Diskussion:Psyche (Begriffsklärung)

Begriffsklärung

zu Punkt 2:

davon abgeleitet das System menschlichen Wahrnehmens und Denkens, siehe Psyche

Wovon abgeleitet? von Armor und Psyche eher nicht

und das System menschlichen Wahrnehmens ist der KÖRPER, System des Denkens ist das HIRN - beides nicht Psyche. Psyche ist redundant erklärter Begriff von Freud ohne jede Basis, der griechisch "Atem, Hauch" bedeutet, gelle? Jetzt raus damit aber schnell - ist wissenschaftlich bewiesen und in wp belegt. --109.45.231.53 02:36, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber Polemiken à la "redundant erklärt" gehören nicht in die Wikipedia und schon gar nicht auf eine Begriffsklärungsseite.

"Davon abgeleitet" bezieht sich natürlich auf die zu Beginn erläuterte Etymologie des Begriffs. Du hast Recht, dass das unklar wurde dadurch, dass "Amor und Psyche" dazwischen gesetzt wurde, das habe ich umgestellt. Die ("nackte") Wahrnehmung ist den Sinnesorganen zuzuordnen, nicht der Psyche, das ist ebenfalls ein richtiger Einwand, habe ich auch korrigiert (obwohl natürlich die Psyche eine erhebliche Rolle bei der Verarbeitung der Sinnesdaten spielt). "Hirn" und "Psyche" stehen hingegen nicht in Widerspruch, sondern sind systemisch auf unterschiedlichen Ebenen angesiedelt (das Hirn ist sozusagen die somatische Basis der Psyche)--Uli (Diskussion) 05:32, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Ort des Fühlens und Denkens" fortzulassen ist kurzschlüssig, die Psyche "ist" nicht selbst Denken und/oder Fühlen. Diese oder eine vergleichbare Formulierung ist daher erforderlich.--Uli (Diskussion) 15:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Im verlinkten Artikel Psychologie kommt das Wort Psyche nicht vor, obwohl das die (empirische, mathematische und so) Wissenschaft von der Psyche sein soll. Und Psyche ist in der Begriffsklärung jetzt ein ORT. Welche "systemische Ebene" ist denn nicht chemisch Ort eurer Psyche? Hirn/Körper ist DER Wiederspruch zu Psyche! Reichlich Wissenschaften zu einem erfundenen Begriff... auch Sigmund Freud erklärt die Psyche prima mit Psyche und darauf wird dann aufgebaut. --2.207.51.17 20:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das Leib-Seele-Problem hat eine lange Geschichte und wird auch heute noch äußerst kontrovers debattiert. Du vertrittst offenbar mit Leidenschaft einen ausgeprägt reduktionistischen Standpunkt, demzufolge sich psychische Phänomene vollkommen auf physische/somatische Phänomene zurückführen lassen. Diese Ansicht ist ehrbar, aber eben keinesfalls wissenschaftlich unumstritten (eine bekannte Überlegung von vielen dagegen: Chinesisches Zimmer). In einer solchen Situation ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, Standpunkt zu beziehen, sondern im Gegenteil, die verschiedenen Positionen ausgewogen darzulegen.

"Ort" ist übrigens in einer Begriffsklärung genau so, als konzeptueller Ort, zu verstehen, den auszufüllen dann Aufgabe der entsprechenden Fachwissenschaft ist.--Uli (Diskussion) 21:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

"die verschiedenen Positionen ausgewogen darzulegen?" Dann bin ich auf die Einarbeitung in Begriffsklärung und Artikel Psyche gespannt und auf die "auch heute noch äußerst kontroverse Debatte" und die Folgen für die Wissenschaften. --2.207.95.152 22:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich schon versuchte klarzustellen, haben solche Fragen in einer Begriffsklärung überhaupt nichts verloren; hier geht es nicht um eine Klärung der Begriffe im wissenschaftlichen Sinn, sondern nur um die Klärung, wo man welchen der gleichnamigen Einträge in der Wikipedia findet.

Ansonsten werden die Dir offenbar wichtigen Punkte in den Artikeln über Reduktionismus und Philosophie des Geistes angesprochen, da sie über den Gegenstand speziell der Psyche hinausgehen. Wenn Du die nicht ausgewogen findest, kannst Du gerne an einer Verbesserung mitarbeiten, aber dazu müsstest Du bitte zunächst Deinen missionarischen Eifer ablegen.--Uli (Diskussion) 23:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

ohne echte Kontroverse unmöglich --2.207.158.2 20:50, 4. Apr. 2013 (CEST)

„Ort“, nicht „ein Ort“

„Psyche“ im Sinne der bearbeiteten Begriffsklärung ist ein wissenschaftlicher Begriff. Ob es auf dieser Diskursebene auch so etwas wie eine „Seele“ gibt und falls ja, ob sie nicht eben auch in der Psyche angesiedelt wäre, ist jedenfalls nicht unstrittig.

Im Gegensatz zur Auffassung des Bearbeiters ist die bloße Formulierung „Ort“ diesbezüglich neutral; aus „Trimm-Dich-Pfad: Ort sportlicher Betätigung“ würde niemand zwingend folgern, dass ein Trimm-Dich-Pfad der einzige mögliche Ort sportlicher Betätigung sei. Dazu müsste es „Trimm-Dich-Pfad: der Ort sportlicher Betätigung“ heißen.

Die beiden konträren Positionen in Bezug auf „Psyche“ wären also „ein Ort“ und „der Ort“; „Ort“ hingegen bleibt diesbezüglich neutral und ist daher die korrekte Formulierung. --Uli (Diskussion) 16:35, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ob es eine Seele gibt oder nicht, ist hier überhaupt nicht die Frage... denn den Begriff "Seele" gibt es unwidersprochen, und dieser wird entsprechend definiert. Ergo: existieren in der heutigen menschlichen Weltvorstellung (mindestens) zwei "Orte menschlichen Fühlens und Denkens". Das gilt es zu berücksichtigen. Oder? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 16:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es wird ja berücksichtigt, insofern da nicht „der Ort“ sondern neutral „Ort“ steht. Denn umgekehrt muss eben genauso berücksichtigt werden, dass das Konzept einer „Seele“ in Konkurrenz zu „Psyche“ umstritten wäre. Daraus, dass es den Begriff gibt, kannst Du nicht logisch folgern, dass es auch das gibt, was er bezeichnet. Zudem wäre wohl der reguläre Sprachgebrauch eher, dass „Seele“ eine lebensweltliche Umschreibung von Psyche ist (vielleicht angereichert um religiöse Vorstellungen), und nicht etwas ganz anderes. In jedem Fall sind das subtile Aspekte innerhalb der Sachdiskussion, die in einem Begriffsklärungs-Artikel nichts verloren haben; der soll einfach kurz und neutral sein. --Uli (Diskussion) 02:25, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Uli... Du verstehst, glaube ich, nicht wirklich meine Argumentation; aber das mag gut und gern daran liegen, dass ich mich so extrem kurz ausgedrückt habe. Ich versuche es nochmal anders. Wir haben hier zwei Begriffe, nämlich Seele und Psyche, die (laut ihrer jeweiligen Definition/Einleitung, und die können wir nicht einfach wegreden) eine recht große gemeinsame Bedeutungs-Schnittmenge haben. Trotzdem meinen sie insgesamt etwas Unterschiedliches (und zwar so unterschiedlich, dass sie zurecht zwei eigene Lemmas bekommen haben). Die gemeinsame Bedeutungsschnittmenge ist: "Ort menschlichen Fühlens und Denkens". Klar soweit, und einverstanden? Denn so steht ja alles hier im Lexikon. Und um es klar zu sagen: nur unser Lexikon hier und dessen Inhalte (und nicht irgendwelche private Meinungen über einzelne Lemmas oder Inhalte oder Teile davon) ist das, was in diesem Fall zählt. Und weil es laut WP eben zwei "Orte menschlichen Fühlens und Denkens" gibt (und nicht nur einen), ist es ganz einfach korrekter, wenn wir "Psyche" als "ein Ort ..." weiterleiten. In Anbetracht der Tatsache, dass es definitiv, im Rahmen unseres Lexikons, noch einen anderen (wichtigen) gibt.

Was wir hier haben, ist kein "Kampf verschiedener Weltanschauungen" o.ä., sondern simple, logisch, folgerichtig (und fast mechanisch) zu erledigende enzyklopädische Arbeit. Verstehst Du jetzt besser, was ich mein(t)e? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 03:40, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, wo es laut Wikipedia zwei „Orte menschlichen Fühlens und Denkens“ gibt. Es gibt zwei konkurrierende Auffassungen darüber, was der „Ort menschlichen Fühlens und Denkens“ sei, das ist aber was anderes. Falls es sie überhaupt gibt, würde wohl nur eine kleine Minderheit die These vertreten, dass es zwei Entitäten auf derselben Beschreibungsebene gibt, „Psyche“ und „Seele“, die sich quasi so zueinander verhalten wie Dickdarm und Dünndarm, und teils denken und fühlen die Menschen in der einen Entität, teils in der anderen (ich selbst kenne niemanden, der eine solche These vertreten würde). Eher schon handelt es sich um unterschiedliche systemische Beschreibungsebenen; das macht sie aber nicht zählbar. Du sagst ja auch nicht, ein Ort, an dem Sterne angesiedelt sind, ist das Weltall; der andere Ort ist das Firmament.

Aber all diese Auseinandersetzung ist völlig unnötig hier. Ich kann nur wiederholen: „Ort“ enthält nicht die Konnotation, die Du darin siehst, und die de facto nur in „der Ort“ vorhanden wäre. Es ist der neutrale Begriff, der völlig offen lässt, wie sich „Psyche“ und „Seele“ zueinander verhalten, während „ein Ort“ bereits nahelegen würde, dass es tatsächlich mehrere solche Orte gibt, und somit genauso wenig neutral wäre wie umgekehrt „der Ort“. Und in die Begriffsklärung gehört der neutrale Begriff. --Uli (Diskussion) 04:02, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wir hatten den wichtigsten Aspekt bei der ganzen Sache hier übersehen: dies hier ist eine Begriffsklärungsseite. Damit hat sie bestimmte Funktionen, und zwar: dem Leser zu ermöglichen, schnell denjenigen Begriff zu finden, den er (eigentlich) gesucht hatte. Hierher kommt man nur, wenn man durch Google-Suche oder durch Direkteingabe im WP-Suchfenster beim "Haupt"-Lemma Psyche gelandet ist, aber eigentlich einen ähnlichen anderslautenden Begriff finden wollte. Im Sinne einer schnellen Erfassung der Begriffsalternativen ist "Ort..." (ohne das "ein" davor) wohl tatsächlich ein Eckchen besser, denn: der Leser will hier nicht darüber herumrätseln, ob es vielleicht noch andere "Orte..." geben könnte, oder gar, welche das vielleicht sein könnten, sondern er will schnell seine (eigentlich) gesuchte Alternative finden. Da ist "Ort..." dann wohl eine Idee besser. Kann so bleiben. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 12:28, 16. Okt. 2016 (CEST)