Diskussion:Semantic Web

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Kritik fehlt

Im Artikel fehlt die Kritik. Ich stehe dem semantischen Web jedenfalls kritisch gegenüber. Wir sehen aktuell bereits die Entwicklung. Wer nach einem Film sucht, erhält von Google direkt die Antwort zur IMDb und Rotten Tomatoes Bewertung und dazu noch einen kurzen Textauszug von Wikipedia. Fragt Euch mal wie oft ihr früher IMDb aufgerufen habt und wie oft heute. Natürlich profitiert die jeweilige Marke davon, aber da Google wohl kaum 20 Meinungen zulassen wird, läuft es auf wenige Monopole hinaus. Schlussendlich werden aber auch diese Marken nichts davon haben. Denn die Besucher, die man früher generiert hat, generiert man in Zukunft nicht mehr. Damit fehlen frische Autoren. Mal abgesehen davon, dass die Finanzierung der Projekte kaum haltbar sein dürften. Schlussendlich ist das semantische Web also ein Eigentor und kein Fortschritt. Andere Beispiele wie weit Google schon ist, sieht man bei Google News, wo die Zeitungen vergeblich um die Besucher kämpfen und die Google Bildersuche, wobei da komischerweise in Deutschland ein Riegel vorgeschoben wurde, denn in den USA wurde das Design so angepasst, dass der Urheber kaum noch relevant ist. --Mgutt (Diskussion) 23:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Seite dient der Diskussion des Artikels und nicht dessen Inhalt. Aber da es ja eventuell referenzierbare Quellen für derartige Ansichten gibt hier mal meine Antwort darauf:
>Wer nach einem Film sucht, erhält von Google direkt die Antwort zur IMDb und Rotten Tomatoes Bewertung und dazu noch einen kurzen Textauszug von Wikipedia. Natürlich profitiert die jeweilige Marke davon, aber da Google wohl kaum 20 Meinungen zulassen wird, läuft es auf wenige Monopole hinaus.
All diese Seiten sind nicht selbst für den Inhalt verantwortlich sondern sind nur Plattformen, denen Nutzer Inhalte wie Bewertungen und Reviews liefern. (Siehe dazu auch: Content Farm). Den Menschen wird dadurch also eher eine Stimme gegeben, als dass hier eine Meinungsmonopolisierung entsteht (allerhöchstens eine Reichtumsmonopolisierung; siehe dazu: https://www.youtube.com/watch?v=XdEuII9cv-U). Die Seiten zeigen nicht eine Meinung sondern viele (sowie kollektive Meinung in Form von Ratingdurchschnitte/Sterne). Außerdem ist es unmöglich 20.000 unterschiedliche Seiten effektiv auf einer Seite anzuzeigen bzw. würde das nicht genutzt werden.
>Schlussendlich werden aber auch diese Marken nichts davon haben. Denn die Besucher, die man früher generiert hat, generiert man in Zukunft nicht mehr. Damit fehlen frische Autoren. Schlussendlich ist das semantische Web also ein Eigentor und kein Fortschritt.
Das Argument versteh ich absolut nicht - bitte erklären was gemeint ist / wieso das so sein sollte.
>Andere Beispiele wie weit Google schon ist, sieht man bei Google News, wo die Zeitungen vergeblich um die Besucher kämpfen und die Google Bildersuche
Und was hat das mit dem semantischen Web zu tun?
--Fixuture (Diskussion) 00:05, 17. Mär. 2015 (CET)

Beispiel in Einfuehrung

Das urspruengliche Beispiel in der Einfuehrung lautete: 

<Stadt>Dresden</Stadt> liegt an der <Fluss>Elbe</Fluss>. <Name>Paul Schuster</Name> wurde <Geburtsjahr>1950</Geburtsjahr> in <Geburtsort>Dresden</Geburtsort> geboren.

Mir ist die Syntax und Semantik hier vollkommen unklar. Es scheint XML-inspiriert zu sein, aber keines der mir bekannten Semantic Web-standards.

Ich ersetzte das mit 

<div vocab="http://schema.org/" typeof="Person">
  <span property="name">Paul Schuster</span> wurde in <span property="birthPlace">Dresden</span> geboren.
</div>

welches korrektes RDFa darstellt und dennoch vergleichsweise einfach ist.

Das wurde dann widerum um das folgende durch Messerjokke79 erweitert: 

<Person>
  <Vorname>Paul</Vorname> <Familienname>Schuster</Familienname> wurde in <Geburtsort>Dresden</Geburtsort> geboren.
</Person>

Ich habe mir die Frechheit Freiheit erlaubt, das wieder zu entfernen. Mir ist leider immer noch unklar, fuer welche Syntax das ein Beispiel sein soll? -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:08, 9. Feb. 2015 (CET)

Das sollte kein Syntax-Beispiel sein, sondern einer Person ohne jegliche Vorkenntnisse, das Prizip verdeutlichen <metainhalt>inhalt</metainhalt>. Dein Beispiel ist für Laien, die noch nie eine Auszeichnungs-/Programmiersprache o.ä. benutzt haben einfach nicht verständlich. Ich persönlich denke nicht, das die WP sich an die richtet, die sich damit auskennen. Langfristig will ich daher, zusätzlich zu Deinem, das Prinzip-Beispiel wieder aufnehmen. LG, ℳ웃79 ✍ 14:37, 23. Feb. 2015 (CET)
Wie waere es wenn wir versuchen, noch einfachere Beispiele zu finden, die aber dennoch korrekt sind? Ich fuerchte dass falsche Beispiele eher nicht hilfreich sind. Allgemeine Beispiele zu Auszeichnungssprachen kann man ja im Lemma zu Auszeichnungssprachen bringen. Hier jedoch geht es um eine konkrete Menge von Standards, nicht um die allgemeine Idee von Auszeichnungssprachen und Annotationen. Wir haben ja auch keine Programmierbeispiele in Pseudosprache auf den Seiten zu Python, etc.
Aber fuer einfachere Beispiele, ja das waere gut. Mir kommen moegliche Beispiele in den Sinn ein einzelnes Tripel in NTriple-Format (also nicht als Auszeichnung in einem anderen Dokument) und eine einfache Auszeichnung von z.B. Bremen in einem Dokument (ohne weitere Aussagen dazu). Wenn das passt wuerde ich die Beispiele vorbereiten, falls niemand sonst schneller ist. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:52, 23. Feb. 2015 (CET)
Find ich gut. LG, ℳ웃79 ✍ 12:03, 9. Mär. 2015 (CET)


@Fixuture:, ich finde das Beispiel aehnlich nuetzlich wie den Artikel zu Python mit Pseudocode zu versehen, oder den Artikel zu Web mit Pseudocode zu Hypertext. In einem Artikel zu Annotationen allgemein ist so ein Beispiel ja sinnvoll, aber das Semantic Web ist ja ein recht genau definierter Satz von Standards, und in keinem davon macht das Beispiel wie Du es jetzt in den Text eingefuegt hast auch nur annaehernd Sinn. Deine Begruendung ist, dass sonst der Artikel Novizen verschlossen bleibt - waere es nich gut, daran zu arbeiten? Was genau ist fuer Laien im Moment unvertstaendlich und sollte verbessert werden? -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:09, 26. Mär. 2015 (CET)

Das Konzept wird nicht auf einfache und verständliche Weise erklärt. Das semantische Web ist eben nicht sowas wie Python: eine bessere Analogie wäre der Artikel zur Webseite (en). Auch dort wird das eher generell erklärt anstatt dass dort einfach bloß die spezifische HTML Syntax verwendet wird (und dann impliziert wird, dass das darüberliegende Konzept für Laien dadurch ersichtlich wird). Auch Webseiten sind spezifiziert worden - der Fokus des entsprechenden Artikels sollte trotzdem das Konzept bzw. das Abstraktum sein (das ist was für Laien unverständlich ist). --Fixuture (Diskussion) 22:23, 26. Mär. 2015 (CET)
@Fixuture:: Auch der Artikel zur Webseite enthaelt kein Beispiel in Markdown Pseudosyntax. Ich glaube auch kaum, dass ein falsches Beispiel eine bessere Erklaerung abgibt: das Beispiel annotiert lediglich ein paar Worte mit anderen Worten. Wenn ich etwa sage, <Bank>Commerzbank</Bank> weiss ich doch immer noch nicht ob damit jetzt ein Finanzinstitut oder eine Sitzgelegenheit gemeint ist. Ausserdem kommt das grundlegende Konzept - ein Graph von URIs - in dem Beispiel nicht vor.
Kurz gesagt, wenn der Artikel das Konzept nicht auf einfache und verstaendliche erklaert, dann muessen wir die Erklaerung verbessern. Was im Artikel ist nicht einfach oder verstaendlich genug, insbesondere in der Einleitung wo Du das Beispiel eingefuegt hast?
Ein falsches Beispiel fuerchte ich ist nur hilfreich fuer Dozenten, um festzustellen welche Studenten die Wikipedia nachbrabbeln ohne die Konzepte verstanden zu haben. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:04, 27. Mär. 2015 (CET)
Hab es jetzt erst mal wieder rückgängig gemacht bis das geklärt ist. Für den Webseiten-Artikel ist ja auch keine Pseudosyntax zur Erklärung notwendig. Ich hab das Beispiel gebracht um zu zeigen, wie man sich in der Einführung des Artikels nicht in Spezifikationen verliert, sondern erstmal das grobe Konzept verständlich macht. Beim Artikel zum Semantic Web hab ich da folgende Kritikpunkte:
  • Das Konzept wird erst mit dem ersten Beispiel verständlich gemacht. Das sollte jedoch bereits der obere Teil übernehmen.
  • Das darunterstehende Beispiel ist für Laien nicht unbedingt geeignet bzw. wird durch die spezifizierte Syntax (inklusive camelCase, der englischen Sprache und zusätzliche Bestandteile wie dem href="...") das Konzept verschleiert (wobei es natürlich weiterhin ein konkretes und korrektes Beispiel geben sollte - nur ist eben entweder ein weiteres Pseudocode-Beispiel oder eine andere Lösung zur Verständlichmachung des Konzepts notwendig).
--Fixuture (Diskussion) 19:15, 27. Mär. 2015 (CET)
Ich finde, wir sollten die Einleitung wieder kürzen und stark vereinfachen und legen nur dar, dass Infos mit Metainfos versehen werden und dass diese verknüpft werden mit weiteren Infos; aus Abschnitt 1 machen wir dann z. B. „Prinzip“ und legen das dort nochmals aber technisch korrekt dar. Beides mit (besser) dokumentierten (Pseudo-)Syntax-Beispielen. LG, ℳ웃79 ✍ 21:02, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich versuche mal ein einfacheres Beispiel (immerhin kein CamelCase, und "Person" und "name" sind im Englischen und Deutschen gleich): 

<div vocab="http://schema.org/" typeof="Person">
  <span property="name">Paul Schuster</span> wurde in Dresden geboren.
</div>

Abgesehen von dem Beispiel stimme ich zu, die Einleitung sollte gekuerzt und vereinfacht werden. Aber bitte nicht von Infos und Metainfos sprechen: der Begriff Meta- ist hier eher nicht zielfuehrend. Ich versuche mal ein paar Saetze aus der Einfuehrung loszuwerden. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Entfernte Textstellen

Leider hat dieser Artikel reichlich Textstellen, die man ueberarbeiten sollte. Ich werde mal schauen, wieviel ich daran arbeiten kann. Manche Textstellen sind aber meines Erachtens nicht oder nur schwer rettbar. Ich trage die hier zusammen, falls es jemand dennoch versuchen will, zusammen mit meiner Kritik. Bevor das einfach wieder zurueckkopiert wird, waere es wahrscheinlich gut die Texte entsprechend zu verbessern. -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:29, 9. Feb. 2015 (CET)

Das hat nichts mit dem Internet der Dinge oder Ubiqituous Computing notwendig. Auch sind beide weder Motivation des Semantic Webs noch ist das Semantic Web eine Vorraussetzung fuer die beiden, wie das hier dargestellt wird.
Auch sind gerade Daten die semantisch ausgezeichnet sind oft nicht von Menschen zusammengetragen, sondern z.B. durch Sensoren automatisch erstellt.
  • All die in menschlicher Sprache ausgedrückten Informationen im Internet sollen mit einer eindeutigen Beschreibung ihrer Bedeutung (Semantik) versehen werden, die auch von Computern verstanden oder zumindest verarbeitet werden kann.
Das ist weit ueber das Ziel hinausgeschossen. Alle in menschlicher Sprache ausgedrueckte Information? Ich weiss nicht mal, ob das ueberhaupt effizient moeglich ist. Die in Semantic Web Standards dargestellten Informationen sind oft nur kleine Fragmente des Inhalts von natuerlichsprachlichen Texten, und das ist OK so. Auch sind viele der Daten in RDF Graphen gar nicht erst in menschlicher Sprache vorhanden, sondern werden direkt aus z.B. einer Datenbank erzeugt.
  • Die maschinelle Verwendung der Daten aus dem von Menschen geflochtenen Netz der Daten ist nur möglich, wenn die Maschinen deren Bedeutung eindeutig zuordnen können; nur dann stellen sie Informationen dar.
Gegeben der Informationstechnischen Definition von Information ist das nicht richtig. Auch ambige Ausdruecke koennen maschinell verarbeitet werden. Information extraction und Information retrieval machen genau das seit Jahren. Und was ist das "von Menschen geflochtene Netz der Daten"?
Unverstaendlich.
  • Während das World Wide Web eine Möglichkeit darstellt, Daten miteinander zu vernetzen, zeigt das Semantic Web einen Weg auf, um Informationen auf der Ebene ihrer Bedeutung miteinander zu verknüpfen.
Unklar.
  • In der Informatik steht man in vielen Bereichen vor der Aufgabe, Erkanntes oder Erdachtes zu repräsentieren und Wissen zu vermitteln, z. B. über Fakten, Sachverhalte oder Regeln in einem technischen Anwendungsbereich, in einem Geschäftsprozess oder in einem juristischen Verfahren oder über die Inhalte von Dokumenten oder Webseiten. Menschen können sich gespeichertes Wissen zunutze machen, indem sie auf ihr Grund- und Kontextwissen des jeweiligen Wissensbereichs zurückgreifen, Lehrbücher, Regelwerke, Lexika und Schlagwortregister verwenden und mit den gespeicherten Inhalten verbinden. Sollen dagegen Automaten Such-, Kommunikations- und Entscheidungsaufgaben in Bezug auf das gespeicherte Wissen übernehmen oder Daten austauschen, die selbst Information darüber enthalten, wie sie zu strukturieren und zu interpretieren sind, so benötigen sie dazu eine Repräsentation der zugrunde liegenden Begriffe und deren Zusammenhänge. (Siehe dazu auch: Semantische Lücke) Eine Möglichkeit zur Lösung dieses Problems zeigt das Konzept der Wissensrepräsentation (engl.
    Knowledge Representation
    ). Entsprechende Konzepte werden für das Semantische Web verwendet.
Ich denke, dass dieser Absatz nicht hilfreich war, entsprechend hierher verschoben.
  • Eine Wissensrepräsentation beschreibt einen Wissensbereich – auch als Knowledge Domain bezeichnet – mit Hilfe von Standards und definierten Beziehungen und gegebenenfalls auch von Ableitungsregeln und den entsprechenden bibliografischen Nachweisen. Das Semantische Web geht ähnlich wie eine Wissensbasis ohne Grenzen, aber mit Attributen vor, um alle verfügbaren Quellen miteinander auf semantischer Ebene zu verknüpfen.
Was fuer Grenzen? Was sind Attribute? Was bedeuten bibliografische Nachweise in diesem Zusammenhang? Erscheint mir verwirrend
  • Die Wissensrepräsentation setzt sich aus drei Bereichen anderer wissenschaftlicher Felder zusammen:
    • Logik stellt die formale Struktur bereit, um Regeln zu formulieren, mit deren Hilfe das Computersystem Rückschlüsse bilden kann.
    • Ontologien definieren die Objekte, die in einem bestimmten Umfeld existieren.
    • Berechenbarkeit ist eine Eigenschaft einer Wissensbasis, die diese praxistauglich werden lässt.
Ohne Logik ist eine Wissensrepräsentation unklar, da dann keine Kriterien existieren, um zu prüfen, ob bestimmte Aussagen überflüssig, redundant oder sogar inkonsistent sind. Ohne eine Ontologie können die Aussagen nur schwer bestimmt werden und sind verwirrend, da deren linguistische Attribute nicht spezifiziert wurden. Es ist nicht sinnvoll, die beiden wissenschaftlichen Felder Logik und Ontologie auf einem Computersystem zu implementieren, ohne eine berechenbare Bewertung vorzunehmen.

Umbenennen nach Semantic Web

Wenn niemand widerspricht, wuerde ich das Lemma zu 'Semantic Web' umbenennen. Semantisches Web klingt ungewohnt, und ich denke, es ist im Deutschen eher gebraeuchlich Semantic Web zu sagen. (Wenn ueberhaupt darueber gesprochen wird auf Deutsch). -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Dass es im Deutschen gebräuchlich ist 'Semantic Web' zu sagen, würde ich nicht behaupten. Nur neigt man im Deutschen dazu, sich bei solchen Neubegriffen an den Klang der englisch Texte anzupassen, um vielleicht zu zeigen, dass man international belesen ist. Für mich klingt 'semantisch' ganz normal und natürlich, wie auch 'syntaktisch', 'biologisch' oder 'katholisch'. --B-greift (Diskussion) 12:29, 17. Feb. 2015 (CET)
Aber wenn ich auf die Quellenlage schaue, z.B. wenn ich auf Spiegel nach "Semantic Web" suche oder nach "Semantisches Web", dann finde ich mehr "Semantic Web", und das dann auch im Titel (z.B. [1], Gegenbeispiel [2]). Bei Heise aehnlich, etwa 150 Treffer (fuer Semantic Web) gegen 30 Treffer (Semantisches Web). Schaue ich auf Deutsche Unis, scheint es auch eher gebraeuchlich, vom Semantic Web zu sprechen (z.B. [3], [4]). Natuerlich klingt das Wort "semantisch" an sich ganz Normal im Deutschen, gar keine Frage, ist ja auch ein Deutsches Wort - aber die Frage ist, ob fuer dieses Lemma "Semantic Web" oder "Semantisches Web" mehrheitlich gebraeuchlich ist. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:07, 17. Feb. 2015 (CET)
Mir ist auch bewusst, dass diese Diskussion oben schonmal gefuehrt wurde (2004), aber alle Links von damals sind nicht mehr, und es sieht aus, als haette sich Semantic Web mehr durchgesetzt. Wenn aber Belege dafuer da sind, dass Semantisches Web die im Deutschen uebliche Sprachvariante ist, dann wuerde ich es so lassen. Wenn ich nichts mehr hoere, wuerde ich das Anfang naechster Woche umverschieben. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:17, 19. Feb. 2015 (CET)
Hiermit, wie letzte Woche angekuendigt, verschoben. Ich wuerde mich ueber eine Diskussion vor einer einfachen Rueckverschiebung freuen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:58, 23. Feb. 2015 (CET)

Kritik

Den Abschnitt 'Kritik' einzubringen finde ich an sich gut. Man sollte aber die Kritikpunte beschreiben und nicht einfach nur auf zwei Namen verweisen. Dann sollte man auch jeweils eine Literaturangabe machen, die belegen, was diese Personen zu 'semantisches Web' sagen. Die verlinkten Wikipediaartikel der Personen geben das unmittelbar nicht her.--B-greift (Diskussion) 12:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Stimme zu, werde langsam dazu kommen, wollte es nur nicht verlieren. Der Artikel ist ja leider immer noch eine grosse Baustelle und muss weiter ueberarbeitet werden. Ich hoffe, dass andere auch helfen :) Danke jedenfalls fuer den Kommentar. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:09, 17. Feb. 2015 (CET)
So, eine erste Zusammenfassung der beiden Standpunkte ist gegeben. Natuerlich kann jeder weitere relevante Kritiken auflisten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:10, 18. Feb. 2015 (CET)

Frage zur Wortwahl

Zur Zeit verwende ich bei der Ueberarbeitung des Textes die Begriffe "Ding" und "Syntaxen". Beides klingt fuer mich ein wenig komisch. Hat jemand Vorschlaege fuer bessere Begriffe?

Alternativen zu Ding, die mir in den Sinn kommen:

  • Entitaet, aber das klingt sehr philosophisch abgehoben
  • Ressource, aber das klingt auch Falsch
  • Objekt, aber das kollidiert mit dem Begriff Objekt fuer das dritte Element eines Tripels
  • ...

Statt Syntaxen, vielleicht eher Serialisierungen? Formate?

Ueber Vorschlaege waere ich dankbar! -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:58, 26. Feb. 2015 (CET)

„Sache“ ist nicht so dinglich, Dinge sind ja eher tatsächlich anfassbar, Sachen sind allgemeiner. LG, ℳ웃79 ✍ 12:08, 9. Mär. 2015 (CET)

Fehlübersetzung?

Ich verstehe nicht, was mit der Anmerkung "[fälschl.] abgeleitet von engl. the semantic Web ‚das semantische Web‘" gemeint sein soll. semantic heisst "semantisch" und semantics heisst "Semantik". Hier ist das Adjektiv gemeint und nichts an der Übersetzung ist "fälschlich". Ich lösche dann mal raus. --Zumbo (Diskussion) 08:15, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das ging irgendwie um Groß- und Kleinschreibung.
Hintergrund ist die philosophische Frage, ob es nur ein „Semantisches Web“ geben kann, da es sich von dem einzigartigen „World Wide Web“ ableitet (Paralleluniversen ausgenommen). Dann Großschreibung, weil Eigenname.
Oder ist es eine Eigenschaft, die man jedem Netzwerk zuordnen kann; also auch zu jedem Intranet ein semantisches Web bilden kann? Dann nacktes Adjektiv und Kleinschreibung.
Das solltest du dann ersatzweise thematisieren.
LG --PerfektesChaos 09:40, 16. Jul. 2015 (CEST)
@Zumbo: Ich dachte es ging auch darum, dass 'Web' nicht wirklich Deutsch ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob 'Semantic Web' nicht eher "Web der Semantik(en)" heissen sollte, statt "semantisches Web". Ein 'guest account' ist ja auch kein gastlicher Account, sondern der Account fuer Gaeste. Kurz: mir scheint, so oder so, die Uebersetzung zumindest fraglich. -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Stadtname vs. Städtename

In der Einleitung stolperte ich über den Begriff „Stadtname“ im Satz zum Beispiel „Bremen“ und hielt intuitiv „Städtename“ für die richtigere Schreibweise. Der Duden kennt beide Begriffe nicht (Stadtname, Städtename), analog aber sowohl den Städteplaner wie auch den Stadtplaner, diesen zudem häufiger. Im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig zeigt sich, dass tatsächlich auch beim „Namen“ beide Formen existieren, und zwar in der gleichen Häufigkeitsklasse 21 (Städtename, Stadtname) mit ganz leichtem Vorsprung für letzteren (9 zu 6 Vorkommen). Was dazu gelernt :) --WinfriedSchneider (Diskussion) 09:42, 9. Jul. 2021 (CEST)

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