Diskussion:Relativismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Relativismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du dem Projekt Philosophie melden. Neues Diskussionsthema beginnen.

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Vorschlag für Generalüberarbeitung (mittlerweile in neue Einträge umgesetzt)

Hallo allerseits. Ich möchte den Vorschlag machen, den derzeitigen Text zu ersetzen. M.E. kommt bisher nicht heraus, was die Kernaussagen des Relativismus sind. -- Alex (am 27.05.2008)

Überarbeitet und ergänzt am 28.05.2007. Literaturverweise usw. füge ich irgendwann später ein. -- Alex

Habe jetzt (am 31.05.2007) zumindest ein paar Literaturverweise eingefügt. Mein Textvorschlag geht übrigens bis einschließlich 5. (Quellen). Was danach kommt, ist ein Kommentar eines anderen Nutzers zu dem bisherigen Text. -- Alex

Noch ein paar Umstellungen, Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen. -- Alex 20:40, 10. Jun. 2007 (CEST)

Und schließlich alles in die neuen Einträge Ontologischer Relativismus und Semantischer Relativismus kopiert und diese mit dem hiesigen Artikel verlinkt. Von dieser Diskussionsseite habe ich meinen Textvorschlag daher wieder gelöscht. -- Alex 21:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Artikel sollte IMHO überarbeitet werden - er ist sehr wertend

-- Hagbard 01:47, 4. Dez 2003 (CET)

Toleranz POV

Folgende Behauptung gelöscht:

"Die relativistische Position ist dadurch die Grundlage für jede Form von begründeter Toleranz."

Dies ist schlicht und einfach falsch: Relativismus ist keine Voraussetzung von Toleranz, denn letztere beinhaltet lediglich das Ertragen und Bestehenlassen abweichender Ansichten. Dies ist auch jemandem möglich, der eine absolute Wahrheit vertritt die er (zumindest in Teilen) auch zu kennen glaubt. Es ist zwar richtig, dass zur Intoleranz und zum Fanatismus IMMER absolute Positionen gehören, aber der Umkehrschluss (dass aus dem vertreten absoluter Positionen damit auch immer Intoleranz entstünden) ist ein Kurzschluss. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 137.226.140.113 (Diskussion • Beiträge) (07:54, 29. Jan. 2007))

Und auch das ist falsch, wenn du unter ›absoluter Position‹ abosluten Wahrheitsanspruch vestehst. Genau wie der Satz im Artikel falsch ist: »Tatsächlich behaupten Relativisten, ohne einen Absolutheitsanspruch auszukommen, was jedoch nur glaubwürdig sein kann, solange sie keine Forderungen an andere stellen.«

Ich kann nämlich auch Forderungen an andere ohne Wahrheitsanspruch stellen, etwa gründen im ›Willen zur Macht‹, ich kann fanatisch und intolerant wollen ohne absoluten Wahrheitsanspruch. Ich kann – und gerade ›starke Mächte‹ etwa Islam und kath. Kirche in der Vergangenheit tun dies auch regelmäßig — durchaus von universell gültiger absoluter Wahrheit überzeugt sein und dennoch mit großer Milde Toleranz (Abweichung) ertragen, also tolerant sein i.S.v. einen Spielraum zulassen aus dem heraus ich etwa hoffe, dass sich im Spiel dem Spielenden dann sicherlich das Absolute schon zeigen wird. So sieht noch heute die kath. Kirche die anderen auch heidnischen Religionen oft als ›auf dem Weg der zu Gott führt‹, sie sind eben in Entwicklung, man muss ihnen Zeit geben. Das ist Toleranz. Dagegen können sich gerade schwache ›relativistische‹ Positionen, diese Toleranz nicht leisten. Ich nenne das (z.B. in ›Füreinander Einstehen‹) die irrationale ›Aber trotzdem…‹-Haltung (Beispiel Antigone)

"Ich kann – und gerade ›starke Mächte‹ etwa Islam und kath. Kirche in der Vergangenheit tun dies auch regelmäßig — durchaus von universell gültiger absoluter Wahrheit überzeugt sein und dennoch mit großer Milde Toleranz (Abweichung) ertragen, also tolerant sein...." Nonsense pur, dreckiger und dümmer kann Katholne-Propaganda nicht sein!!! (nicht signierter Beitrag von 89.0.65.157 (Diskussion) 12:48, 28. Aug. 2013 (CEST))

Unprofessionell

Aus dem letzten Abschnitt 2x das Wort "angeblich" gelöscht, was den Artikel sehr POV-lastig machte. Aussderm folgende Formulierung (in []) gelöscht:

"Allerdings weisen sie darauf hin, dass sich ihre Überzeugungen häufig widersprechen und so nicht (alle) wahr sein können, [was aber nur von einem absolutistischen Standpunkt aus so erscheint]. Außerdem begebe sich auch der ethische Relativist in einen Selbstwiderspruch, weil er die ethische Forderung nach einer scheinbar völlig unsanktionierten Wahl ethischer Auffassungen und Lebensweisen als universell gültige Wahrheit vertrete[, was jedoch für einen Relativisten nicht der Fall ist, für einen Nicht-Relativisten allerdings doch.]"

Die Formulierungen in [] sind sperrig formuliert, und fügen dem Artikel keine weitere Information hinzu: Interessant wäre ja gerade, zu wissen, WARUM diese Kritikpunkte für einen Relativisten nicht zutreffen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 137.226.140.113 (Diskussion • Beiträge) (08:05, 29. Jan. 2007))

Alles an dem Artikel ist Quatsch

Nicht nur ist der Artikel immer noch wertend, den Relativismus historisch auf Einstein zurückzuführen
ist natürlich ebenfalls kompletter Blödsinn. Sollte schnellstens komplett erneuert werden!

der abschnitt zum physikalischen relativismus scheint mir an der stelle deplatziert. schließlich handelt es sich bei den beiden relativismen um zwei grundverschiedene angelegenheiten (siehe bereits den letzten diskussionsbeitrag). vielleicht sollte man darüber nachdenken, das ganze anders aufzuziehen, etwa mit einer kurzen begriffserklärung "relativismus", die dann auf zwei gesonderte artikel - (a) relativismus, physik, (b) relativismus, philosophie - verweist. oder man baut "relativismus, physikalisch" im artikel "relativitätstheorie" ein.

auch kann ich nicht erkennen, welchen beitrag zum artikel der neue letzte satz leistet. in der jetzigen formulierung scheint er lediglich eine persönliche meinung auszudrücken. jedenfalls bietet er weder eine begründung für die aufgestellte behauptung, noch einen verweis auf entsprechende relativismuskritische positionen in der fachdiskussion. deshalb würde ich vorschlagen, ihn entweder zu ändern oder zu streichen.

Scheisse mit eurem Löschen. Da hat sich einer die Finger wundgeschrieben und sich wenigstens bemüht. Und da kommt ihr daher, überfliegt den Artikel und unqualifiziert:"alles Quatsch". Wer zu faul ist es besser zu machen, sollte sich mit Löschanträgen zurückhalten. Dann findet ein anderer, der es besser machen will, wenigstens etwas vor. Manchmal provoziert erst eine unrichtige Darstellung zu qualifizierter Mitarbeit.

Der Abschnitt über physikalischen Relativismus enthält falsche Aussagen: "die Messung der Lichtgeschwindigkeit an Bord des Raumschiffes würde einen anderen Wert ergeben"; "ungewohnte Erscheinungen"..." diese aber nur fiktiv". Insgesamt macht er einen pseudokosmologischen, unwissenschaftlichen Eindruck. Diesen Abschnitt löschen. Über den Rest kann ich mir Mangels eigenem Wissen kein Urteil bilden.

Wer Fehler finde, darf und kann sie korrigieren! Löschen, das ist wie Selbstmord - welches Problem wird damit gelöst? Wer nur zerstören kann, was ihm nicht gefällt, der sollte sich von Wiki-Projekten fern halten.

hier handelt es sich wahrscheinlich um ein missverständnis. der kommentar "alles quatsch" & einstein etc. bezieht sich offenbar auf eine frühe vorform des artikels. der aktuelle löschantrag dagegen wird damit begründet, dass der inhalt des artikels der sachgerechten gliederung und besseren übersichtlichkeit halber auf zwei gesonderte artikel ("relativismus [physik]" und "relativismus [philosophie]") verteilt wird. dabei geht inhaltlich nichts verloren.

Geltung der Menschenrechte

Die vielbeschworene Neutralität wackelt schon, wenn der Autor hier unter dem Titel ›Menschenrechte‹ die »unmenschlichen Praktiken« benennt. Es ist ja eine bekannte Kritik von C. Schmitt an dem Menschenrechtsanspruch, dass er eben mit dem ›Unmenschen‹ argumentieren muss, um einen Feind zu konstruieren, während der Relativist den Feind im ihn ›existenziell Bedrohenden‹ erkennt, dieser also nicht notwendig ›böse‹ oder eben gar ›unmenschlich‹ sein muss. Nachfragen an 2006 at kheck.de

Soeben habe ich im Artikel aus dem Satz „Er bezweifelt beispielsweise die universelle Geltung der Menschenrechte, die von der Mehrheit der Menschen angenommen wird“ die Behauptung „von der Mehrheit der Menschen angenommen“ herausgenommen. Es wäre schön, wenn es so wäre, aber ich fürchte, es stimmt nicht. Dass viele Regierungen die Menschenrechte formal anerkannt haben, sagt leider gar nichts darüber, wie es um die Achtung der Menschenrechte in den betreffenden Ländern steht.

Und es sagt nichts darüber, wie die Menschen in den Ländern denken. Anhänger des Islam in seiner traditionellen Interpretation – und das dürften die meisten Muslime sein – sind Anhänger von Ansichten, die mit der Anerkennung der Menschenrechte unvereinbar sind. Ähnliches dürfte für viele Menschen in Dritte-Welt-Ländern und in China gelten. Da ist man schnell bei einer Mehrheit von Menschen, die nicht dazu erzogen wurden, die universelle Geltung der Menschenrechte anzuerkennen. Dass Menschen, die nicht dazu erzogen wurden, trotzdem die Achtung ihrer Menschenrechte für sich fordern, dürfte eine Ausnahme sein, schon in den Eliten der Dritte-Welt-Länder und erst recht außerhalb dieser Eliten. -- Irene1949 23:07, 26. Apr 2006 (CEST)

In allen existenten Staaten der Welt sind Menschenrechte relativ: Nehmen wir nur das Recht auf Leben: Gülte es absolut, dann hätte der Staat weder eine Armee, noch eine Schutzmacht, noch soziale Verteidigung oder sonstige Repressalien und wäre sofort ein Raub von sog. "Schurkenstaaten". Somit kann kein Staat absolut gut sein, da er dann nicht mehr existieren könnte. Wäre er absolut schlecht, dann würde er sich von Innen heraus selbst zerfleischen (s. 1. Buch von Platons Politeia). Ist er relativ schlecht, dann kann er mit anderen schlechten Staaten um die Vorherrschaft konkurrieren, während die relativ guten Staaten entweder kassiert werden oder "in Glückseeligkeit" eine Niesche einnehmen. Ähnlich sieht es mit absoluter Wahrhaftigkeit (dann müßte bei absoluter Wahrhaftigkeit die Diplomatie und der Geheimdienst quittiert werden), absoluter Meinungsfreiheit (dann dürften Volksverhetzer ihre Tiraden verbreiten), absolutem Eigentum (dann dürfte kein Fahrzeug in der Feuergasse vom Feuerwehrauto demoliert werden), absoluter Gleichheit (diese wurde selbst in Sparta nicht erreicht),.... aus. Kein einziges der vielen Menschenrechte ist absolut realisierbar bzw. dessen Staat, der sich anmaßt, dies zu realisieren, lebenswert. Kein einziges dieser Menschenrechte ist absolut brechbar bzw. dessen Staat, der sich anmaßt, dies zu realisieren, lebensfähig. Statt dessen sind Menschenrechte der klassische Kompromiß: Was der Mehrheit (i.e. den "Überlegenen") zuträglich ist und was gleichzeitig der Minderheit (i.e. den "Unterlegenen") zumutbar ist. -- 217.232.223.250 23:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion

Eine Diskussion hat in einem Artikel nichts zu suchen.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, sondern stellt die Positionen von Fürsprechern und Kritikern dar. Dies sollte in jeweils eigenen Abschnitten geschehen, da sonst jede Seite versucht ist zu jedem Argument ein Gegenargument hinzuzufügen und zu jedem Gegenargument ein Gegengegenargument. Das Ergebnis sind doch-aber-trotzdem Sätze an denen man die Nahtstellen zwischen unterschiedlichen Autoren deutlich sieht. Secular mind 00:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn ich secular mind prinzipell zustimme, halte ich das Auftreten von Diskussionen dennoch für einen Zeichen, dass sich der Artikel noch nicht in einem befriedigenden Zustand befindet. Vielleicht ließen sich dergleichen Streitfragen, bzw. Mehrdeutigeiten, im Vorfeld mit einem Verweis zur Ambiguitätstoleranz vermeiden?

(--Gebinsel 03:33, 11. Apr. 2009 (CEST))

Die Kunst der Einfachheit

Um diesen Begriff für jeden zugänglich machen zu können, wäre es schön, wenn der erste Satz vereinfacht werden würde. Durch die fünfmalige Verwendung "BEDING" ist der Satz nur für Philosophen zugänglich. --Awjockel 20:16, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mal verschlimmbessert. -- Tischbein-Ahe φιλο 21:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Fehlende Vertreter und grundsätzliche Überarbeitung?

Meines Erachtens leidet der Artikel daran, dass dort einige Vertreter (oder mögliche Vertreter) wie Fleck gar nicht genannt werden. Außerdem frage ich mich, ob so eine allgemeine Dargstellung der Typen des Relativismus dem Thema überhaupt angemessen ist. Wäre es nicht besser, lieber die einzelnen Vertreter und ihre Form des Relativismus nebeneinander zu stellen? Die einzelnen Vertreter werden ihren Standpunkt ja unterschiedlich begründet haben und vielleicht unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt haben. Vielleicht ist das, was man "relativismus" nennt am Ende sogar gar nicht so einheitlich, wie der Artikel suggeriert! (nicht signierter Beitrag von 188.100.184.185 (Diskussion) 22:14, 20. Jun. 2012 (CEST))

Hinweise auf Fehlendes

Nur ein kurzer Schmierzettel, was dem dürftigen Artikel noch alles abgeht:

• historische Wurzeln des Relativismus. Und bitte nicht wieder einfach nur mit antiken Windelträgern abhandeln, die dann wieder frei im Raum schweben: Es muss erklärt werden, warum Relativismus überhaupt zu einer maßgeblichen Strömung in einigen Bereichen werden konnte. Dazu gehört m.E. die Einführung der Perspektive in der Malerei der Renaissance, der erkenntnistheoretische Skeptizismus des Barocks und Leibniz’ philosophischer Perspektivismus, die den Blick auf die Welt jeweils von einem Standpunkt abhängig machen.
• unterschiedliche Rechtfertigungen des Relativismus: a) sichere Erkenntnis ist überhaupt nicht möglich (also eh alles für die Katz) bzw. b) sichere Erkenntnis ist möglich, es gibt aber keinen epistemologischen Bruch und damit auch keine objektiv erkennbaren Weltbestandteile, alle Entitäten sind relativ (vgl. z.B. William James)
• unterschiedliche Konsequenzen aus diesen beiden Standpunkten: a) epistemologischer Anarchismus (z.B. sozialkonstruktivistische Schulen der Soziologie) b) Untersuchung der Vorbedingungen für Wahrheit gegenüber weniger Wahrem oder Unwahrheiten. Daraus folgen natürlich auch politische Konsequenzen, das Mittelalter war z.B. alles andere als relativistisch.
• Lustigerweise braucht es die Unterscheidung zwischen ontologischen, epistemologischen und ethischen Wahrheiten (wahr vs. richtig) nur, wenn man tatsächlich an einen epistemologischen Bruch in der Welt glaubt. Die Abgrenzung von "wahr" (absolut) und "richtig" (relativ) ist ja ohnehin schon Relativismus. Das sollte man dem Leser auch erläutern.
• Fairerweise sollte man – einen Artikel haben wir dazu leider nicht – auch die Konsequenzen eines philosophischen Absolutismus anreißen. Dann wird nämlich deutlich, dass es den in Reinform nicht gibt und jede philosophische Position an der einen oder anderen Stelle relativistisch argumentiert.

--† Alt ♂ 08:23, 28. Apr. 2013 (CEST)

Werterelativismus

In diesem Abschnitt gibt es ein auffallendes Missverhältnis zwischen der Darstellung und der Kritik. --EHaseler (Diskussion) 15:49, 11. Jan. 2014 (CET)

Komische Logik

"[..] sind Wissenschaftler oft geneigt, an eine objektive wissenschaftliche Wahrheit zu glauben. Bei genauer Betrachtung allen wissenschaftlichen Arbeitens aber zeigt sich, dass es keine Wissenschaft gibt, die nicht bestimmter Festsetzungen bedarf, um überhaupt zu klären, worin ihr Objektbereich besteht und von welcher Art die Erkenntnismethoden über diesen Objektbereich sein sollen."

Wo ist denn da der Widerspruch, der das "aber" rechtfertigt? es werden in den beiden Sätzen zwie ganz verschiedene Fragen behandelt: nämlich "gibt es objektive Wahrheit?" und "muss man, bevor man Wissenschaft betreibt, festlegen, worum es darin geht und wie man es macht?" Das sollte anders formuliert werden, so dass nicht Zusammenhänge suggeriert werden, die es nicht gibt. --Hob (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2015 (CEST)