Diskussion:Pülümür

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Sprachen?

Übertrag von Benutzer_Diskussion:Kpisimon

Pülümür und die Sprache

Servus Kpisimon,es sieht so aus,als ob du bei der Korrektur selbst Fehler begangen hast. In Pülümür wird tatsächlich überwiegend zazaisch gesprochen. Kurmandschi (kurdisch) und türkisch sind marginal. Dass dort auch Kurmandschi gesprochen wird, ist eine Behauptung von KureCewlik81, der selbst (erkennbar an der Flagge und den Auszeichnungen über Kurden und Kurdistan auf seiner Seite) kurdischlastig ist. ZonêMa (Diskussion) 14:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo ZonêMa, ich sehe weder für das eine noch für das andere irgendwelche Belege, also sollten wir den Satz, wenn keine Belege kommen, vielleicht ganz rausnehmen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:04, 7. Nov. 2013 (CET)
Tunceli ist eine von wenigen Provinzen, die die Heimat der Zazas mit umfasst. Schon aus diesen Gründen kann ich dem kompletten Entfernen des Satzes nicht zustimmen. Als Beleg kann ich dir Karten aus Wikipedia selbst verlinken, da in der Türkei das Recherchieren von Minderheitensprachen noch nicht vorangetrieben werden kann/darf. Kurmandschi-Sprecher(Kurden) sind in Tunceli eher in die südlicheren Verwaltungsbezirke (Mazgirt, Pertek), ausgehend von Elazig, eingewandert. In den anderen Bezirken ist kurdisch, wie vorhin erwähnt, genauso wie türkisch marginal. Im Artikel Zaza-Sprache sind 2 Karten abgebildet, woraus man in etwa heraussehen kann, wo kurdisch gesprochen wird. ZonêMa (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2013 (CET)
Aber wie Du sicherlich weißt, ist Wikipedia kein Beleg für Wikipedia. Und alles andere sind erstmal nur Behauptungen. Das soll nicht heißen, dass ichs Dir nicht glaube, aber ohne externe - möglichst wissenschaftliche - Belege ist das alles unbewiesen. --Kpisimon (Diskussion) 15:56, 7. Nov. 2013 (CET)
Wikipedia ist sicherlich kein Beleg für Wikipedia. Damit wollte ich dir einen Ansatz in diesem Dilemma bieten, da der Artikel selbst als excellent ausgezeichnet ist. Man sollte jedoch auch im Klaren sein, dass Zazas in ihrer eigenen Heimat überwiegend zazaisch sprechen und schon deshalb die Sprache Erwähnung finden und nicht pauschal gelöscht werden sollte. Wenn man aber neben zazaisch auch noch kurmandschi als dort gesprochene Sprache aufzählt, so muss hier in diesem Fall ein Beleg für Kurmandschi selbst herangezogen werden. Die Beweislast liegt hier nunmal für Kurmandschi, nicht für zazaisch. Deswegen ist dieser Satz "Zazaki ist die häufigst gesprochene Sprache des Landkreises." legitim. ZonêMa (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2013 (CET)
Das musst Du mir jetzt mal erklären: Das eine muss belegt werden, das andere nicht? Interessante These. --Kpisimon (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2013 (CET)
Na, du machst es dir jetzt aber zu leicht. Ich weiß nicht, ob du dich mit dem betroffenen Thema auskennst, aber in Tunceli leben überwiegend Zazas. Eine Minderheit in der Türkei, die in der gesamten Provinz Tunceli beheimatet eine Mehrheit bildet und eine eigenständige Sprache spricht. Kann man es denn jetzt nicht nachvollziehen, dass in Pülümür, der Heimat der Zazas, zazaisch gesprochen wird? Ist deren dortige Existenz nicht Beleg genug, zazaisch erwähnt zu lassen? Dass dort kurmandschi gesprochen wird, muss aber nun mal verständlicherweise bei Erwähnung belegt werden. ZonêMa (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2013 (CET)
Hier habe ich etwas entdeckt. Zitat: "Es handelt sich einmal um das Türkeitürkische der Region von Trabzon und um die nordwestiranische Sprache Zazaki1 der Region Pülümür (Tunceli)-Erzincan (s. Karte)." ZonêMa (Diskussion) 22:06, 7. Nov. 2013 (CET)
Sorry fürs Einmischen. Ich habe einen Satzkompromiss (mit Belegberg) versucht. Als Anregung, Beruhigung, wie auch immer. Grüße -- Bertramz (Diskussion) 22:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Super, Bertramz, danke! Das sind Belege. Grüße und Gute Nacht an beide --Kpisimon (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2013 (CET)

Pülümür und die Sprache 2.0

Servus Bertramz und Kpisimon!
Ich kann dem nicht zustimmen. Mein erster Kritikpunkt betrifft den Begriff "Erstsprache". Hierdurch wird der Leser zur Annahme geleitet, Zazas und Kurden würden zazaisch als auch kurdisch sprechen (können).
Zweiter Kritikpunkt:
Zitat: "...and the Dersimi tribes proper of eastern Dersim (Pülümür, Nazımiye, Mazgirt), among whom there are both Zaza and Kurmanci speakers."
Übersetzt: "...und die Dersimer Sippen ordnungsgemäß im Osten Dersims (Pülümür, Nazimiye, Mazgirt), unter welchen sich Zazaisch- und Kurmandschi-Sprecher befinden." Es handelt sich hierbei um ein paar Sippen (Untergruppe von Eşiret → Clan → Sippe), also um eine Zusammenfassung von einigen (wenigen) Familien, unter welchen sich (erdenklicherweise durch Einheiratung) auch Kurmandschi-Sprechende Familien herausgebildet haben. Schön wäre es natürlich, wenn Martin van Bruinessen Angaben zu diesen gemacht hätte. Unter den rund 3000 Einwohnern Pülümürs wirkt der Familienbund mit teils Zazaisch-Sprechern, teils Kurdisch-Sprechern (ich nehme mir die Freiheit, von 50:50 zu schreiben), neben den anderen nur zazaisch sprechenden Sippen, Clans und Esirets wirklich so gering, dass die Erwähnung von Kurmandschi neben Zazaisch als gesprochene Sprache zur Annahme führt, es existiere eine gleichhohe Anzahl an Kurden wie Zazas. Man muss hier eine entsprechend gerechte Formulierung finden oder diese Angabe auslassen. Schließlich kommt man auch nicht auf die Idee, zu schreiben, in Österreich würde man neben deutsch auch italienisch sprechen, obwohl sich dort mehrere italienische Familien befinden, die sich auf italienisch unterhalten. Man vernachlässigt nunmal Daten, die gegen Null gehen oder trägt in einem neuen Artikel oder entsprechenden Absatz in gerechter weise dazu bei. Wenn jemand daran Interesse findet, dann ist er frei, einen entsprechenden Artikel über die zazaisch-, sowie kurdisch-sprechende Sippe zu schreiben. ZonêMa (Diskussion) 13:52, 8. Nov. 2013 (CET)
1. Lies den Satz mit der "Erstsprache" genau, da ist nicht draus zu lesen, dass jemand beide Sprachen sricht. Aber ich halte den Ausdruck auch nicht für nötig, einfach "Sprache" würde mMn auch reichen.
2. In der - reputablen - Quelle steht nun mal among whom there are both Zaza and Kurmanci speakers., das wirst Du nicht durch Deine privaten Erkenntnisse ("sind eigentlich nur gaaanz wenige") wegdiskutieren. Wenn Du widersprechen möchtest, dann bitte mit anderen - brauchbaren - Quellen, nicht mit persönlichen Einlassungen.
3. Ansonsten gehts jetzt bitte auf Diskussion:Pülümür weiter, das ist der richtige Ort dafür. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:33, 9. Nov. 2013 (CET)

Übertrag Ende

Das Wort "Erstsprache" oder gleichbedeutend "Muttersprache" konkretisiert "Sprache", bietet jedoch keinen Anlass für Spekulationen. Es enthält keine Aussage, ob überhaupt und bis zu welchem Grad möglicherweise etwa muttersprachliche Zazaki-Sprecher als Zweitsprache in der Schule Türkisch gelernt haben oder nicht oder ob es Zazaki-Sprecher gibt, die durch Familienbindung zusätzlich viel oder wenig Kurmandschi sprechen können oder ob umgekehrt auch manche Kurmandschi-Sprecher möglicherweise Zazaki verstehen. Was nicht dasteht, steht nicht da. Soviel abschließend von mir. -- Bertramz (Diskussion) 13:20, 9. Nov. 2013 (CET)
Das Wort "Erstsprache" ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit "Muttersprache". Es existieren nun mal Unterschiede zwischen diesen beiden Begriffen, kann man sich in dem entsprechenden Artikel durchlesen. Unter Erstsprache versteht man die Sprache, die am häufigsten in Gebrauch ist und diese ist nicht immer die Muttersprache. Schon deswegen muss man entweder "Muttersprache" oder schlicht "Sprache" verwenden. Da fällt mir auf, dass der Satz "... die am häufigsten gesprochene Erstsprache ..." doppelt gemoppelt ist; werde ich entsprechend ändern. Und die Information zum Norddialekt des Zazaki ist fehl am Platz, da unter Zaza-Sprache die drei Hauptdialekte gebührend behandelt werden. ZonêMa (Diskussion) 16:41, 11. Nov. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2016 (CET)

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