Diskussion:Päderastie/Archiv/2

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Korrekturhinweis

In der Legende des 2. Bildes muss es "6." (statt 5.) Jahrhundert heißen, denn die Vase stammt von ca. 540 v. Chr. (nicht signierter Beitrag von 188.98.65.102 (Diskussion) 01:47, 18. Feb. 2014 (CET))

Erledigt, vielen Dank für den Hinweis. --WAH (Diskussion) 20:45, 19. Feb. 2014 (CET)

Schönrederei eines widerwärtigen Verbrechens-NPOV

"Dieses Verhalten wurde in der Geschichte teilweise zumindest bei Jugendlichen noch positiv bewertet, denn die betroffenen älteren Kinder und Jugendlichen hatten dadurch zumeist eine soziale Absicherung."

Wird hier nicht ein Verbrechen mit sozialer Absicherung entschuldigt? Die hellenistische Päderastie war eben keine Selbstverständlichkeit wie es hier vielfach verbreitet wird, sondern bewußt eingeführte Praxis. Aristoteles: «Der kretische Gesetzgeber hielt Enthaltsamkeit für wohltätig und widmete sehr viel Einfallsreichtum darauf, sie zu sichern, ebenso wie darauf, die Geburtenrate durch die Trennung von Männern und Frauen niedrig zu halten und sexuelle Beziehungen zwischen Männern zu institutionalisieren.»

Micha Brumlik NZZ 10.4.10: "Diese Institutionalisierung konnte in den zahllosen Stadtstaaten unterschiedlichste Formen annehmen – in manchen Gesellschaften wurden Knaben wie Bräute regelrecht entführt und in Absprache mit ihrer Familie förmlich verheiratet. Häufig lebten Liebhaber («Erastai») und Lieblinge («Eromenoi») abgeschieden zu zweit zusammen; in Theben und Elis gar sollen derartige Liebespaare den Kern der neuartigen, schwerbewaffneten Hoplitenheere gestellt haben. In Sparta waren schliesslich nicht die Väter, sondern die älteren Liebhaber für Verhalten und Moral der Jünglinge zuständig; es war aber auch Sparta, wo Cliquen segregierter Jungmänner brutale, mörderische Überfälle auf die helotische Sklavenbevölkerung verübten.[...]

War die Forschung zunächst der Auffassung, dass sich die Älteren dabei vor allem des sogenannten Schenkelverkehrs befleissigten, ergab ein zweiter Blick sowohl auf Vasenbilder als auch vor allem auf die Graffiti von Thera, dass die vorzüglich geübte Praxis die der analen Penetration war.

Plato /Phaidros - die Annäherung älterer wurde als widerwärtig empfunden: «Aber das Gezwungene, sagt man, ist gewiss allen lästig, in allen Dingen, und dieses (. . .) findet sich ganz besonders in dem Umgange des Liebhabers mit dem Liebling. Denn den so viel Jüngeren will der Ältere weder Tag noch Nacht gern verlassen, so wird er vom inneren Ungestüm und Stachel getrieben, welches ihm zwar immer Vergnügen gewährt, indem er den Geliebten sieht, hört und mit allen Sinnen geniesst, so dass er ihm mit Lust unaufhörlich anklebend dienet: welchen Trost aber oder welche Lust gewährt es dem Geliebten, um zu verhindern, dass er nicht, wenn er jenen so lange Zeit um sich hat, den äussersten Widerwillen fasse, indem er eine alternde nicht mehr blühende Gestalt vor Augen hat . . .»

)mal sehen ob dieser mit Quellen belegte Diskussionsbeitrag zensiert wird --91.34.210.170 12:50, 8. Mai 2015 (CEST)-

Hach ja - daß man das in Bayern vielfach so sehen muß, ist doch klar... da ist halt in vielen Regionen noch Mittelalter, da wertet man moralisch aus heutiger Sicht, statt wissenschaftlich sauber. Marcus Cyron Reden 13:48, 8. Mai 2015 (CEST)

Päderastie = Sexueller Missbrauch

Das Beispiel "Odenwaldschule" zeigt die Dimension des (homo-)sexuellen Missbrauchs von männlichen Kindern/ Jugendlichen durch Männer. Christian Füller hat das im Buch "Die Revolution missbraucht ihre Kinder" eindrucksvoll beschrieben.--40Dionysius (Diskussion) 19:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Diese Werbung ist ja megainteressant, hat nur mit dem Artikel rein gar nichts zu tun. Vielleicht erst einmal diesen lesen? Marcus Cyron Reden 19:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Das Buch hat mit dem Artikel durchaus zu tun, weil es um Traditionslinien geht. Es geht unter anderem um den Verrat am Bildungsideal. Die Rückwendung zur antiken römischen und griechischen Kultur, verbrämt als antik-humanistisches Bildungsideal, hat das Elend mindestens verstärkt und möglicherweise im Bildungsbürgertum stärker verankert. Ansonsten ist die moderne Variante dieser Seuche natürlich mit dem häßlichen Teil der 68er-Bewegung und z.B. im angelsächsischen Raum mit einer bestimmten Eliten-Subkultur asoziiert. Auch bei der historischen Arbeiterbewegung gab es wegen der Finanzierung der Führung durch Zuhälterei einige Schnittstellen. Traditionslinien sind sehr relevant. --87.138.226.207 10:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Rosenbaum & Co.

Gibt es Einwände, Julius Rosenbaums Kapitel Päderastie, aus: Geschichte der Lustseuche im Altertume nebst ausführlichen Untersuchungen über den Venus- und Phalluskultus, Bordelle, Νούσος ϑήλεια der Skythen, Paederastie ... (z.B. in revidierter und erweiterter 7. Auflage, Berlin 1904, S. 108–204) - ein vielleicht nicht allzu wissenschaftlicher, aber doch mit nicht wenigen griechischen und lateinischen Zitaten sowie (um 1839 formulierten) Erläuterungen zu antiken Quellen versehener, Text - (zumindest als "Literatur" zum Artikel "Päderastie") zu zitieren? Auch mit der Trennung der Begriffe "Päderastie" und "Pädophilie" setzt sich Rosenbaum auseinander (S. 114-116 in der. 7. Auflage). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:04, 21. Feb. 2016 (CET)

Einen schönen Sonntagmorgen. Ganz allgemein, nicht speziell auf Rosenbaum bezogen kollidiert Lit. aus dem 19. Jh. deutlich mit "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Das gilt besonders für Fachgebiete, in denen sich Forschungsstand und Menschenbild seither verändert haben. Gruß -- Bertramz (Diskussion)

Das geht gar nicht - das ist ein Buch,das ist so alt, daß es jenseits der wissenschaftlichen Standards liegt. Es ist mittlerweile selbst Teil der Forschungsgeschichte und als solches zu behandeln. Marcus Cyron Reden 11:41, 21. Feb. 2016 (CET) PS: Man kann also etwas dazu im Rezeptionsteil schreiben.

Päderastie im George-Kreis

Ich finde meine Ergänzung im Abschnitt "Rezeption" durchaus sinnvoll und nicht "rangeklatscht". Es gibt wohl kaum eine Gruppuerung, wenn man mal von der REformpädagogik absieht, in der der "Pädagogische Eros" als Ideologie so rezipiert und als dann als Päderastie "gepflegt" wurde, wie im Umfeld von George und Frommel. Die Berufungen auf Platon sind Legende. Wenn das keine Rezeption ist, was dann?

Und natürlich muss das auch in eine Vielzahl von Artikeln noch nachgepflegt werden, gerade in den Artikeln über George und Frommel. Kommt noch. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, und die WP erst recht nicht. Der wilde bernd (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Mir fällt gerade auf, dass Marcus Cyron eine etwas eigenwillige "Schutzmacht" über diesen Artikel auszuüben versucht. Als Beispiel verweise ich auf den obigen Diskussionsbeitrag über die Odenwaldschule. Ich stimme dem Benutzer "40Dionysius" ausdrücklich zu.Der wilde bernd (Diskussion) 18:55, 28. Mai 2018 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, aber bitte in der Form enzyklopädisch und sachlich, auf wissenschaftliche Literatur gestützt. Längliche Zitate von Betroffenen auf irgendwelchen Webseiten helfen hier nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, ich achte auf diesen Artikel, weil immer wieder Leute mit unsachlichen und unwissenschaftlichen Ergänzungen kommen, häufig ohne jeden Bezug zum Artikelthema. Wenn ich mir vorstelle, daß ich nicht darauf achten würde, wird mir ganz anders, wie das hier alles mittlerweile aussehen würde. Dann hätte schon jeder seinen kleinen Teil mit vermeintlichem oder echtem Themenbezug ran geklatsch, ohne daran zu denken, worum es eigentlich geht und daß es ein Artikel und keine Müllhalde von Fakten oder vermeintlichen Fakten ist. Marcus Cyron Reden 20:27, 28. Mai 2018 (CEST)

Fangen wir mal hinten an, bei der Frage von Marcus Cyron, „worum es eigentlich geht und daß es ein Artikel und keine Müllhalde von Fakten oder vermeintlichen Fakten ist.‟ Worum es mir geht: Dass Päderastie kein abgeschlossenes Thema ist, auf das vermeintliche Sachwalter der „Sachlichkeit‟ aus einem sehr verengten Begriff von Wissenschaftlichkeit heraus ein Deutungsmonopol beanspruchen. Päderastie war nicht gestern oder in grauer Vorzeit, sondern existiert auch weiterhin – und sie produziert Opfer. Wenn dann aber zu dem Thema bewusst Opfer zitiert werden, dann ist das nicht „enzyklopädisch‟ genug, sondern „betroffenheits-pov‟ (was immer das heißen mag). Frage am Rande: Schon mal was von Oral History gehört? Durch wen wurde denn die Debatte um die Odenwaldschule angestoßen, oder die Me-too-Debatte? Etwa durch Wissenschaftler oder nicht vielmehr durch die Betroffenen selber? Und ist es „unwissenschaftlich‟, „unsachlich‟ oder „Müll‟, wenn ein Mann gesteht, dass er dreißig Jahre gebraucht hat, bis er den Mut fand, über das zu reden, was ihm Päderasten angetan haben? Von Päderasten, die bis vor kurzer Zeit noch als Literaten (George, Frommel) oder Reformpädagogen (Gerold Becker, Hatmut von Hentig) gefeiert wurden (und oftmals noch werden), und die sich bewusst auf Platon und den „pädagogischen Eros‟ beriefen.
Wenn ihr meine Ergänzung von gestern als „ran geklatscht‟ empfindet, dann verweist gerade dies auf das Defizit des bisherigen Artikels, nämlich sein völliges Abstrahieren davon, dass Päderastie kein abstraktes Handlungsmuster ist, das sich nur „wissenschaftlich‟ deuten lässt, sondern ein bis heute virulentes Herrschaftsverhältnis, bei dem unter dem Deckmantel des „pädagogischen Eros‟ sexueller Missbrauch betrieben wird. Das Trauma der Opfer mag für Euch nicht in euer enzyklopädisches Verständnis passen; vielleicht ist euch die Empathie dafür bei Eurer gralshüterischen Beschwörung der Sachlichkeit abhanden gekommen.
In der Frankfurter Rundschau vom 28. Mai gab es einen zweiseitigen Artikel über den WIKIPEDIA-Kongress am vergangenen Wochenende in Karlsruhe. Von den WP-Verantwortlichen wurde als eines der gravierendsten Probleme der Autorenschwund herausgestellt. Nach meinen Erfahrungen mit Tusculum und Marcus Cyron kann ich einen Grund für dieses Negativphänomen benennen: Die Umgangsformen, die von manchen innerhalb der Community gepflegt werden. Im konkreten Fall: Zensieren statt diskutieren. Wir hätten über meine zwei Absätze diskutieren können, über Verbesserungen streiten … Aber nein, gestrichen und dorthin, wo die wenigen Sätze nach der Auffassung von zwei (!) Wikipedianern ihrer Ansicht nach hingehören: auf den Müll. Wenn ich trotzdem weiter bei WIKIPEDIA mitarbeite, dann im Sinne eins Biermann-Songs: Du, laß dich nicht verhärten in dieser harten Zeit.//Die allzu hart sind, brechen,//die allzu spitz sind, stechen//und brechen ab sogleich. Schöne Grüße Der wilde bernd (Diskussion) 18:05, 29. Mai 2018 (CEST)

Päderastie an Fürstenhöfen

Sind die an Fürstenhöfen (zu jeder Zeit, an vielen Orten) vorgekommenen Praktiken von „Päderastie“ lediglich unter sexueller Missbrauch, Vergewaltigung, Prostitution, Zwangsprostitution und Pädophilie abzuhandeln? --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 25. Jul. 2019 (CEST)

Körperlicher Entwicklungsstand des Eromenos

Aus diesem Artikel: „Der jugendliche Partner einer päderastischen Beziehung wurde Eromenos genannt, was so viel bedeutet wie „der geliebt wird“ bzw. „Geliebter“, und war in der Regel in einem Alter zwischen zwölf und 18 Jahren.“

Aus dem Artikel Eromenos: „Das Alter, in dem Knaben umworben wurden, erstreckte sich vom Beginn der Pubertät bis zum Erwachsenwerden, also etwa vom 12. bis zum 18. Lebensjahr. Zeigte der Eromenos die äußeren Anzeichen eines erwachsenen Mannes, endete der sexuell motivierte Teil der Beziehung zu einem Erastes. Zu diesen Anzeichen zählte noch nicht der erste Flaum; ein stacheliger Bartwuchs und deutliche Körperbehaarung an Beinen und Gesäß galten jedoch als Kennzeichen des Erwachsenseins.“

Aus dem englischen Artikel Puberty: „On average, girls begin puberty around ages 10–11 and end puberty around 15–17; boys begin around ages 11–12 and end around 16–17. [...] In the 21st century, the average age at which children, especially girls, reach puberty is lower compared to the 19th century, when it was 15 for girls and 16 for boys.“

Die Altersspanne 12–18 kann vom Leser des 21. Jahrhunderts leicht mißverstanden werden, da Jungen in diesem Alter heutzutage in der Regel schon mitten in der Pubertät sind oder sogar schon erwachsen (als Folge der allgemeinen Akzeleration pubertärer Abläufe). Das war im alten Griechenland aber nicht der Fall! Dort war der Eromenos immer sexuell noch unreif oder sogar noch nicht einmal pubertierend. Das sollte im Artikel deutlicher dargestellt werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:36, 28. Nov. 2018 (CET)

Vor allem solltest du einen WP-akzeptablen Beleg für deine Aussage (letzte 3 Sätze) bringen. Ich halte mal dagegen: 14-15 Jahre war über Jahrhunderte/-tausende in den meisten Kulturen resp. Völkern Europas und des Mittelmeerraums das Standardheiratsalter von Mädchen/jungen Frauen ("Jungfrauen"); manchmal wurden sie auch schon früher verheiratet (ab 12). Und das geschah i.d.R. nur, wenn das Mädchen schon geschlechtsreif war, denn nur dann war Sex mit ihnen als nicht widernatürlich akzeptiert (und der Akt musste i.d.R. in der Hochzeitsnacht vollzogen werden). Und in dem Alter (+ ca. 1 Jahr ;-)) gebaren sie dann meist auch ihr erstes Kind. Dass Jungen nun erst mit ca. 18 Jahren geschlechtsreif geworden sein sollen, erschließt sich mir nicht, wenn ich mir die Altersdurchschnitte bzgl. der weiblichen und männlichen Geschlechtsreife in den verschiedenen Völkern der Welt anschaue. Der von dir verlinkte Artikel zur Akzeleration sollte vielleicht nochmal aufmerksam gelesen werden. Es geht da nicht um eine behauptete generelle stetige Akzeleration, sondern nur um etwas, das aufgetreten ist und auftreten kann unter bestimmten Bedingungen (und dann auch nur (bis) zu einem gewissen Grad). --2A02:908:1963:180:2997:BA4D:6BDD:4154 17:12, 22. Sep. 2020 (CEST)

Analverkehr -- Unterschiede

"Der Schenkelverkehr war die gesellschaftlich akzeptierte Form des Sexualverkehrs zwischen Mann und Knabe. Es ist jedoch davon auszugehen, dass in der Realität auch andere Praktiken zum Zuge gekommen sind, worauf sich z. B. Aristophanes’ Komödie Die Wolken bezieht. Auch die Häufigkeit der Darstellung analen Verkehrs zwischen Männern und Frauen auf Vasenmalereien deutet darauf hin. Anders als einem Mann stand es einer Frau zu, sich beim Geschlechtsverkehr zu unterwerfen – dies galt als Ausdruck des Genusses.[16][17]"

Der vorletzte Satz ist doch kein gesichertes Wissen, wie es in eine Enzyklopädie gehört; es ist reine Spekulation (wenn auch evtl. von Fachleuten, falls die angegebenen Quellen entsprechende Belege dafür bieten). Ich habe mal woanders (auch bzgl. des Themas Päderastie) gelesen, dass bei den antiken Griechen* Analsex nur mit Frauen und Sklaven ausgeübt werden durfte (die ja ungefähr auf einer ähnlichen rechtlichen Stufe standen), aber eigentlich nicht mit den Knaben, die ja häufig auch noch aus vornehmem Hause waren. Und dann kommt auch noch die Aussage des letzten Satzes des obigen Zitats hinzu! Warum also die Darstellung von heterosexuellem Analsex auf Vasen/ in Vasenmalereien auf die gesellschaftliche Akzeptanz von Analsex zwischen Mann und Knabe hindeuten soll, erschließt sich mir ganz und gar nicht.

(* = Ich finde übrigens, dass die griechische und die römische Päderastie nicht in einen Topf (Artikel) geworfen werden sollte, wenn ich das hier so lese und im Gegensatz dazu z.B. das hier ... PS: Dabei beziehe ich mich auf diese Aussage im WP-Artikel: "Ursprünglich bezeichnete Päderastie eine institutionalisierte Form sexueller Beziehungen erwachsener Männer zu männlichen Kindern und Jugendlichen im antiken Griechenland,[1] die[(!)] dann (im 2. Jahrhundert) auch in Rom verbreitet[3] war." PPS: Dazu vgl. auch das Ende des Abschnitts "Chronologische Entwicklung" in dem Artikel "Homosexualität im antiken Griechenland".) --2A02:908:1963:180:2997:BA4D:6BDD:4154 17:36, 22. Sep. 2020 (CEST)

Buhlknabe, Lustknabe

In anderen Artikeln, z. B. Paideia, kommen die Begriffe Buhlknabe und Lustknabe vor. Letzterer mag noch allgemeinverständlich sein, ersterer ist es nicht. Deshalb habe ich eine Weiterleitungsseite auf diesen Artikel angelegt und den Begriff Buhlknabe in die Einleitung eingefügt. Allerdings ist mir nicht klar, ob der Begriff Buhlknabe auch den "Eromenes" einschließt oder eher Prostituierte meint. Möglicherweise zielt er auch auf einen bestimmten, effeminierten Stil ab. --Jejko (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Was soll das Vorkommen in einem anderen Artikel mit diesem hier zu tun haben? --Tusculum (Diskussion) 13:22, 13. Dez. 2020 (CET)

Einiges. Im Artikel Paideia wird der Begriff Buhlknabe benutzt, um auf die Päderastie hinzuweisen. Da der Begriff Buhlknabe erklärt werden muss, ist es sinnvoll, ihn auf diesen Artikel weiterzuleiten. Wenn das geschieht, muss der Begriff Buhlknabe auch in diesem Artikel erwähnt werden. Ist ein Buhlknabe ein Junge, der von einem Päderasten "geliebt" wurde? Wenn ja, dann war meine Ergänzung kein Unsinn, sondern sinnvoll und sollte wiederhergestellt werden. --Jejko (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2020 (CET)

Solons Verfügung schließt ja Buhlknaben als Aspekt der Päderastie definitiv aus und im Artikel steht zu Recht, dass die, die „als Buhlknaben vermietet worden waren, für ihre Eltern im Alter nicht zu sorgen brauchten.“ Als vermieteter Buhlknabe kann ein Heranwachsender keine päderastische Beziehung eingegangen sein und der Buhlknabe ist das Gegenteil eines Eromenos. --Tusculum (Diskussion) 16:34, 13. Dez. 2020 (CET)

Und wo wird nun das weniger edle Phänomen der Knabenprostitution beschrieben, zu dem der Begriff "Buhlknabe" passt? Wenn es einen eigenen Artikel darüber gibt, müsste er hier als Differenzdiagnose erwähnt und verlinkt werden. --Jejko (Diskussion) 22:49, 15. Dez. 2020 (CET)

Prostitution in der Antike#Männliche Prostitution -- Marcus Cyron Come and Get It 20:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Ah ja, wir kommen der Sache näher. Ich schlage vor, im ersten Absatz der Begriffsbestimmung eine Abgrenzung zwischen Päderastie und Knabenprostitution (mit Link auf Prostitution in der Antike#Männliche Prostitution) vorzunehmen. Auch in der Passage über Schenkel- vs. Analverkehr ist m.E. ein abgrenzender Hinweis auf Buhlknaben (= Prostituierte) sinnvoll, die vermutlich für den Analverkehr zuständig waren. Es bleiben dann noch folgende Ungereimtheiten: Bei Paideia#Pais taucht ganz unvermittelt der Satz über Solon und die Buhlknaben auf. Würde da nicht besser ein Hinweis auf Päderastie hinpassen? Denn in dem Absatz geht es um Bildung, und in der Päderastie angeblich auch. Die Bestimmung über Buhlknaben und ihre Eltern gehört m.E. in den Absatz "Männliche Prostition", wo schon ein anderes einschlägiges solonisches Gesetz erwähnt ist. Unklar ist mir noch, ob gemietete Buhlknaben Sklaven waren oder Freie. Anscheinend Freie; darauf deuten die Sätze hin, dass Knaben, die Geldgeschenke annahmen oder die Analverkehr zugelassen hatten, verspottet wurden. (Die Herren Stecher dagegen hatten anscheinend nichts zu befürchten - man sieht hier die Asymmetrie der ganzen Konstruktion.) Schließlich im Kapitel Rezeption die gegenläufigen Zitate von Engels und Nietzsche. Der Engels liegt mir vor, ich schlage vor, zwei komplette Sätze zu zitieren, weil E. dort einen Zusammenhang mit der Rolle der Frauen herstellt und Ganymed ins Spiel bringt. Offensichtlich ist, dass E. nicht zwischen edlen Eromenoi und gemeinen Buhlknaben unterschieden hat, während N. nur die edlen Eromenoi meinte. --Jejko (Diskussion) 17:28, 17. Dez. 2020 (CET)

Zu Platon soll der @DerHexer: mal sagen, was er meint, nicht mein Gebiet. Aber hier ist eine Ergänzung sicher nicht schlecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:09, 18. Dez. 2020 (CET)

Begriffsbestimmung

Die Begriffsbestimmung stützt sich auf ein Buch aus 1959. Gibt es auch neuere Literatur dazu? Mir erscheint die dortige Definition insgesamt allzu exkulpierend. Wird in neuerer Literatur dazu immer noch das antike Rom komplett ausgespart? --Jejko (Diskussion) 22:52, 15. Dez. 2020 (CET)

Auch der Neue Pauly trennt sehr scharf zwischen griechischer Päderastie und römischer Homosexualität, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die klaren Bezug zur griechischen Päderastie aufweisen, etwa bei Hadrian. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:46, 16. Dez. 2020 (CET)

Zudem ist das Buch von Reinsberg aus dem Jahr 1989. --Tusculum (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2020 (CET)