Diskussion:Patagonische Tierhaut-Rüstung
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IMHO ist die Verschiebung auf Tierhaut-Rüstung faslsch. In beiden Quellen sind die Tehuelche als Träger/Hersteller angegeben. Der Begriff Tierhaut" bezieht sich auf jede mögliche Rüstung, egal von wo und wann, die aus Teierhaut (Leder) hergestellt ist. Fachlich ist das völlig falsch. LG--MittlererWeg 10:08, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Es handelt sich um Rüstungen, die auch von Tehuelche getragen wurden, dass nur diese solche Rüstungen trugen, ist Deine Erfindung (sondern bitte einen wissenschaftlichen Beleg dafür). "Patagonische Tierhaut-Rüstungen" würde es vlt noch am besten treffen. --Gonzo.Lubitsch 11:04, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Kleiner Hinweis: Es gibt auch in Ägypten Tierhaut-Rüstungen aus Nilpferd- und Krokodilhaut. Datieren in die (spät)römische Zeit und es gibt mindestens ein Exemplar aus Krokodilhaut, das in einem Museum (British Museum!) ausgestellt wird. Es lohnt sich, auch in diese Richtung mal zu recherchieren (Stichwort: Graham Sumner: Die Römische Armee, Bewaffnung und Ausrüstung. Motorbuch Verlag) Gruß Martin Bahmann 11:08, 8. Okt. 2011 (CEST)
- (eingeschoben). Hallo Martin Bahmann. Danke dir vielmals für das "Mitdenken" und den Tipp. Den Artikel gibt es schon Krokodilpanzer, Exemplare sind im British Museum, Pitt Rivers Museum sowie im Louvre ausgestelt. Es gibt zwei Versionen dieser Rüstungsteile. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 12:22, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Kleiner Hinweis: Es gibt auch in Ägypten Tierhaut-Rüstungen aus Nilpferd- und Krokodilhaut. Datieren in die (spät)römische Zeit und es gibt mindestens ein Exemplar aus Krokodilhaut, das in einem Museum (British Museum!) ausgestellt wird. Es lohnt sich, auch in diese Richtung mal zu recherchieren (Stichwort: Graham Sumner: Die Römische Armee, Bewaffnung und Ausrüstung. Motorbuch Verlag) Gruß Martin Bahmann 11:08, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Ja, auch fast alle indigenen Kulturen Südamerikas hatten Formen von Tierhautrüstungen. Ohne Belege ist es daher abwegig aus einem Einzelstück einen Typus zu kostruieren, der speziell einer Kultur zuzuornen wäre. Ein Artikel über Tierhaut-Rüstungen generell (ggf. regional gegeliedert) würde vlt Sinn machen. --Gonzo.Lubitsch 11:13, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Sorry Gonzo. Das ist Quatsch. Das British Museum führt die Rüstung als eigenständiger Typus, da sie angeben es gäbe nur vier Exemplarte dieser Rüstung. Also ist sie nicht irgendeine Rüstung aus Leder sonder ein bestimmter Typ der einer festehenden Ethnie zugeordnet werden kann. Patagonische Rüstung ist ebenfalls Quatsch, da es noch andere Typen aus Tierhaut in Patagonien geben kann. Auch wenn es Einzelstücke sein sollten ist es interessant das die Fachliteratur Einzelstücke dieser Art aufführt, diese aber für WP als irrelevant gelten. Ebenso für die Keulen. Die bekanntesten Museen der Welt stellen diese Dinger auf ihrem beschränkten Ausstellungsraum aus und WP schreit "Irrelevant". Glauben die *Experten* hier das WP einen höheren Standart als das Metropolitan-, Smithonian- oder Britisch Museum haben söllte? Das grenzt aber dann an Größenwahn, zumal hier die meisten die sich wichtigtun keinerlei Ahnung vom Gebiet haben. Ein eigener Typus ist es wenn sich die Rüstung in wichtigen Bestandteilen oder der Gestaltung von anderen Rüstungen abhebt und eine mehrfache Verwendung aufgezeigt wurde. Du gehst nur nach dem Material und das ist falsch. Such mal nach anderen Rüstungen die dieser in Schnitt, Farbgebung, Dekor und dem hohen Kragen gleicht. Du wirst keine finden. Die Sammelarikel sind in den meisten Fällen völlig unsinnig. Du könntest ja genauso sagen das es mehrere Metallrüstungen in Europa gibt und man diese in eine Sammelartikel stellen kann. Geht nicht und wäre auch fachlich nicht korrekt.LG--MittlererWeg 12:22, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Davon, dass das ein eigenständiger Typus ist, sagt das BM nix, dass hast du dir ausgedacht. Dort steht: "This is one of four examples of hide armour from Patagonia known to have survived in museum collections worldwide." Also eins von vier Exemplaren von Tierhaut-Rüstung aus Patagonien. Weder steht dort, dass diese alle gleich seien, noch dass sie ausschließlich den Tehuelche zuzuordnen seien. De facto ordnet BM die Rüstung auch unter Mapuche ein, wie du auch im Artikel beschrieben hast. Was verleitet Dich also zu der Annahme, hier ginge es um einen eindeutig definierten Typevon "Tehuelche-Rüstung". Wobei eigentlich egal ist, was Dich zu dieser Annahme verleitet (denn das ist Original research) sondern darum, was du belegen kannst. Zu Einzelstücken: Museen stellen auch Tonscherben und Knöpfe aus, alles Einzelstücke, das BM allein hat mal eben 2 Millionen Exponate. Diese können relevant sein, wenn sie ausdrücklich irgendwo als Typenstücke, die examplarisch für eine definierte Gruppe stehen, beschrieben sind oder besondere historische Bedeutung aufweisen. Dann muss aber der Artikel auch genau dieses eine Stück beschreiben. Beim Ribchester-Helm ist das ja z.B. auch gut gelöst, den kann man unter dieser Bezichnung auch als Einzelstück finden. --Gonzo.Lubitsch 13:20, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Sorry Gonzo. Das ist Quatsch. Das British Museum führt die Rüstung als eigenständiger Typus, da sie angeben es gäbe nur vier Exemplarte dieser Rüstung. Also ist sie nicht irgendeine Rüstung aus Leder sonder ein bestimmter Typ der einer festehenden Ethnie zugeordnet werden kann. Patagonische Rüstung ist ebenfalls Quatsch, da es noch andere Typen aus Tierhaut in Patagonien geben kann. Auch wenn es Einzelstücke sein sollten ist es interessant das die Fachliteratur Einzelstücke dieser Art aufführt, diese aber für WP als irrelevant gelten. Ebenso für die Keulen. Die bekanntesten Museen der Welt stellen diese Dinger auf ihrem beschränkten Ausstellungsraum aus und WP schreit "Irrelevant". Glauben die *Experten* hier das WP einen höheren Standart als das Metropolitan-, Smithonian- oder Britisch Museum haben söllte? Das grenzt aber dann an Größenwahn, zumal hier die meisten die sich wichtigtun keinerlei Ahnung vom Gebiet haben. Ein eigener Typus ist es wenn sich die Rüstung in wichtigen Bestandteilen oder der Gestaltung von anderen Rüstungen abhebt und eine mehrfache Verwendung aufgezeigt wurde. Du gehst nur nach dem Material und das ist falsch. Such mal nach anderen Rüstungen die dieser in Schnitt, Farbgebung, Dekor und dem hohen Kragen gleicht. Du wirst keine finden. Die Sammelarikel sind in den meisten Fällen völlig unsinnig. Du könntest ja genauso sagen das es mehrere Metallrüstungen in Europa gibt und man diese in eine Sammelartikel stellen kann. Geht nicht und wäre auch fachlich nicht korrekt.LG--MittlererWeg 12:22, 8. Okt. 2011 (CEST)
- Ja, auch fast alle indigenen Kulturen Südamerikas hatten Formen von Tierhautrüstungen. Ohne Belege ist es daher abwegig aus einem Einzelstück einen Typus zu kostruieren, der speziell einer Kultur zuzuornen wäre. Ein Artikel über Tierhaut-Rüstungen generell (ggf. regional gegeliedert) würde vlt Sinn machen. --Gonzo.Lubitsch 11:13, 8. Okt. 2011 (CEST)
Das Lemma geht gar nicht. Bearbeitete Tierhaut heisst Leder und es gibt schon einen Artikel Lederrüstung. Wenn es keinen Eigennamen gibt müsste man auf einen generischen wie patagonische Lederrüstung oder ähnlich verschieben. Ansonsten ist weiterhin fraglich ob es sich um einen Typ oder Einzelstück handelt. Es gibt wohl mindestens zwei Exemplare. --Avron 11:09, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Die bekannten Exemplare werden eben "Hide armor" genannt, was die genereische Bezeichnung sein könnte. Das weiß man aber halt nicht sicher, da MW den gesamten Inhalt des Artikels nur aus zwei Kurzbeschreibungen zu Einzelstücken zusammengeschustert hat. Wie die Häute bearbeitet sind, erfährt man nicht. --Gonzo.Lubitsch 11:42, 18. Okt. 2011 (CEST)
- Ich bin kein Experte aber unbearbeitete Haut fault nur nicht wenn sie ganz trocken ist; dabei wird sie sehr hart. Eine Lammellenrüstung könnte ich mir noch vorstellen, aber einen Mantel in dem man sich bewegen muss nicht.--Avron 12:31, 18. Okt. 2011 (CEST)
