Diskussion:Rabindranath Tagore/Archiv

Tondokument

Wo erfährt man mehr über das Tondokument von 1930? --Flac 16:29, 30. Dez 2005 (CET)

Übersetzung aus en-Wikipedia

Hallo! Bitte um kritische Beobachtung. Ich habe vor, im Rahmen einer Lehrveranstaltung der Universität Wien den Artikel über Tagore aus dem Englischen zu übersetzen und gegebenenfalls zu ergänzen, da der bestehende Artikel inhaltlich noch zu wünschen übrig läßt, im Vergleich zu dem Artikel in der englischen Wikipedia. Gerne würde ich bis 1.2.2006 den Artikel übersetzen, es wäre sehr nett, wenn Änderungen erst danach erfolgen würden. Besten Dank im Voraus --Koest 12:43, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Xquenda! Was ist schwierig mit Gurudev, scheint eine spezielle Bezeichnung aus der Yoga-Tradition zu sein. Wäre interessant, wenn jemand dem nachgehen könnte. Ich werde Gurudev verlinken (und nicht in der Bildbeschreibung verwenden) und die Lautschrift einmal weglassen. Dabei finde ich den Umweg Thakur - Tagore(ohne e gesprochen) zu Tagore(mit e) auf deutsch schon beachtenswert, da Tagore eine Verballhornung des anglisierten Namens ist, wenn ich das Recht verstehe.--Koest 13:04, 28. Jan 2006 (CET)

...da Tagore eine Verballhornung des anglisierten Namens ist,... - das verstehe ich jetzt nicht ganz. Die lateinische Schreibweise Tagore ist eine Art lautmalerische Übertragung seines Namens in die Zielsprache Englisch (Phonologie des Englischen). Die Übertragung seines Namens in lateinische Schrift ohne diakritische Zeichen ist Thakur. Gurudeb (Bengali)/Gurudev (Hindi) heißt nichts anderes als in etwa "göttlicher (bzw. größter) Lehrer/Meister" und ist eine respekvolle Ehrenbezeichnung wie es ihrergleichen in Indien so einige gibt (z.B. Shri, Baba, Paramahansa, Swami, Pandit etc.). Siehe auch: Guru, Deva (Gott). Das kann man im Text schon erwähnen, doch es braucht nicht verlinkt zu werden. Zum Namen selbst gehört es nicht.--Xquenda 21:29, 28. Jan 2006 (CET)

...was ich mit Verballhornung meine ist, dass er bei uns(deutschsprachig) nicht als Tagor ohne e ausgesprochen wird, sondern mit e. Vom "diakritischen" Thakur zu Tagore verstehe ich, da man im Englischen das e ja nicht ausspricht - den weiteren Schritt - die englische Schreibweise als unsere "Lautschrift" zu verwenden, empfinde ich als Verballhornung. Alle deutschen Übersetzungen werden unter Tagore(mit e) angeboten - eine "Blitzrecherche" bei amazon.de brachte keinen Tagore Titel für Suche: Thakur. Daher habe ich auch die Lautschrift verwendet, da man hier auf das "missing e" hingewiesen wird. Darauf sollte man eigentlich besonders hinweisen.

Desweitern denke ich, dass man schon auf die Seite mit Guru oder Deva verlinken sollte - den Text muss man allerdings ändern, da geb ich dir Recht. Ich werde einen eigenen Satz hinzufügen der auf beide Teile verlinkt. Auch der englische Artikel ist nicht klar und sollte ausgebessert werden in named etc. - aber das mache ich, wenn ich mit der Übersetzung fertig bin ;-)--Koest 21:52, 28. Jan 2006 (CET)

Eine weitere Frage: Wie gibt man vor dem Artikel (direkt unter der Überschrift) an, dass es sich um eine Übersetzung des englischen Artikels handelt? Will mir keine fremden Federn anheften ;-))--Koest 23:14, 28. Jan 2006 (CET)

Dass der Artikel auf dem englischen Wikipediaartikel basiert, ergibt sich schon aus den Bemerkungen im "Verlauf". Es genügt also, das unter "Zusammenfassung und Quellen" vor dem Speichern zu vermerken.

In meinem Meyers Taschenlexikon, Fremdsprachige Schriftsteller, VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 3. Aufl., 1980 ist der Mann übrigens als "Thakur (Tagore), Rabindranath" gelistet. Dass die Bücher unter dem Namen Tagore erscheinen, ist kaum verwunderlich, denn die deutschen Übersetzungen seiner Werke sind wahrscheinlich eh alles nur Übertragungen aus dem Englischen.--Xquenda 17:39, 31. Jan 2006 (CET)

Qualitätssicherung

Der Artikel ist inhaltlich und vom Stil her in seiner jetzigen Form unmöglich. Abgesehen vom 'bengalischen Teil Kolkatas' - was stellt man sich unter 'strickter Überwachung des Hinduismus' vor , für 'eklektische Manier' muss ich mein Fremdwörterbuch bemühen. Er 'erweiterte die bengalische Kunst...'.! - Der vorige Text war noch nicht perfekt, aber der jetzige ist teilweise eine Zumutung.
Wieso ist übrigens im Text seit dem Anfang durchgehend von 'Thakur' die Rede? Nicht nur in Europa ist er unter 'Tagore' bekannt (in deutsch mit gesprochenem 'e') warum heißt wohl die Straße seines Wohnortes noch heute 'Dwarkanath TAGORE Lane' und nicht 'D.THAKUR Lane'? Mein Vorschlag: In der ersten Zeile die Erklärung zu seinem original bengalischen Namen stehen lassen, dann über 'Tagore' reden. Wir müssen in wikipedia nicht neue Maßstäbe setzen.--Durga 00:29, 26. Apr 2006 (CEST)

Dieser Text ist eine Zumutung. Während dieser erste eine Absatz fast noch seine Spielkameraden namentlich benennt, gibt es zu seinen eigentlichen Wirken fast nichts!!! Tagore ist sein englischer Name. So klingt es für anglo-europäische Ohren in etwa, wenn man Thakur ausspricht. Diese englische Schreibweise (vgl. etwa auch Singapore, Bangalore etc.) hat natürlich Tradition - siehe hierzu auch: en:Thakore. Solche unsystematischen anglisierten Umschriften betreffen nahezu alle Namen in Indien und haben zur derzeitigen Namensverwirrung geführt. Da Englisch die Sprache mit lateinischen Buchstaben in Indien ist, ist die „Lane“ auch Dwarkanath TAGORE benannt. Wer aber „im Deutschen“ da e mitspricht, hat eindeutig nicht erkannt, dass das ein englischer Name ist (...Singapore?). Ob der Mann von Briten so einbenannt wurde, oder sich selbst diese Schreibweise verpasste, ist jedoch nicht so ganz klar. Er ist jedenfalls lange tot und die Umschrift Thakur ist keine Erfindung der de-Wikipedia, sondern gibt es schon lange (siehe auch meinen Literaturnachweis weiter oben auf der Diskussionsseite).--Xquenda 09:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Du hast völlig recht! Trotzdem kennt man ihn im deutschen Sprachraum als Tagore, wer Thakur ist, wissen die wenigsten. Ich sprech das 'e' mit, dann wird verstanden, von wem ich rede. Die englische Sprache ist Bestandteil der indischen Kultur geworden, wie immer man dazu stehen mag. --Durga 20:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Tagore

(Hierher kopiert von Benutzer_Diskussion:Elya)

Hallo Elya, gut dass du dir den Tagore Artikel vorgeknöpft hast, jetzt ist er wieder lesbar und informativer als der ursprüngliche Text. Nur mit deiner letzten Änderung bist du einem Missverständnsi aufgesessen: Thakur ist tatsächlich ein Familienname, wenn er auch gleichzeitig die Kaste (die Jati, "Unterkaste") bezeichnet. Im Gegensatz etwa zu südindischen Traditionen, wo der individuelle Name der Hauptname ist. Es muss also im Artikel heißen Tagore, anstatt Rabindranath. Mit Xquenda gab es eine Auseinandersetzung über die Schreibweise des Namens. Ich habe noch nichts geändert, weil ich dich erst fragen wollte, wie in M. Kämpchens (der wirklich ein Experte ist und in Santiniketan lebt) Buch die Schreibweise ist: das Original Thakur oder die geläufige anglisierte Form Tagore. In meinem Bücherschrank stehen x Tagore Werke aus indischen Verlagen, die immer Tagore schreiben und nur in Bengali die Original-Version Thakur verwenden. Wir sollten uns über die Schreibweise einigen und dann den Familiennamen wieder einfügen. --Durga 01:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Hi Durga, Kämpchen schreibt zwar Tagore, merkt aber in der ersten Endnote an: „In Bengalen ist der 'Vorname' der eigentliche Personenname, der 'Nachname' (Tagore) bezeichnet die Kaste. Ich folge indischem Brauch, indem ich durchweg 'Rabindranath' schreibe.“ - daher meine Änderung. Außerdem bemerkt Kämpchen zur Transkription, daß er nur gängige eingedeutschte und anglisierte Schreibweisen übernommen hätte (Tagore, Kalkutta, Bangladesh etc.), alle anderen sind aus dem Bengalischen transkribiert. Bei meinen Literaturlexika steht es unentschieden: Brockhaus schreibt Tagore, und Wilpert, ein Standardwerk für Literaturgeschichte, schreibt Thakur. Ich neige analog zu meinen Bemühungen um die ukrainischen Schreibweisen zu Thakur, bin aber noch unentschlossen. Wenn Thakur, müßte der Artikel auch verschoben werden. Grüße, --elya 08:37, 20. Jun 2006 (CEST)

Servus Elya, das zeigt mal wieder, wie man bei den selbstverständlichsten Dingen unterschiedlicher Meinung sein kann. Kämpchen hat sich da zumindest missverständlich ausgedrückt: Ich wohne seit Jahren jeden Winter für drei Monate in Kalkutta und mein Herzbube ist Bengale, aber dass der Vorname der eigentliche Name sein soll kann ich nicht bestätigen. Kein Fremder käme auf die Idee, ihn mit Vornamen anzureden, wohl als "Bruder" - aber selbst in diesem Zusammenhang kommt oft der Familienname und als Anhängsel "Bruder". Die Anrede mit dem Vornamen ist eine vertrauliche Anrede - die man aber vielleicht auch als liebevolle Geste einem verehrten Künstler zukommen läßt. Aber wenn Kämpchen es so schreibt....Ich will mich da nicht so sehr reinhängen und bei meinen Themen bleiben. Bei der Schreibweise finde ich Tagore logischer, weil es einfach die gängige ist. Ist plötzlich irgendwo von Thakur die Rede (außerhalb von WP), versteht die Mehrheit nur noch Bahnhof.--Durga 10:59, 20. Jun 2006 (CEST)

Hi Durga, wie gesagt, ich bin noch nicht ganz entschieden, wie es weitergeht, werde wohl noch ein wenig neuere Literatur wälzen, um zu sehen, ob es in der Wissenschaft eine Tendenz zu Thakur gibt und wie man es dort mit „Rabindranath“ hält, man soll sich ja nicht nur auf einen Autor verlassen, wenn er auch die Kapazität auf dem Gebiet zu sein scheint. Ist ja bei Bedarf schnell umgestellt ;-) Ich kopiere diese Diskussion jetzt mal zum Artikel, damit sie nicht in meinen Archiven verschwindet. Grüße, --elya 17:22, 20. Jun 2006 (CEST)

Ersteinmal ist auch bei uns der Vorname der eigentliche Personenname;). Die Frage kann ja nur sein, ist Thakur ein Familienname wie im Westen gehandhabt oder nicht. Und diese Frage muss mit Ja beantwortet werden. Familiennamen haben die Eigenschaften, von allen Familienmitgliedern getragen zu werden und sich zu vererben. Das trifft auf Nachnamen in Bengalen zu. Anders ist das mit südindischen Namen (manche haben sich im Ausland einen Familiennamen kreiert) und auch unter den Sikhs, die sich meist den Namen Singh(m)/Kaur(w) geben. Die dürfte man eigentlich nicht unter dem Namen Singh einsortieren, ...aber siehe bereits Manmohan Singh.

Zur Namensschreibung: Es ist interessant festzustellen, dass Werke über Literatur Thakur verwenden (siehe auch mein Nachweisbeispiel weiter oben), ansonsten bei Werkveröffentlichungen Tagore benutzt wird. Doch Elya, wenn du im Namen einer so genannten Umschrift des Ukrainischen zum Beispiel Sergei Bondartschuk, der nur unter dieser Namensform bekannt ist, zurechtbiegst, weiß ich nicht wieso du bei einer seit mehr als 65 Jahre toten Person zögerst, bzw. gar anders entscheiden möchtest. Es ist ja nicht so, dass es Thakur nicht gibt, nur kommen alle Übersetzungen aus dem Englischen, weshalb auch der (bekannte) Name beibehalten wird. Die scheinbar weit auseinanderliegenden Schreibweisen erklären sich durch die Verschiedenheit der Aussprache in Bengali und Englisch. Während im Englischen (und Deutschen) anders als in Bengali bereits jedes t am Wortanfang aspiriert ist, und deshalb das h weggelassen wurde, klingt das unaspirierte k in Bengali fast wie ein g (bei "Takore" wäre die englische/deutsche Aussprach fälschlich aspiriert). Und -ore ist nur englische Phonologie.

Anders als bei den Ländern mit kyrillischer Schrift wird im Viel-Schriften-Land Indien seit langem lateinische Schrift in Form des Englischen verwendet. Dazu kommt, dass es nicht wie für Chinesisch oder Koreanisch staatlicherseits normierte, vielmehr als Einzige gefestigte Umschriften gibt. Deshalb haben sich vielfach verschiedene Lateinschriftschreibweisen für ein und dieselben Namen entwickelt. Ich würde aber dazu neigen, bei lebenden Personen den häufigst benutzten Namen und bei Toten die mittlerweile sich durchsetzende entanglisierte Umschrift zu verwenden. Das ist und bleibt ein Problemfeld, für das keine Einheitlichkeit erreicht werden kann.

Ich bestehe natürlich nicht stur auf Thakur, sonst hätte ich den Artikel längst verschoben. Er könnte auch nur unter "Tagore" stehen, denn so verkürzt ist er als Literat(!) bekannt. In der vollen Namensform und für einen Artikel über die Person tendiere ich aber doch zu "Rabindranath Thakur".--Xquenda 09:44, 21. Jun 2006 (CEST)

Hi Xquenda, ich zögere deshalb, weil Bengalisch und seine Transkriptionsregeln und „politisch korrekten“ Schreibweisen mir bislang völlig unbekannt waren und ich mich gerade erst einlese (z.B. wußte ich bis vor kurzem nichts über die Schreibweise Kolkata) - im Gegensatz zu Ukrainisch, wo ich mich ziemlich gut auskenne. Da es aber so aussieht, als würde man in Wikipedia von den anglisierten Schreibweisen abrücken (siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Indien), neige ich zu der Thakur-Schreibweise. allerdings verstehe ich nicht ganz, was mit „Namensbezeichnungen von indischen Personen werden grundsätzlich übernommen, z.B. Jawaharlal Nehru oder Atal Bihari Vajpayee auch wenn sie nicht den Konventionen entsprechen.“ gemeint ist - von wo oder was wird hier der Name übernommen?

Wenn die Sache mit Vor- und Familien/Kastenname eindeutig so nicht stimmt, kann das natürlich jederzeit wieder geändert werden, nur sollten wir die Namenssache dann vielleicht in einem Rutsch machen ,-) Grüße, --elya 18:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Wohl die meisten (nord- und ost-)indischen Familiennamen sind auch Kastennamen, so wie auch ein großer Teil der deutschen Familiennamen die Berufsbezeichnungen der Altvorderen sind. Indische Reisepässe z.B. führen den Namen in Lateinschrift. Seit 1969, glaub ich, ist die Geburtenregistrierung in Indien Pflicht (auch wenn nicht immer eingehalten). Auszüge aus dem Geburtsregister kann man in Hindi/Bengali etc. und auch in Englisch erhalten. Die Lateinschreibweise des Namens ist für offizielle Dokumente dann fix; will man sie ändern, muss man eine eidesstattliche Erklärung vor einem Gericht abgeben und die Änderung in einer regionalen Zeitung bekanntmachen. An diese Regulierung anlehnend ist die Formulierung in den Namenskonventionen. Man nimmt die übliche Namensschreibweise wie in Indien verwendet. Auch bei lebenden Personen gibt es schon da Verwirrungen (Rani Mukerji/Rani Mukherjee, oder vielleicht doch Mukhopadhyay, die eigentliche bengalische Variante des Namens?). Da es eben eine inländische Lateinschriftvariante gibt, ist es hier nicht so leicht wie beim Russischen oder Chinesischen. Deshalb bleibt es bei Vajpayee und wird nicht zu Vajpeyi oder Vajpei. Bei historischen Personen (z.B. Ram Mohan Roy) kann man mittlerweile meist mehrere Schreibweisen finden, darunter auch die der eigentlichen Transkription. Hier kann man sich m.E. auch für die entanglisierte Version entscheiden. Bei relativ unbekannten Personen stößt das auf keine Gegenwehr, doch dieser Fall hier ist etwas mit Sicherheit prekärer. Wenn aber auch einschlägige Literaturlexika Thakur führen, ist man ja nicht allein auf weiter Flur;)

Ein großes Lob noch für deine umfangreiche Erweiterung dieses (ehemaligen:)) Katastrophenartikels. Du hast Ghare baire mit dem Titel Zuhause und draußen statt Das Heim und die Welt angeführt, gibt es inzwischen diesen (im Übrigen korrekt übersetzten!) deutschen Titel?--Xquenda 20:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für das Lob :-) Aber der Titel wurde doch von Dir eingefügt...? --elya 22:38, 21. Jun 2006 (CEST)

...da du ihn im Absatz Spätwerk, Krankheit, Tod eingeführt hast, habe ich ihn zum entsprechenden Werk in der Werkliste zugeordnet;)--Xquenda 23:32, 21. Jun 2006 (CEST)

ah, jetzt sehe ich es - ist tatsächlich die wörtliche Übersetzung, wie Kämpchen sie benutzt, eine neue deutsche Übersetzung gibt es nicht. Die Werkliste muß eh nochmal sorgfältig überarbeitet werden, bisher schrecke ich etwas zurück vor der Masse ;-) --elya 08:43, 22. Jun 2006 (CEST)

Du kannst bei den Liedern ja eine Auswahl treffen:))) Ich hatte keine Werkübersicht und konnte so nur ein paar Werke auflisten. Wenn Zuhause und draußen kein deutscher Buchtitel ist, sollte es mit dem gebräuchlichen ersetzt werden. Schade, denn genau dass es die wörtliche Übersetzung gewesen wäre, gefiel mir. Was hältst du von der derzeit tendierten Aufteilung der Werke? Die Anführung des transkribierten und des deutschen Titels (wo es tatsächlich einen gibt!) halte ich für unerlässlich. Nachdem deine Texterweiterung mein Interesse wieder auf diesen Artikel gelenkt hat, werde ich mal die Verfilmungen seiner Werke raussuchen und einen Absatz nach dem Werkverzeichnis einfügen.--Xquenda 09:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Tagore-Schule

Hallo! Ich gehe auf die Tagore-Oberschule in Berlin-Marzahn, wir wurden vor kurzem umbennant, um die deutsch-indische Beziehung zu verbessern und den großen Tagore zu ehren, ist das nicht erwähnenswert?

Was jetzt, dass du auf eine Schule in Marzahn gehst, schreib bitte nicht in den Artikel;-) Im Ernst, es geht um die Person Thakur, nicht um irgendwelche Benennungen. Weißt du wie viele Straßen nach Thakur (Tagore) zu Ehren benannt wurden und wieviele Leute auf diesen Straßen wohnen? Wenn die alle meinten, das müsste erwähnt werden, wäre nicht mehr viel Enzyklopädie im Artikel übrig. Vielleicht nimmst du die Umbenennung deiner Schule zum Anlass, dich mit diesem Mann einmal zu beschäftigen oder etwas von ihm zu lesen; eine interessante und für die bengalische und indische Kultur wichtige Persönlichkeit war er ja. Viele Grüße.--Xquenda 12:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Freimaurer

Tagore war Freimaurer. Das sollte noch eingearbeitet werden. (Quelle: Freimaurerlexikon). --77.132.247.202 17:13, 16. Aug. 2008 (CEST)

Habe das jetzt mal selbst eingetragen. Bin mit dem Ort nicht so ganz zufrieden, fand aber keinen besseren. --77.132.247.202 21:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

es wird nicht ganz klar, ob seine Freimaurerei nun der Grund für das "nicht distanzieren" oder das Nicht-Annehmen der Eso-Rolle sein soll. „Mag sein“ ist auch wenig aussagekräftig, was genau steht über die Beziehung zwischen seiner Freimaurermitgliedschaft und der ihm in Europa zugedachte Rolle in Deinen Quellen? --elya 21:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Da der Satz an das Nicht-Distanzieren anschließt, dachte ich, es wäre klar, was gemeint ist. Habe das nun sprachlich noch etwas verdeutlicht. Freimaurer arbeiten esoterisch, und hier sehe ich eine Verbindung zu dem, was man Tagore zuschrieb. (Das ist aber auch ein zeittypisches Phänomen! Vgl. Rita Panesar, Hunger nach dem Heiland; dort werden diverse Erlösungsvorstellungen der brodelnden 1920er Jahre dargestellt, unter ihnen eben auch Tagore.) Das Freimaurerlexikon sagt auch nicht mehr, als ich hier eingetragen habe. Wie gesagt, ich bin mit der Stellung auch nicht ganz zufrieden, schon wegen der Jahreszahlen: "In frühen Jahren" (also wohl noch im 19. Jahrhundert) wurde er initiiert, 1924 erreichte er den 33. Grad. In den chronologischen Ablauf (1913) paßt beides eigentlich nicht, sondern nur in den inhaltlichen Zusammenhang. Also wenn jemand es besser einfügen kann: nur zu! --77.132.129.239 17:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kolkata falsch

* 7. Mai 1861 in Kolkata; † 7. August 1941 ebenda), ... M.E. wurde 1861 und 1941 der Name Kolkata nicht verwendet. Es müsste doch der Name der Stadt verwendet werden der zum beschriebenen Zeitpunkt amtlich war, also Kalkutta, und nicht der heutige.--Iclandicviking 22:47, 8. Jan. 2011 (CET) erledigtErledigt

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Tagore - Thakur

"Ältere Schreibweise" soll wohl heißen, heute sei überall die Schreibweise "Thakur" üblich. Man sehe sich einmal die Interwikis und die Literaturliste an. Die Wikipedia-Marotte als Norm darzustellen finde ich grotesk. Dann müsst ihr auch statt Mysore künftig Maisur schreiben. Nur weiter so. --Peewit 00:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

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Weiterführende Literatur

Hat es einen besonderen Grund, warum nur deutschsprachige weiterführende Literatur (in einem Fall eine Übersetzung aus dem Englischen) aufgeführt ist? --13Peewit (Diskussion) 11:18, 12. Jul. 2013 (CEST)

Dafür gibt es genüngend Englisch bei den Weblinks, passenderweise mit Kategorien wie Readings und Texts and analyses ... Wer mag, kann jederzeit ein paar englische Titel bei Literatur einfügen. Ich halte das nicht für dringlich. Lektor w (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

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