Diskussion:Rhätische Bahn/Archiv/2010
"Edit war" Chur–Arosa-Bahn
Aus den Unterlagen im Archiv des Bundesamts für Verkehr (siehe z.B. File:Chur-Arosa-Bahn Geschäftsbericht 1914.PDF) ergibt sich zweifelsfrei, dass das Unternehmen den handelsrechtlichen Namen Aktiengesellschaft Chur–Arosa-Bahn trug, der gemäss damaliger Schreibweise als "A.-G. Chur–Arosa Bahn" gesetzt wurde. Die Behauptungen von Benutzer:Bobo11, das Wort "Bahn" sei nicht Bestandteil des Unternehmensnamens gewesen, sind haltlos.-- BAV Schienennetz 11:48, 16. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Socke. Aber eben die von Gürbentaler verwendete Schreibweise Chur-Arosa-Bahn (Mit Strich zwischen Arosa und Bahn) ist in diesem Fall genau so falsch. Das war genau mei einwand, das eben ohne Quelle Chur-Aroa-Bahn falsch sei, da diese Schreibeweise unbelegt ist. Meine Schreibweise Chur-Arosa (ohne Bahn) konnte ich belegen, er seine nicht. Merkste den unterscheid? Bobo11 12:08, 16. Feb. 2010 (CET)
- Die RhB verwendete die Schreibweise mit Bindestrich File:RhB-Geschäftsbericht 1942.PDF-- 164.128.248.180 12:17, 16. Feb. 2010 (CET)
- Noch dies: Eine Socke dient der Tarnung. Zu "BAV Schienennetz" gibt es einen Benutzerseite und durch den dort angegebenen Link ist die Identität einwandfrei belegt. Nicht gearde eine wirksame Tarnung, oder?-- BAV Schienennetz 16:36, 16. Feb. 2010 (CET)
- Ich möchte jetzt die Kompetenz von Bobo11, Namen korrekt wiederzugeben, nicht daran messen, wie er meinen Benutzernamen zitiert... Aber er behauptet, er habe die "Schreibweise Chur-Arosa (ohne Bahn) ... belegen" können. Den einzigen Beleg, den ich finden kann, ist dieser (Zitat): "in SChienennetz SChweiz Ausgabe1980 steht Chur -Arosa". Aber leider steht in diesem Buch auf Seite 87: "Rechts der Initialen folgen - die Bedeutung der Initialen (nicht aber der volle amtliche Wortlaut. Zum Beispiel BLS = Bern Lötschberg Simplon, nicht Berner Alpenbahn-Gesellschaft...), - ...". Mit anderen Worten taugt diese Quelle nicht zum Eruieren der
- amtlichen Bezeichnungen, die früher durch das Eisenbahndeaprtement bzw. das EAV/BAV zugeteilt wurden;
- handelsrechtlichen Namen der Eisenbahnunternehmen, wie sie sich im Handelsregister eintragen liessen.
- Gemäss Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen ist somit die bis 1942 bestehende Aktiengesellschaft Chur–Arosa Bahn als Chur–Arosa-Bahn zu betiteln, da dies die gängige Bezeichnung für das Unternehmen war, wie der Geschäftsbericht der RhB von 1942 belegt. Ebenfalls konsequent so geschrieben wird der Unternehmensname übrigens von Claude Jeanmaire im Archiv Nr. 20, Die elektrischen und Diesel-Triebfahrzeuge schweizerischer Eisenbahnen, Vierter Teil: Die Gleichstromlinien der Rhätischen Bahn, Verlag Eisenbahn, ISBN 3-85649-020-5
- Ich denke, die Karten liegen auf dem Tisch. Admin, walte er seines Amtes!-- Gürbetaler 23:57, 16. Feb. 2010 (CET)
- JA ein Admin soll seine Amtesa walten und Benutzer Gürbetaler wegen Sockenpupenmissbrauch sperren (Wenn eine neu angemeldeter User gelich die Seite eines gespreten Artikel findezt und gleich auch weis warum die gespret wurde... mehr muss ich dazu nicht sagen). Und ich wiederhole noch mal Chur-Arosa-Bahn (durchgekoppelt) ist ebne falsch wenn sie sich laut Geschäftsbericht von 1914 die sich Aktiengesellschaft Chur-Arosa Bahn (Mit Leerschlag) genannt hat. Wenn es in der Literatur falsch geschrieben wird, heist dies noch lange das wir das auch tun müssen. Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich zuerst nicht einfach revertete sondern einige Stellen auch umgeschrieben so das eben die Strecke genannt (z.B. Bildunterschrift Streckendiagramm) wird und nicht die Gesellschaft. Bobo11 09:14, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ich halte nur so viel fest: Ich bemühe mich, so viele Belege wie möglich vorzulegen und nicht irgend ein Versteckspiel zu spielen. Die vorgelegten Belege führen Bobo11 dazu von seiner ursprünglich heftigstens verteidigten Behauptung abzurücken, dass das Wort Bahn nicht zum Bahnnamen gehöre. Da also daraus keine Vorwürfe an mich mehr generiert werden können, muss er sich auf den Bindestrich beschränken, der, wie ich belegt habe, zum Teil weggelassen wurde, zum Teil geschrieben wurde. Er blendet dabei aus, dass die Namenskonvention davon ausgeht, dass Unternehmensnamen nicht akribisch mit jedem absichtlichen Schreibfehler übernommen werden, sondern in einer "gängigen" Form. Auch dazu habe ich Belege vorgelegt. Mich würde jetzt einfach interessieren, was andere Leute darüber denken.-- Gürbetaler 21:42, 17. Feb. 2010 (CET)
- Hast du schon mal daran gedacht das gängige Form in einer Enzyklopädie falsch ist? Genau das ist nämlichg da Problem mit dir, das du deine Ändeungen nicht belegst. Ich kann habe meine Schreibeweise belegt, und ich vermutete von Anfang an das Chur-Arosa-Bahn NICHT die richtige Schreibweise sein kann, denn wenn die bahnamtlich Abkürzung ChA ist, kann es sich um keine durchgekopplete Schreibweise handeln (bzw. genau in diesen Fällen ist im Schienennetz Schweiz die durchgekopelte Schreibweise angewendet worden, auch wenn das B für Bahn in der Abkürzung fehlt). Auch das eben in der Literatur mehre Schreibweisen vorkommen, so z.B. auch Bahngesellschaft Chur-Arosa, ist ein eindeutiges Indiz das die durchgekopelte Schreibweise eben nicht die Originalschreibweise sein kann, sonder der offizelen Name ein komplizierter ist der keiner ausschreiben will. Du soltes aufpassen was du sagst, denn du hast Chur-Arosa Bahn zuerst geändert nicht ich. Und für diese "fast richtige " Schreibweise (nur das Aktiengesellschaft fehlt), gabs sogar 2 Diskusionen hier. Desweitern hab ich von Anfang an meine Schreibweise auf der Diskusionseite einer Quelle verteidigt, du hast diese vor der Sperre nicht mal gefunden. Woher meine Flaschaussage stammt kan nachvollzogen werden, woher deine Falschaussage Chur-Arosa-Bahn kommt vor dieser Diskusion eben nicht. Merkste den Unterschied, meine Aussage ist belegt, deine wars nicht. Bobo11 11:08, 18. Feb. 2010 (CET)
- Ist hier sonst noch jeamnd? Kann ihm irgend jemand helfen, dem armen Menschen?-- Gürbetaler 22:35, 18. Feb. 2010 (CET)
- Hast du schon mal daran gedacht das gängige Form in einer Enzyklopädie falsch ist? Genau das ist nämlichg da Problem mit dir, das du deine Ändeungen nicht belegst. Ich kann habe meine Schreibeweise belegt, und ich vermutete von Anfang an das Chur-Arosa-Bahn NICHT die richtige Schreibweise sein kann, denn wenn die bahnamtlich Abkürzung ChA ist, kann es sich um keine durchgekopplete Schreibweise handeln (bzw. genau in diesen Fällen ist im Schienennetz Schweiz die durchgekopelte Schreibweise angewendet worden, auch wenn das B für Bahn in der Abkürzung fehlt). Auch das eben in der Literatur mehre Schreibweisen vorkommen, so z.B. auch Bahngesellschaft Chur-Arosa, ist ein eindeutiges Indiz das die durchgekopelte Schreibweise eben nicht die Originalschreibweise sein kann, sonder der offizelen Name ein komplizierter ist der keiner ausschreiben will. Du soltes aufpassen was du sagst, denn du hast Chur-Arosa Bahn zuerst geändert nicht ich. Und für diese "fast richtige " Schreibweise (nur das Aktiengesellschaft fehlt), gabs sogar 2 Diskusionen hier. Desweitern hab ich von Anfang an meine Schreibweise auf der Diskusionseite einer Quelle verteidigt, du hast diese vor der Sperre nicht mal gefunden. Woher meine Flaschaussage stammt kan nachvollzogen werden, woher deine Falschaussage Chur-Arosa-Bahn kommt vor dieser Diskusion eben nicht. Merkste den Unterschied, meine Aussage ist belegt, deine wars nicht. Bobo11 11:08, 18. Feb. 2010 (CET)
- Ich halte nur so viel fest: Ich bemühe mich, so viele Belege wie möglich vorzulegen und nicht irgend ein Versteckspiel zu spielen. Die vorgelegten Belege führen Bobo11 dazu von seiner ursprünglich heftigstens verteidigten Behauptung abzurücken, dass das Wort Bahn nicht zum Bahnnamen gehöre. Da also daraus keine Vorwürfe an mich mehr generiert werden können, muss er sich auf den Bindestrich beschränken, der, wie ich belegt habe, zum Teil weggelassen wurde, zum Teil geschrieben wurde. Er blendet dabei aus, dass die Namenskonvention davon ausgeht, dass Unternehmensnamen nicht akribisch mit jedem absichtlichen Schreibfehler übernommen werden, sondern in einer "gängigen" Form. Auch dazu habe ich Belege vorgelegt. Mich würde jetzt einfach interessieren, was andere Leute darüber denken.-- Gürbetaler 21:42, 17. Feb. 2010 (CET)
- JA ein Admin soll seine Amtesa walten und Benutzer Gürbetaler wegen Sockenpupenmissbrauch sperren (Wenn eine neu angemeldeter User gelich die Seite eines gespreten Artikel findezt und gleich auch weis warum die gespret wurde... mehr muss ich dazu nicht sagen). Und ich wiederhole noch mal Chur-Arosa-Bahn (durchgekoppelt) ist ebne falsch wenn sie sich laut Geschäftsbericht von 1914 die sich Aktiengesellschaft Chur-Arosa Bahn (Mit Leerschlag) genannt hat. Wenn es in der Literatur falsch geschrieben wird, heist dies noch lange das wir das auch tun müssen. Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich zuerst nicht einfach revertete sondern einige Stellen auch umgeschrieben so das eben die Strecke genannt (z.B. Bildunterschrift Streckendiagramm) wird und nicht die Gesellschaft. Bobo11 09:14, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ich möchte jetzt die Kompetenz von Bobo11, Namen korrekt wiederzugeben, nicht daran messen, wie er meinen Benutzernamen zitiert... Aber er behauptet, er habe die "Schreibweise Chur-Arosa (ohne Bahn) ... belegen" können. Den einzigen Beleg, den ich finden kann, ist dieser (Zitat): "in SChienennetz SChweiz Ausgabe1980 steht Chur -Arosa". Aber leider steht in diesem Buch auf Seite 87: "Rechts der Initialen folgen - die Bedeutung der Initialen (nicht aber der volle amtliche Wortlaut. Zum Beispiel BLS = Bern Lötschberg Simplon, nicht Berner Alpenbahn-Gesellschaft...), - ...". Mit anderen Worten taugt diese Quelle nicht zum Eruieren der
Dritte Meinung
Einleitend und augenzwinkernd zur Beruhigung der Gemüter: Leute, Leute, es geht tatsächlich nur um einen Bindestrich - ist das wirklich, mit Blick auf den Zweck dieser Online-Enzyklopädie, von derart existentieller Wichtigkeit für den Artikel über die Rhätische Bahn?
Zur Sache: Nach der Lektüre der hier vorgebrachten Argumente und Belege kann ich mich nur den Auffassungen von BAV Schienennetz und Gürbetaler anschließen, wonach "Chur-Arosa-Bahn" die anzuwendende Schreibweise ist.
In meiner eigenen Bibliothek hab ich in diversen Publikationen zur Geschichte der Rhätischen Bahn im allgemeinen und der Chur-Arosa-Bahn im besonderen (da sammle ich, weil ich Bahnfan und seit mehr als 3 Jahrzehnten regelmäßiger Arosa-Urlauber bin) auch keine weiteren Belege 'gegen den Bindestrich' (im Sinne von Bobo11) gefunden, dafür aber jede Menge Belege für die durchgebundene Schreibweise, ausnahmslos auch in von der Rhätischen Bahn selbst herausgegebenen Schriften.
Insofern wäre meiner Meinung nach, mit Blick auf den derzeitigen "eingefrorenen" Artikelstand, auf die letzte Version von Gürbetaler, also diese [1], zu revertieren. --bvo66 15:35, 19. Feb. 2010 (CET)
- Zur Sache, wenn sich die Gesellschaft sich bei Gründung (besser Eröffnung das Quelle ja Jahresbericht 1914 ist), Aktien Gesellschaft Chur-Arosa Bahn geschrieben hat, dann ist diese Schreibweise im Text zu verwenden. Das die meisten Puplikationen die abgekürtze durchgekoppelte Schreibweise benützen, ist hier zweitrangig, darf allerding erwähnt werden. Wir wollen doch wissenschaftlich korrekt sein oder? Dann gibt es nur eine zulässige Schreibweise, und zwar die mit der die Gesellschaft ins Handelregister eingetragen wurde. Diese ist nach den hier vorgebrachten Belege Aktien Gesellschaft Chur-Arosa Bahn, wobei man hier natürlich noch nachforschen muss wie denn nun das A.G. ausgeschrieben wurde, als Aktiengesellschaft oder als Aktien Gesellschaft (beide Schreibweisen sind möglich). Kurz um, beide Parteien haben hier unrecht, und sollten sich auf die offizelle Schreibweise bei Gründung einigen (Bobo11 scheint dies schon eingesehen zu haben). @Bvo66, wenn in Büchern die falsche Schreibeweise benutzt wird, müssen man das doch nicht zwingend nachmachen, oder? -- 194.150.244.94 16:01, 19. Feb. 2010 (CET)
- Schau, ich kann ja den Eifer, wenn man sich mal einer Sache verschrieben hat, bis zu einem gewissen Grade noch nachvollziehen - aber was nützt es einer sachlich-emotionsfreien Klärung der Sache, wenn am "Edit-War" Beteiligte sich jetzt hier als IP unter "Dritte Meinung" zu Wort melden? Ich denke, es nützt wenig. Also, Bobo, einfach mal durchatmen, das Ganze ne Woche ruhen lassen und mal gucken, wie es dann ausschaut. --bvo66 19:16, 19. Feb. 2010 (CET)
- Danke für das Augenzwinkern. Ganz generell zur "wissenschaftlichen Korrektheit": Hier, in Wikipedia ist diese für Unternehmensnamen so definiert, dass der Titel in einer "üblichen" Schreibweise erfolgt, im Einleitungssatz die volle handelsrechtliche Bezeichnung erwähnt wird (einschliesslich allfälliger Schreibfehler) und danach im Text wieder die übliche Schreibweise, allenfalls die Abkürzung verwendet wird. Und noch das: 194.150.244.94 ist eine IP-Adresse der SBB. So, häbed no en schöne, ich muss wieder Socken lismen gehen, sonst gerate ich in Rückstand-- Gürbetaler 20:52, 19. Feb. 2010 (CET)
- @Gürbentaler das mit der IP war nicht ich. Schon mal daran gedacht das es mehr als ein SBB-Mitarbeiter in der Wikipedia gibt? Und im Gegensatz zu dir, brauch ich keine Sockenpuppe oder IP um meine Meinung kund zutun. Bobo11 20:57, 19. Feb. 2010 (CET)
- Würdest du Bindestrichpedant endlich meinen Namen mit der richtigen Anzahl Buchstaben zu schreiben versuchen? Einfach wegen der wissenschaftlichen Korrektheit. Und vergiss das mit den Sockenpuppen. Ich habe übrigens auch ganz viele gute Kollegen an meinem Arbeitsplatz!-- Gürbetaler 21:39, 19. Feb. 2010 (CET)
- @Gürbentaler das mit der IP war nicht ich. Schon mal daran gedacht das es mehr als ein SBB-Mitarbeiter in der Wikipedia gibt? Und im Gegensatz zu dir, brauch ich keine Sockenpuppe oder IP um meine Meinung kund zutun. Bobo11 20:57, 19. Feb. 2010 (CET)
- Danke für das Augenzwinkern. Ganz generell zur "wissenschaftlichen Korrektheit": Hier, in Wikipedia ist diese für Unternehmensnamen so definiert, dass der Titel in einer "üblichen" Schreibweise erfolgt, im Einleitungssatz die volle handelsrechtliche Bezeichnung erwähnt wird (einschliesslich allfälliger Schreibfehler) und danach im Text wieder die übliche Schreibweise, allenfalls die Abkürzung verwendet wird. Und noch das: 194.150.244.94 ist eine IP-Adresse der SBB. So, häbed no en schöne, ich muss wieder Socken lismen gehen, sonst gerate ich in Rückstand-- Gürbetaler 20:52, 19. Feb. 2010 (CET)
- Meine "dritte Meinung" zur Sache hab ich ja oben bereits ausgeführt (die von mir dort summarisch erwähnten Belege in seriöser Eisenbahnliteratur kann ich gerne noch zusammenstellen) - an dieser Stelle möchte ich aber angesichts der Reaktionen nochmal nachdrücklich zu Bedenken geben:
- Wenn Euch wirklich an einer Beilegung des Sachkonflikts gelegen ist, solltet Ihr diesen Tit-for-tat-Kindergarten schleunigst beenden (oder privat/sonstwo fortsetzen), und den Diskussionsabschnitt "Dritte Meinung" für weitere dritte Meinungen freihalten. --bvo66 00:24, 20. Feb. 2010 (CET)
- Danke. Akzeptiert.-- Gürbetaler 15:35, 20. Feb. 2010 (CET)
Überarbeitung
Hallo zusammen, ich bitte um eine Überarbeitung des Artikel. Streckenbänder gehören nicht hier hin, sondern in die Artikel'n zu den Strecken. Gruss -- Ich, Glugi12, helfe dir gerne... Pro / Contra 14:35, 26. Apr. 2010 (CEST)
Auslagerung der Strecken
Die Strecken des Netzes der Rhätischen Bahn sollte alle in jeweils eigenständige Artikel ausgelagert werden (Beispiel Erzgebirgsbahn#Streckennetz). Genug Informationen bieten diese überwiegend bzw. sind als eigenständige Artikel besser ausbaufähig.
Dadurch gewinnt der Artikel Rhätische Bahn deutlich an Übersichtlichkeit (derzeit für den potentiellen Leser einfach nur überfrachtet bis uninteressant) und es wird sich auf das Wesentliche konzentriert.
Weitere/Andere Meinungen? --Ch ivk 19:28, 22. Jul. 2010 (CEST)
- Volle Zustimmung. Derzeit ist der Artikel trotz oder gerade wegen all der wertvollen Detailinformationen absolut mühsam zu lesen. --Xenos 19:47, 22. Jul. 2010 (CEST)
- Volle Zustimmung. Derzeit ist der Artikel trotz oder gerade wegen all der wertvollen Detailinformationen absolut mühsam zu lesen. --Parpan 19:52, 22. Jul. 2010 (CEST)
- Dann sollte wir das angehen. Vorschläge:
- - Bahnstrecke Landquart–Davos
- - Engadiner Bahn (überschreiben des Redirect) -> besser Bahnstrecke Pontresina–Scuol
- Da ich mit dem Auslagern von Texteilen im Kontext des Urheberrechtes leider nicht auskenne, brauchen wir noch jemanden "der sich damit auskennt". Wer weiß es (und setzt es vielleicht auch gleich um)? --Ch ivk 20:48, 24. Jul. 2010 (CEST)
- Am einfachste ist es wenn man denn Artikel mitsamt der Versiongeschichte kopiert und dann kürzt. Dafür sind aber für den versionsimport die Knöpfe notwendig, als Anfrage an die Admins machen. Alaufstelle Nummer 1 hierfür ist Wikipedia:Administratoren/Anfragen.
- Ich Persönlich würde aber die Strecken anders auslagern. Ersten bitte alle unter Bahnstrecke Y-X Lemas, so ist Engadinbahn nicht brauchbar. Prolematisch sind aus meiner Sicht die Strecken Landquart–Chur–Thusis und Landquar-(Klosters)-Davos, da diese aus zwei Streckenabschnitten mit unterschiedelicher Folgegeschichte bestehen. Gerade wegen dem Vereinatunnel, und der daraus resultierenden Änderungen. Auslagern sollte man unbedingt, in einem weiteren Schritt, auch die Vorgängergesellschaften. --Bobo11 22:23, 24. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn dem so ist, sollten wir natürlich den geschichtlichen Zusammenhang in jedem Fall erhalten und das dann auch so wie von dir beschrieben auslagern. --Ch ivk 08:45, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Landquart–Davos wird auch heute noch als eine Einheit verstanden. Klosters–Sagliains ist die Neubaustrecke.-- Gürbetaler 09:45, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Auch wenn eine Strecke auch heute noch als Einheit verstanden wird, kann eine Aufteilung in mehrer Streckenabschnitte sinnvoll sein. Bestes Besipiel dafür ist die Gotthardbahnstrecke, welche auch unbedingt mal aufgeteilt werden müsste, da der Artikel so total unübersichtlich ist. Gerade bei der Strecke Landquard-Davos muss man eben zwischen Gesellschaft und Strecke unterscheiden. Aber die Strecke Landquart-Chur-Thusis ist die, die hier eindeutig aufgeteilt werden muss, auch wenn sie so gebaut wurde. Betreiblich war da in Chur sehr lange Zeit ein klarer Schnitt. Klar die Regionalzüge mit dem fliegenden Rhätier waren duchgebunden, vor der Vereinaeröffung aber die allerwenigsten Schnellzüge. Und endsprechend einseitig wurden die Streckenausbauten vorgenommen. Was auch damit zusammenhängt das zwischen Chur und Reichenau noch die Züge der Strecke nach Disetis mitbenützen. Eigentlich könnte man die sogar in drei Abschnitte aufteilen. Landquart-Chur, Chur-Ems bzw. Reichenau (Doppelspur Dreischinengleis), und Reichenau-Thusis. -- Bobo11 13:12, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Gegen die Aufteilung Landquart–Thusis in zwei Abschnitte ist nichts einzuwenden. Macht man einen Bruch in Reichenau, dann ist es richtig, auch in Klosters einen Bruch zu machen. Die Frage ist, wie klein man ein Netz zergliedern will. Irgendwann wird es dann auch wieder unübersichtlich, aber in die andere Richtung...-- Gürbetaler 17:33, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Es bring aber nichts Auzulagern, um danach den Strecken-Artikel erneut aufzuzteilen, weil der zu Umfagreich und zu verworen wurde. Daher ist vorher Überlegen wie den Artikel dan am besten Aufteilet wird besser. Bei Landgaurd-Davos kann man das Problem ggf. durch Aufteilung in Strecke und Gesellschaft umgehen, in dem Man die Endstehunggeschichte bei der Gesellschaft abhandelt und der Streckeabschnitt für die heutige Situation verwendet. Bei dieser Strecke haben wir zumindes bios 1999 ein einigermassen einheitliches Zugsangebot über die gesamte Strecke. Bei der Strecke Landquart-Chur-Thusis seh ich bei einem gemeinsamen Artikel nur unnötige Probleme, die durch Teilen in Chur-Landquart und Chur-Thuis umgehbar sind. Wobei eben durchaus die Strecke Chur-Reichenau trotzdem Probleme bereitet, und wegen dee drittens Schiene zwischen Chur und Ems eh ein Spezialfall ist. PS. Nicht vergesen wir reden hier vom Beschreiben der Strecken, und nicht von Linien! --Bobo11 17:48, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Gerade weil wir von Strecken und nicht von Linien sprechen, sollten nicht die Linien den Ausschlag geben, wie die Strecken aufgeteilt werden. Oder?-- Gürbetaler 22:16, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Die Artikel sollen ja auch mit Bahnstrecke bezeichnet werden.
Linien.--Ch ivk 19:52, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Die Artikel sollen ja auch mit Bahnstrecke bezeichnet werden.
- Gerade weil wir von Strecken und nicht von Linien sprechen, sollten nicht die Linien den Ausschlag geben, wie die Strecken aufgeteilt werden. Oder?-- Gürbetaler 22:16, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Es bring aber nichts Auzulagern, um danach den Strecken-Artikel erneut aufzuzteilen, weil der zu Umfagreich und zu verworen wurde. Daher ist vorher Überlegen wie den Artikel dan am besten Aufteilet wird besser. Bei Landgaurd-Davos kann man das Problem ggf. durch Aufteilung in Strecke und Gesellschaft umgehen, in dem Man die Endstehunggeschichte bei der Gesellschaft abhandelt und der Streckeabschnitt für die heutige Situation verwendet. Bei dieser Strecke haben wir zumindes bios 1999 ein einigermassen einheitliches Zugsangebot über die gesamte Strecke. Bei der Strecke Landquart-Chur-Thusis seh ich bei einem gemeinsamen Artikel nur unnötige Probleme, die durch Teilen in Chur-Landquart und Chur-Thuis umgehbar sind. Wobei eben durchaus die Strecke Chur-Reichenau trotzdem Probleme bereitet, und wegen dee drittens Schiene zwischen Chur und Ems eh ein Spezialfall ist. PS. Nicht vergesen wir reden hier vom Beschreiben der Strecken, und nicht von Linien! --Bobo11 17:48, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Gegen die Aufteilung Landquart–Thusis in zwei Abschnitte ist nichts einzuwenden. Macht man einen Bruch in Reichenau, dann ist es richtig, auch in Klosters einen Bruch zu machen. Die Frage ist, wie klein man ein Netz zergliedern will. Irgendwann wird es dann auch wieder unübersichtlich, aber in die andere Richtung...-- Gürbetaler 17:33, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Auch wenn eine Strecke auch heute noch als Einheit verstanden wird, kann eine Aufteilung in mehrer Streckenabschnitte sinnvoll sein. Bestes Besipiel dafür ist die Gotthardbahnstrecke, welche auch unbedingt mal aufgeteilt werden müsste, da der Artikel so total unübersichtlich ist. Gerade bei der Strecke Landquard-Davos muss man eben zwischen Gesellschaft und Strecke unterscheiden. Aber die Strecke Landquart-Chur-Thusis ist die, die hier eindeutig aufgeteilt werden muss, auch wenn sie so gebaut wurde. Betreiblich war da in Chur sehr lange Zeit ein klarer Schnitt. Klar die Regionalzüge mit dem fliegenden Rhätier waren duchgebunden, vor der Vereinaeröffung aber die allerwenigsten Schnellzüge. Und endsprechend einseitig wurden die Streckenausbauten vorgenommen. Was auch damit zusammenhängt das zwischen Chur und Reichenau noch die Züge der Strecke nach Disetis mitbenützen. Eigentlich könnte man die sogar in drei Abschnitte aufteilen. Landquart-Chur, Chur-Ems bzw. Reichenau (Doppelspur Dreischinengleis), und Reichenau-Thusis. -- Bobo11 13:12, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Landquart–Davos wird auch heute noch als eine Einheit verstanden. Klosters–Sagliains ist die Neubaustrecke.-- Gürbetaler 09:45, 25. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn dem so ist, sollten wir natürlich den geschichtlichen Zusammenhang in jedem Fall erhalten und das dann auch so wie von dir beschrieben auslagern. --Ch ivk 08:45, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ehm - sagt mal Jungs, wars' das jetzt? So nach dem Motto «Gut haben wir darüber gesprochen»? Kenne mich leider weder mit bahn- noch auslagerungstechnischen Fragen aus. Also - wer tut was? --Parpan 17:17, 6. Aug. 2010 (CEST)
- Wenn's die Jungs nicht können, sollte vielleicht ein Mädel ran !? Ich bin auch einer der Jungs, die wollen, aber nicht können. :-) Salüds --Xenos 17:29, 6. Aug. 2010 (CEST)
Konkrete Frage: wer traut sich's zu und macht's ? --Xenos 17:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
Farben
(übertragen von Diskussion:Farben bei der Rhätischen Bahn) --Fritz @ 23:44, 8. Aug. 2010 (CEST)
Irgendwie geht aus der Einleitung nicht hervor worum es sich bei RhB-Farben eigentlich handelt. In wie weit das ueberhaupt relevant muss festgestellt werden. Vielleicht ein bisschen zusammenfassen und bei Rhätische Bahn mit einbauen. mfg --Lofor 23:46, 7. Aug. 2010 (CEST)
Ich überlege, ob es vielleicht besser ist, den Artikel in "Farben bei der Rhätischen Bahn" umzubenennen. Der erste Satz ist außerdem vollkommen überflüssig, das müsste anders eingeleitet werden. Pianist Berlin 23:47, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Ich habe mal umbenannt und an der Einleitung was gemacht. Meiner Meinung nach würde es aber tatsächlich wie von Benutzer:Lofor vorgeschlagen ausreichen, das etwas einzudampfen und dem Hauptartikel zuzuschlagen. Pianist Berlin 23:53, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Das Ganze ist erst der Anfang. Es gibt noch einiges zu schreiben über das Äussere der Fahrzeuge. Der Hauptartikel über die RhB ist eh schon zu lang. Zudem haben sich separate Artikel über die Farbgebung auch bei anderen Bahnunternehmen bewährt, siehe z.B. BLS-Farben.-- Gürbetaler 23:56, 7. Aug. 2010 (CEST)
- Du solltest mal darüber nachdenken, den Artikel BLS-Farben in "Farben bei der BLS" umzubenennen, sonst denken die meisten Nicht-Eisenbahner, dass es sich um ein Farbsystem wie "HKS-Farben" oder "RAL-Farben" handelt. Pianist Berlin 00:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Das Ganze ist erst der Anfang. Es gibt noch einiges zu schreiben über das Äussere der Fahrzeuge. Der Hauptartikel über die RhB ist eh schon zu lang. Zudem haben sich separate Artikel über die Farbgebung auch bei anderen Bahnunternehmen bewährt, siehe z.B. BLS-Farben.-- Gürbetaler 23:56, 7. Aug. 2010 (CEST)
- (BK) Ob sich da etwas bewaehrt hat kann ich nicht beurteilen. Artikel ueber die Historie von bestimmten Farben bestimmter Bahnen, ich habe da so meine persoenliche Zweifel. Das ist ein ziemlich spezielles Thema. In wie weit das den WP:RK entspricht kann ich gerade nicht beurteilen. Am besten dort mal nachfragen - nicht dass du dir die Muehe umsonst machst! Der Hauptartikel ueber die RhB besteht doch hauptsaechlichen aus Listen und Vorlagen, also ich denke ein bisschen mehr Text kann nicht schaden. --Lofor 00:07, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Also das grundsätzliche Interesse an Artikeln über Farbgebungen im Eisenbahnbereich würde ich auf jeden Fall bejahen. Wikipedia ist im Bahnbereich ziemlich stark und es gibt viele Modellbauer, die genau wissen wollen, welche Fahrzeuge zu welcher Zeit welche Farbe hatten. Das geht schon in Ordnung. Aber dann eben mit allgemein verständlicher Überschrift. Pianist Berlin 00:11, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Hm, wir sind ja hier eigentlich nicht im Modeleisenbahnbau-Wiki ;) Der Artikel BLS-Farben gibt zumindest eine Idee was machbar ist. Ich wuerde vorschlagen diese Sorte von Themen in Listen zu verwandeln zb Liste der verwendeten Farben bei der Blah-Bahn und dann eine ordentliche Tabelle mit Bildern. Das haette den Vorteil, dass es ein einheitliches Format geben wuerde und auch die Bilder nicht so kunter-bunt (?) verwendet werden wie im o.g. Artikel. mfg --Lofor 00:18, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Die Farbgebung interessiert noch andere Leute als nur gerade Modellbauer. Ich zum Beispiel bin keiner. Weiter hat man bei Wikipedia nicht so gerne Listen. Ausserdem lassen sich Entwicklungen mit ganzen Sätzen besser beschreiben.-- Gürbetaler 00:29, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Und bitte beachten: Der Artikel ist jetzt gerade mal eine Stunde alt. Es gibt noch einiges zu sagen und die Bebilderung braucht halt auch noch ein wenig Zeit.-- Gürbetaler 00:35, 8. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe das Thema mal hier zur Diskussion gestellt. Vielleicht koennen ein paar mehr Benutzer ihre Meinung schreiben. mfg --Lofor 00:33, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Dort habe ich den Vorschlag gemacht, diese Informationen einfach in die Tabelle Eisenbahnfarben einzubauen und wegen geringem Regelungsbedarf keine besondere Regelung zu treffen. Pianist Berlin 10:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
- Da sich die Diskussion immer mehr verzettelt (Diskussion:Farben bei der Rhätischen Bahn, Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2010#Farben bei der Rhätischen Bahn, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Farben-Artikel bei bestimmten Bahnen) und sehr kontrovers ist, aber auf dem Portal:Bahn bisher nicht erwähnt ist, integriere ich das Thema mal in den Hauptartikel, dann kann man in Ruhe an der Qualitätsverbesserung arbeiten und wenn der Artikel zu lang ist, dort über eine Aufteilung diskutieren.-- Gürbetaler 22:05, 8. Aug. 2010 (CEST)
Rollmaterial
Wäre es nicht sinnvoll, den in erster Linie Fachleute interessierenden Abschnitt "Rollmaterial der RhB" auszulagern in das ausklappbare "Fahrzeuge der Rhätischen Bahn (RhB)", das unten bereits angelegt ist? Dadurch würden Doppelspurigkeiten verhindert und der immer unlesbarer werdende Artikel, der sein «Lesenswert» längst nicht mehr verdient, wieder etwas klarer. Gruß --Wüstenmaus 06:23, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Das "Rollmaterial der RhB" ist eine Navigationsleiste. Die hat einen anderen Zweck. Eine Vorlage zum Ein- und Ausklappen von Text gibt es in der deutschen Wiki scheinbar nicht. Zumindest finde ich nichts unter jenen Stichworten, die mir dazu in den Sinn kommen. WikiCommons kennt so etwas, siehe z.B. Commons:Category:Rolling stock, wo es eine Klappbox (Template:Collapse) gibt für "Rolling stock types in other languages". Wer kann hier helfen?-- Gürbetaler 19:30, 9. Aug. 2010 (CEST)
- Das Klappbox-Thema ist derzeit in Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#class="wikitable (sortable) collapsible" in Diskussion-- Gürbetaler 20:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
- Alles was in Klappboxen läuft wird nicht gedruckt. Ist somit nicht barrierefrei. Zur besseren Darstellung würde ich anregen eine Tabelle analog Liste der badischen Lokomotiven und Triebwagen. Ob man diese dann im Artikel lässt oder nicht, ist dann eine andere Frage. liesel 19:43, 18. Aug. 2010 (CEST)
Xrotd
In der Fahrzeugliste ist ein etwas unglückliche Link bei den Stammnetzschneeschleudern gesetzt. Bei den Bernina-Dampfschleundern ist er in Ordnung, weil er auf eine bestehende Seite verweist. Bei den Diesel- und E-Schleudern ists auch in Ordnung, weil die Seiten noch nicht bestehen und somit ein Anreiz geschaffen wird, was zu machen. Bei den Stammnetz-Dampschleudern ists aber Mist: Der Link geht auf die Seite der Bernina-Schleudern, die aber diese Fahrzeuge nicht abdeckt, was somit nicht Sinn der Sache ist. Außer den Link rauszuschmeißen ist mir aber keine einfache Lösung eingefallen, weswegen ichs erst einmal gelassen habe. Möglicherweise müsste man die Benamsung der Bernina-Dampfschleuderseite modifizieren, damit der Aufbau einer Seite für die Stammnetzfahrzeuge überhaupt noch möglich wird. Ich bitte um Vorschläge. -- Spionle 13:25, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Die von der Bernina- und Arosabahn beschafften Fahrzeuge sind noch entsprechend den Namenskonventionen nach "BB ..." und "ChA .." zu verschieben. Dann passt es auch mit der Xrotd. liesel 14:06, 25. Aug. 2010 (CEST)
Übernommene Fahrzeuge
Danke liesel, das würde dann aber auch bedeuten, dass die RhB_Ge_4/4_182 zur BB_Ge_4/4_82 mutieren müsste. Bei der 181/81 ist es ja bereits konsistent gelöst, wenn ich Dich richtig verstehe. Wie ist es mit den ABe 4/4 I? Die würden sich in BCe und BCFe aufgliedern, außerdem würden sie in der Logik der RhB mit den TW I, II und III fehlen. Desweiteren sind die Asnin und der De 151 auch unter RhB abgelegt. Bei den ChA-Gleichstrom-TW wirds dann in der gerade verwendeten Bezeichnung völlig vogelwild. Nicht nur, dass man zwei Serien miteinander verquickt, die außer einem ähnlichen Äußeren kaum etwas miteinander gemein haben, hier ist die genauere Bezeichnung durch den Zusatz "(Arosa)" gekennzeichnet, was nach meinem Dafürhalten überhaupt keiner gebräuchlichen Sprachregelung entspricht. Vor diesem Hintergrund möchte ich das ganze Bennennungssystem hier nochmals zur Diskussion stellen. Im Moment herrscht einfach nur Wildwuchs, zudem fehlen willkürlich Fahrzeuge, nämlich diejenigen der Misoxerlinie (sowohl ABDe als auch BDe und Fe). Ich möchte daher hier den Vorschlag zur Diskussion stellen, bei allen Fahrzeugen, die nicht zum Bestand des Stammnetzes gehören, zwar RhB voranzustellen, aber in Klammern das jeweilige Teilnetz anzugeben, also zum Beispiel RhB_Ge_2/2_(BB), RhB_Xrotd_(BB), RhB_ABDe_4/4_(BM), RhB_ABe_4/4_(ChA). Zu diskutieren ist, ob dies nur bei den autonom beschafften Fahrzeugen geschehen sollte, oder auch bei den nach der Fusion für spezielle Linien beschafften Serien bzw. Fahrzeugen. Außerdem sollte man sich (definitorisch) auf das Vorgehen einigen, wie die Fahrzeuge, insbesondere Triebwagen, benannt werden sollen, also nach Stand vor oder nach der Klassenreform (einschließlich der Frage der Gepäckanteile F/D). Auch bei Loks kann das sinnvoll sein, denn die BB 81 hat da ja mutiert. Man sollte also sinnvollerweise entweder auf den Beschaffungszustand oder den letzten bzw. aktuellen Einsatzzustand abheben. Bisher scheint der letztere Ansatz eher durchgehalten zu sein. Auch hierzu möchte ich um Stellungnahmen bitten.
- Bevor noch was schiefgeht, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge. Ja es müssen noch einige verschoben werden. Ich werde ich hier in Zukunft raushalten, das überlasse ich lieber den Schweizern. liesel 19:02, 25. Aug. 2010 (CEST)
Die Namenskonvention hat da m. E. eine Lücke, das ist also aus meiner Sicht eher eine definitorische Frage, die ich als relativer Newbie hier ungern selbstherrlich entscheiden möchte, auf einen Editwar habe ich keine Lust. Ich bitte daher um weitere Meinungsbekundungen, die helfen, eine sinnvolle Entscheidung herbeizuführen. -- Spionle 10:51, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Das konsequnet anwenden der Namenskonvetionen würde hier etliche Konflike beheben. Nur wurde das nicht einhalten der NK, von der RhB Fanatikern bisher immer verteitigt. Für das einhalzten der NK spricht, dass sich schlicht weg fast jede Bahnverwaltung mal einen ABe 4/4 (BCe 4/4) beschaft hat, und damit nach der Fusion gleich mehrer gleich zu bezeichnde Fahrzeuge gibt. Das einrichten von Redikts von der akteulen Bezeich nug ist ja in den Nameskonvetioen ausdrücklich erwünscht. Und es ist auch nicht verboten Links endsprechend einfügen, bei der nur die aktuelle Bezeichnug sichtbar ist (Beispiel [[BB Ge 6/6 81|RhB Ge 4/4 181]], bzw ). Bobo11 20:53, 26. Aug. 2010 (CEST)
- Konventionen sind Konventionen. Es bräuchte sehr gute Gründe, um sie nicht einzuhalten. Diese guten Gründe sehe ich hier nicht.-- Gürbetaler 02:01, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Also gut, frisch voran. Bitte aber noch eine Erläuterung: Wie geht man mit nach der Konvention gleichen Fahrzeugen zur Unterscheidung um? Konkret z. B. Rhb_ABe_4/4. Diese Bezeichnung wäre mindestens für drei Serien gültig, für 41...46/49, 51...56 und 487/488. Die StN-Triebwagen fallen ja dann unter BCe, also kein Konflikt, da die anderen älteren Triebwagen der BB bzw. ChA zufallen oder andere Bezeichnungen haben (ABDe, BDe...).--Spionle 07:31, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Konventionen sind Konventionen. Es bräuchte sehr gute Gründe, um sie nicht einzuhalten. Diese guten Gründe sehe ich hier nicht.-- Gürbetaler 02:01, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Das konsequnet anwenden der Namenskonvetionen würde hier etliche Konflike beheben. Nur wurde das nicht einhalten der NK, von der RhB Fanatikern bisher immer verteitigt. Für das einhalzten der NK spricht, dass sich schlicht weg fast jede Bahnverwaltung mal einen ABe 4/4 (BCe 4/4) beschaft hat, und damit nach der Fusion gleich mehrer gleich zu bezeichnde Fahrzeuge gibt. Das einrichten von Redikts von der akteulen Bezeich nug ist ja in den Nameskonvetioen ausdrücklich erwünscht. Und es ist auch nicht verboten Links endsprechend einfügen, bei der nur die aktuelle Bezeichnug sichtbar ist (Beispiel [[BB Ge 6/6 81|RhB Ge 4/4 181]], bzw ). Bobo11 20:53, 26. Aug. 2010 (CEST)
Triebfahrzeuge?
Desweiteren Fällt mir auf, dass unter den Triebfahrzeugen der RhB auch Steuerwagen und Schneeschleudern aufgelistet sind. Bei den Xrotd der BB mag das noch angehen, wobei man sie ja wohl eher als Arbeitsgerät bezeichnen muss. Aber bei den anderen ist es, neutral gesprochen, willkürlich. Wenn mans so will, müsste die Zwischenüberschrift geändert werden und man müsste sich fragen, wo die sonstigen motorisierten Arbeitsgeräte sind, angefangen von den älteren Traktoren über den Schützenpanzer bis zu den Oberleitungsinspektionsfahrzeugen, z. B. 9914, bzw. ob diese noch fehlen und somit zur Ergänzung erwünscht sind. Offenbar ist es ja kein Kriterium, ob die Fahrzeuge noch laufen, denn die ABe 50x und die ChA-GleichstromTW sind ja auch enthalten. -- Spionle 18:14, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Eine Ergänzung wäre kein Problem. Dann sollte man aber über eine Auslagerung in eine eigene Liste nachdenken. liesel 19:07, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Da die Liste zeitlich nicht eingeschränkt ist, sollten alle fehlenden Serien ergänzt werden. Das habe ich jetzt noch nicht gemacht, dafür ein paar Fehler korrigiert...-- Gürbetaler 02:01, 27. Aug. 2010 (CEST)
"Edit war" Literaturliste
Die Literaturliste ist sehr umfangreich. Handelt es sich dabei wirklich um weiterführende Literatur bzw. wurde die für den Artikel genutzt? liesel Schreibsklave 13:37, 19. Nov. 2010 (CET)
- ICh bezweifle es. Denn es wird regelmässig versucht DVD's und Bücher von ausserschweizerischen Kleinverlagen einzubringen. acuh frag ich mich was Wanderbücher und Bücher zu spezielnen Zügen hier zusuchen haben. Wir haben einen Artikel über Glacier Express also gehören Bücher darüber eher da rein und nicht hier in den RhB Artikel. Auch frage ich mich warum es für die 4 Fahrzeugbücher von Schweers + Wall 4 Zeilen braucht.--Bobo11 (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2016 (CET)
Wenn eine Literaturliste mit Büchern, egal ob in Printform oder als PDF Datei, angelegt ist sollte man keine Zensur üben sondern auch die aktuellste Literartur zum Thema anerkennen. Schon gar nicht mit einer Begründung ablehnen das dieses Produkt von einen Verlag herausgegeben wird der nicht in der Schweiz ansässig ist. Das ist ein bischen zuviel Zensur. Rainer
Benennung der RhB-Triebfahrzeuge
Schon seit längeren beobachte ich, dass bei den Benennungen der RhB-Triebfahrzeuge scheinbar Uneinigkeit herrscht. Speziell betrifft das die Unterscheidung gleicher Triebfahrzeugtypen mittels II oder II. Ich finde hier sollte endlich mal eine einheitliche Lösung gefunden werden.
Ich selbst sehe es ähnlich wie Bernina, der weiter oben schon mal darauf hingewiesen hat, dass die RhB die Fahrzeuge selbst ohne Hochstellung beschriftet, also in der Form Ge 6/6 II oder Ge 4/4 II oder Ge 4/4 III. Allerdings habe ich auch bemerkt, dass bei anderen Bahnen wie beispielsweise der Matterhorn-Gotthard-Bahn die römischen Ziffern hochstellt werden und dass selbst im Artikel über die Bauartbezeichnungen der Schweizer Lokomotiven und Triebwagen der Anhang hochgestellt wird.
Ich kann mit beiden Varianten leben, wäre aber dafür, dass wir hier mal probieren einen Konsens für die RhB-Fahrzeuge zu finden. Das ständige hin und her in den Artikeln macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da es für interessierte Leser verwirrend ist und immer wieder ein uneinheitliches Bild schafft, wenn in einzelnen Artikeln geändert wird, bei anderen jedoch nicht.
Wie seht ihr die Sache? Sollte man das ganze vielleicht mittels Abstimmung klären? Gruss -- Lord Alpha 17:50, 25. Nov. 2010 (CET)
- Eine Abstimmung ergibt noch nicht die Wahrheit ... sofern es eine solche gibt. Die ersten Schweizer Triebfahrzeuge mit Baureihen-Index waren die Ae 3/6, z.B. die SBB Ae 3/6 I. Angeschrieben an der Lok war der Baureihenindex hochgestellt. Und auch das SBB-Fahrzeugverzeichnis 1925 listet die Fahrzeuge so. Hingegen hat das Eidg. Amt für Verkehr in seinen Fahrzeugverzeichnissen die Baureihenindizes nicht hochgestellt, wohl nicht zuletzt, um den Drucksatz zu vereinfachen. Fraglich ist aber, ob nicht schon der Begriff Index voraussetzt, dass die Zahl kleiner geschrieben und entweder hoch- oder tiefgestellt wird. Der Schweizer "Reflex" ist wohl, angesichts der weit verbreiteten SBB-Schreibweise, Baureihenindizes hochzustellen. Weshalb die RhB das nicht tut, ist eine andere Frage, aber vielleicht eine, die sich noch nie jemand gestellt hat, ausser einem supergenauen Wikipedia-Nutzer... Und wollte man sich auf die Fahrzeuganschriften abstützen, dürfte man nicht mehr von ABe 4/4 III sprechen, denn die Berninabahntriebwagen tragen keine Indizes! Das Chaos ist angerichtet, Wikipedia bildet dieses wahrheitsgetreu ab.-- Gürbetaler (Diskussion) 17:24, 14. Apr. 2012 (CEST)
