Diskussion:Stupidität

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Noch mal über die Bücher bitte

Bitte in QS Psychologie https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Psychologie/Qualit%C3%A4tssicherung#Stupidit.C3.A4t

Da es Dummheit schon gibt, muss man wirklich entweder das beim Autor einarbeiten oder nach Prinzipien der menschlichen Dummheit verschieben als "Werkzusammenfasung". Für letzteres scheint es unbedeutend - man kann es zur Person redirekten.

Erst wenn das geklärt ist, kann man das wirklich kategorisieren. --Brainswiffer (Disk) 07:52, 3. Mär. 2014 (CET)


Die Weiterleitung an QS Psychologie passt ggf. nicht zu dem Begriff, der ein kulturelles, soziales und persönliches Phänomen beschreibt. Eine genauere Kategorisierung ist erforderlich z.B. "Intelligenz" bzw. "Kritisches Denken" (wie auch stupidity im englischen WP). "Dumm" im Sinne von Intelligenzminderung würde man im Englischen z.B. als "dumb" oder "foolish" bezeichnen ("stupid" kann auch ein sonst intelligenter Mensch sein). Im Duden ist Stupidität wie im Sinne des Dokuments von Carlo Maria Cipolla definiert - die ins Deutsche übersetzten Texte von C.M.Cipolla im Internet benutzen fälschlicherweise den Begriff "Dummheit", der Intelligenzminderung impliziert; genau das Gegenteil beschreibt C.M.Cipolla. Der Begriff Stupidität beschreibt ein groteskes Phänomen, das unter durchaus intelligenten Menschen verbreitet ist. --Shof (Diskussion) 13:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Da müssen wohl noch mal richtige Zweisprachler ran. Für mich ist "You are stupid" klar "Du bist dumm" - genau wie "you are curious" nicht heisst, dass ich kurios sei :-) http://dictionary.reference.com/browse/stupid. Und die Frage ist dann, ob Cipolla das englisch geschrieben hat = dann auch aus dem Englischen zu übersetzen ist. Dass es "bereichspezifische Dummheit" auch bei intelligenten Menschen gibt, ist aus dem Alltag und der Wissenschaft ansonsten gut bekannt. Sei es wie es sei: Wenn wir es auf deutsch Stupidität nennen, muss es dennoch Quellen geben, die genau das auch tun, ansonsten ist es POV oder TF. Ich fand da bisher keine. Wir WP-Autoren dürfen zwas eine Meinung haben, die allein reicht für eine Darstellung hier nicht. --Brainswiffer (Disk) 14:08, 3. Mär. 2014 (CET)
Sehr geehrter Kommentator Brainswiffer, Ihre Kommentierung schätze ich. Leider tragen Sie Ihre Meinung mit einer Absolutheit vor, die eine Überprüfung nahelegt. Die Weiterleitung an QS Psychologie ist gut gemeint aber sachlich falsch. Ich möchte Sie bitten, die Verwendung des Begriffs "Stupidität" z.B. bei Karl Kraus nachzuschlagen: "...und die spezifische Farbe der Stupidität wird weder von der Dummheit noch von der Einfalt je ersetzt werden können..." http://gutenberg.spiegel.de/buch/4691/21 --Shof (Diskussion) 14:20, 3. Mär. 2014 (CET)
Du hast scheinbar noch nicht ganz verstanden, wie es hier funktioniert. Kategoriensysteme werden von Projekten gepflegt - und die der Intelligenz gehören zur Psychologie. Insofern ist die Nachfrage da erst mal berechtigt. Und weiter muss man immer damit rechnen, dass sich dann Leute zur Sache melden, denn wir erarbeiten hier das Wissen kollektiv. Ich bin selber gerne ironisch, aber Deine Ironie geht hier noch an der Sache vorbei :-) Es gibt eine "Theorie" von Cipolla, die an anderer Stelle mehrfach rezipiert wird. Und Wikipedia ist keine Essaysammlung, sondern muss das Wissen so abbilden, wie es mit Quellen belegt in der Welt zu finden ist. Und da musst Du halt eine bringen, dass das die "Gesetze der Stupidität" sind. Es wäre schade, wenn Du frustiert von dannen ziehst - es bringt was, sich der Sache zu stellen :-) --Brainswiffer (Disk) 14:27, 3. Mär. 2014 (CET)
Haben Sie die Verwendung des Begriffs Stupidität in Werken von Karl Kraus (Literatur, nicht Psychologie) nachgeschlagen? Bitte senden Sie mir dazu einen Kommentar. --Shof (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2014 (CET)
Das ist in dem Sinne unerheblich. In dem Artikel Stupidität hier geht es vor allem um den Essay von Cipolla (zumindest ist das die wichtigste Quelle). Und das ist eben schon im Personenartikel Carlo Maria Cipolla mit Dummheit (richtig) übersetzt. Man kann auch einen Artikel über Stupidität im Deutschen schreiben und dort die verschiedenen Konzepte einschliesslich Karl Kraus abhandeln. Der wäre aber anders und breiter? Zumindest gibt es keine 5 "Grundgesetze der Stupidität" bis zum bequellten Beweis des Gegenzteils. Insofern ist der jetzige Artikel sachlich einfach unrichtig. --Brainswiffer (Disk) 14:39, 3. Mär. 2014 (CET)


"..genau wie "you are curious" nicht heisst, dass ich kurios sei :-) ..." ; "profane" im Englischen kann man durchaus als "profan" im Deutschen übersetzen. Sie verwenden einen Kommentarstil, der Deutungshoheit trotz eigener, ungenauer Recherche beabsichtigt (Sie verwenden eine selektive Argumentation wie gerade illustriert). Ich wäre Ihnen für mehr konstruktive und sprachlich exakte Argumentation nach profunder Recherche sehr verbunden. Dann kommen wir auch sehr gerne überein. Die Abhandlung von Herrn Cipolla ist keineswegs ein psychologischer Text - das haben Sie missverstanden. Daher ist die Weiterleitung an QS Psychologie nicht richtig. Den Artikel kann ich gerne um die Verwendung des Begriffs Stupidität bei Karl Kraus erweitern. Generell wünsche ich mir einen kooperativen und konstruktiven Diskussionsstil, z.B. indem Sie exakt darlegen, welche Aussage in dem Artikel genau "sachlich unrichtig" sei. Ich arbeite dann sehr gerne diesen genannten Punkt weiter aus.--Shof (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2014 (CET)
"Zumindest gibt es keine 5 "Grundgesetze der Stupidität" bis zum bequellten Beweis des Gegenzteils" ; das sind die 5 Regeln, die Herr Cipolla aufgestellt hat und die bequellt sind. Ggf. ist das Ihr Missverständnis.--Shof (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2014 (CET)
<quetsch>Natürlich gibts die, das Problem ist doch ein andres: Du übersetzt "Laws of Stupidity" mit "Grundgesetze der Stupidität", überall anders sind das aber die "Grundgesetze der Dummheit". Du müsstest also ganz einfach Quellen bringen, die das im Deutschen auch mit Stupidiät übersetzen. --Brainswiffer (Disk) 15:14, 3. Mär. 2014 (CET)
Wir wollen doch jetzt bitte nicht stupide werden :-) Zum eine duzen wir uns hier. Zweitens musst Du lesen, was ich schrieb, warum das bei der Psychologie landete. Nochmal ausführlich: Wenn es Krieg gibt, ob etwas die Kategorie Intelligenz ist oder nicht, fragt man die, die die Kategorie Intelligenz betreuen. Und ich habe bisher nirgends geschrieben, dass ich diese Kategorie richtig finde. Sondern ich bin - meiner Meinung nach - auf einen Übersetzungsfehler gestossen, den ich durch externe Quellen belegt habe. Was soll ich da noch mehr zu sagen? Letztendlich wenn Du glaubst, dass man Cippolas Gesetze "Gesetze der Stupidität" nennen muss/kann, musst Du auch belastbare Quellen finden. Meine und Deine Meinung reichen dazu nicht, sondern wir dürfen beide hier nur Dinge darstellen, die wir durch externe Quellen belegen können. Eigentlich ist alles ganz einfach. --Brainswiffer (Disk) 15:03, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich erweitere den Artikel gerne um die Verwendung des Begriffs Stupidität in der Literatur, z.B. bei Karl Kraus und in Werken wie "Blödmaschinen. Die Fabrikation der Stupidität" von G. Seeßlen (bei Amazon kategorisiert als "Gesellschaft") --Shof Diskussion) 15:12, 3. Mär. 2014 (CET)
Das hilft aber nicht, zuerst muss das, was ggf. falsch ist, korrigiert werden. --Brainswiffer (Disk) 15:15, 3. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: Le leggi fondamentali della stupidità umana» (deutsch: „Die Prinzipien der menschlichen Dummheit“) steht im Artikel von Cippola. Wenn er das auf italienisch geschrieben hat, liefert LEO eben auch nicht die Übersetzung Stupidität, sondern am ehesten Dummheit. Und den Bezug auf Kernberg versteht man auch nicht - wo ist da die Quelle? Ich denke mittlerweile, dass man den Artikel so löschen muss. --Brainswiffer (Disk) 15:23, 3. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: Bitte prüfen Sie die Definition von Stupidität bei https://www.duden.de/rechtschreibung/Stupiditaet . Die Definition von Stupidität bei Duden.de (Bedeutung 2) entspricht dem von Cipolla verwendeten Begriff Stupidity. Sie müssen die Originaltexte inhaltlich selbst lesen, um wirklich eine Hilfe zu sein und um selbst zu erkennen, dass es in diesem Werk nicht um das geht, was im Deutschen mit "Dummheit" bezeichnet wird (das ist erstmal gleich, wenn es ungenaue Übersetzungen im Internet gibt, auf die ich nicht verweisen möchte). Ich stimme Ihnen zu, dass die Wortsequenz "Gesetze der Stupidität" geändert wird. Diese Wortsequenz wird ersetzt z.B. in der ersten Überschrift durch "Stupidität als persönliches und kollektives Merkmal". In diesem Kontext wird auf die Originalliteratur von Cipolla Bezug genommen. Somit wird das Problem einer bis dato unpräzisen deutschen Übersetzung des Titels umgangen. Stupidity darf natürlich mit Stupidität übersetzt werden (google bringt 17.000 Treffer für diesen Begriff, was sicher reicht). Eine Anmerkung zu: "Das hilft aber nicht, zuerst muss das, was ggf. falsch ist, korrigiert werden." Das ist nicht richtig. Korrekt ist: Es muss das, was falsch ist, korrigiert werden (nicht das, was Sie als falsch vermuten). --Shof (Diskussion) 15:56, 3. Mär. 2014 (CET)

Wir beide kommen nicht weiter. Hier muss ein Löschantrag, wo mehr Leute dann involviert sind, Klarheit bringen. Du kannst hier keinen "Privatessay" schreiben, sondern kannst nur das schreiben, was es in der Welt schon gibt und belegt ist. Und Cipollas laws werden Gesetze der Dummheit genannt - die deutsche Stupidität ist breiter (eben Beschränktheit, Geistlosigkeit Langeweilse, Monotonie, Stumpfsinn). Deshalb unterscheiden:
  • Cipolla ist so darzustellen, wie er sonst im deutschen Sprachraum dargestellt wird. Ales andere wäre WP:TF.
  • Ob und inwieweit es einen Sachartikel zu Stupidität ansonsten geben soll/musss/kann, ist ein anderes Thema.
Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich den stellen. --Brainswiffer (Disk) 16:10, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich fasse zusammen: Sie behaupten "Gesetze der Dummheit" sei die einzig korrekte Erwähnung des Texts "Le leggi fondamentali della stupidità umana" (bzw. The Basic Laws of Human Stupidity), weil es im Internet bis dato im Deutschen nur diese Wortreihenfolge gibt. Hieraus folgernd, dürften Wikipedia-Autoren Wortkombinationen nur so übernehmen, wie sie erstmalig von irgendjemand veröffentlicht wurden, obwohl wissend, dass sie unpräzise sind. Das ist eine spannende Diskussion für eine größere Gruppe und sogar passend zum Thema. --Shof (Diskussion) 16:31, 3. Mär. 2014 (CET)
Das ist ABC der Wikipedia, darüber wird eigentlich nur noch mit Neulingen diskutiert :-) Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze erläutert dies. Was wir nicht sind, steht in Wikipedia:WWNI. Sprich wenn "jemand" das schon mal gesagt/geschrieben hat, ist das eine Quelle. Gibt es da in der Welt Widerspruch zu, wird man den auch in der Welt irgendwo finden (wo ist irgendeine ernsthafte Quelle, die das auf Deutsch von Cipolla auch "Gesetze der Stupidität" nennt?). Wenn wir unsere eigenen Meinungen alle schreiben würden, wäre das Theoriefindung - was nicht Aufgabe einer Enzyklopädie (!!!) sein kann. Und in dem Falle ist es offenbar ein fast peinlich zu nennender Übersetzungsfehler - aus dem Italienischen wie aus dem Englischen. --Brainswiffer (Disk) 16:54, 3. Mär. 2014 (CET)

(BK) Ich sehe wie Brainswiffer es als problematisch an, wenn hier ein Begriff nur aufgrund eines Aufsatzes erklärt wird, wobei es doch erhebliche Unsicherheiten gibt, ob er dabei korrekt übersetzt worden ist. Der Nachweis, dass Stupidität hier eine geeignete Übersetzung für den entsprechenden Begriff von Cipolla ist, fehlt. Im übrigen möchte ich auch auf den entsprechenden Eintrag im Grimmschen Wörterbuch verweisen. Ohne eine Etymologie und ohne eine Übersicht, wie der Begriff in der deutschsprachigen Literatur verwendet und definiert wird, dürfte es kaum gehen. Da ist Cipolla allenfalls ein Teilaspekt. --AFBorchert – D/B 17:00, 3. Mär. 2014 (CET)

Und ich wusste es: es gibt natürlich eine deutsche ÜBERSETZUNG. Cipolla, Carlo M. Allegro ma non troppa. Die Rolle der Gewürze (insbesondere des Pfeffers) für die wirtschaftliche Entwicklung des Mittelalters. Die Prinzipien der menschlichen Dummheit. Aus dem Italienischen von M. Kahn. München, Klaus G. Renner 1989. 94 S. OLn, OU . Wer, wenn nicht der Übersetzer, beschäftigt sich mit der richtigen Übersetzung :-) Nichts mit nur Internet, das ist eine schwere Quelle :-) --Brainswiffer (Disk) 17:09, 3. Mär. 2014 (CET)
also "Prinzipien der menschlichen Dummheit", wenn an anderer Stelle von "Gesetze der menschlichen Dummheit" gesprochen wird? Jetzt wird es noch komplexer ;-) . Es muss doch nur die Literaturangabe exakt stimmen. Man darf durchaus selbst schreiben... sofern man nicht "meint" bzw. falsch interpretiert. Es ist im konkreten Fall ein fundamentaler Unterschied, von Stupidität (im Sinne von Geistlosigkeit, nicht entschuldbar) statt von Dummheit (Intelligenzmangel, bedingt entschuldbar) zu sprechen, weil das Artikelthema Stupidität heißt (und nicht Dummheit). Auf jeden Fall besten Dank für diese erfrischende Diskussion zu Karneval ;-) --Shof (Diskussion) 17:42, 3. Mär. 2014 (CET)


Kurze Zusammenfassung: Ausgangssituation: es gibt keine wissenschaftliche (seriöse) Quelle für den Titel "Gesetze der menschlichen Dummheit" (es gibt z.B. "Prinzipien der menschlichen Dummheit", von Wagenbach verlegt, was dem Originaltitel aber nicht exakt entspricht) und es gibt keine deutsche Quelle für "Gesetze der Stupidität". Hingegen gibt es eine präzise Verwendung des Begriffs "Stupidität" in der deutschen Literatur (z.B. K.Kraus, G. Seeßlen) - insbesondere dann, wenn eine Abgrenzung zu Dummheit wichtig ist (wie auch in dem Werk von Cipolla). Kernpunkt meiner Aussage: eine Übersetzung des Begriffs stupidità als "Dummheit" würde den korrekten Wortsinn entstellen und wäre somit eine persönliche Meinung (bzw. Interpretation durch einen Wikipedia-Autor, der sich ohne präzise Wortprüfung nur als ausführendes Organ schlechter Übersetzungen im Internet versteht). Damit fachliche Korrektheit gewahrt bleibt, muss stupidità mit Stupidität übersetzt werden (auch wenn im Internet in deutscher Sprache tendenziell anders gehandhabt) - einzig die Literaturgabe für deutsche Texte muss korrekt bleiben (im konkreten Fall wurde aber nicht auf Literaturangaben in deutscher Sprache verwiesen). für die geneigten Leser/innen: zur Wortherkunft des italienischen Originals stupidità http://fremdworterbuchbung.deacademic.com/73491/Stupidit%C3%A4t , aus dem lateinischen stupiditas; alle 3 Varianten (lateinisch, italienisch, deutsch) werden tendentiell im Sinne von Geistlosigkeit verwendet. --Shof (Diskussion) 17:48, 3. Mär. 2014 (CET)

Bist Du schlauer als der Übersetzer? Das musst Du auch mit Quellen belegen :-) Ein gedrucktes Buch als Übersetzung des Originals ist erst mal eine schwere Quelle. Dass Du es nicht ganz ernst meinst, wusste ich überigens von Anfang an. Ich als Psychologe mach allerdings zugegeben auch gerne Experimente - je bizarrer, desto aussagefähiger. Das schlimme: manche diskutieren ernsthaft so wie Du, deshalb wollte ich es wissen  :-) Du hast aber an dem Artikel lange und nicht nur beim Karneval gearbeitet (die ersten 22 Edits waren von Dir) - insofern kauf ich Dor das mit dem Scherz nur als "Rückzug" ab. Hellau oder Alav :-) --Brainswiffer (Disk) 17:56, 3. Mär. 2014 (CET)

Ach und, auch Fischer] 1992 übersetzt das mit Dummheit. Es ist immer das gleiche Essay. --Brainswiffer (Disk) 18:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Ein Rückzug? Das ist Ihre Interpretation. Ich habe mich für die zunehmend konstruktive und gleichzeitig karnevalistische Diskussion bedankt. In diesen Sinne Helau.
Etwas anderes: wie kommt es, dass die italienischen und englischen Wikipedia-Seiten zu Stupidity sukzessive wachsen und in der französischen Version sogar erstmal ein Minitext auszureichen scheint, während in Deutschland eine Korrektur als Löschen verstanden wird? Warum möchten Sie nicht erst etwas besseres Schreiben und dann das Alte Löschen? Ist eine ehrlich gemeinte Frage. (nicht signierter Beitrag von Shof (Diskussion | Beiträge) 18:16, 3. Mär. 2014 (CET))
Vielleicht wächst das, weil dort Stupidity eben was anderes ist? :-) Unser Artikel über Dummheit wächst ja auch, das ist das Vergleichbare. Die französische WP ist insgesamt nicht so gross. Wenn Altes falsch ist, muss es gelöscht werden - und diese Diskussion gibt mir nicht das Zutrauen, Dich darin zu bestärken, das zu verbessern :-) Du hast noch nicht verstanden, dass Du hier nicht Deine Meinung schreiben darfst, sondern für jede Aussage einen Beleg nachweisen musst, dass es einer ganz genauso siegt. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Sie brauchen einen Artikel nicht genauso zu sehen - es reichen Annäherungen (es handelt sich hier nicht um exakte psychometrische Verfahren). Sie führen leider einen Privatkampf in einem Hoheitsgebiet. Wikipedia bedeutet nicht Sie gegen Ihre Gegner. Sie können mitschreiben. Sie schwanken in Ihrer Argumentation: einerseits berufen Sie sich auf einen falsch übersetzten Titel und dann auf die Bedeutung des Begriffs Stupidität, die nicht stimmen sollte ("Vielleicht wächst das, weil dort Stupidity eben was anderes ist?"). Dabei hebeln Sie selbst die Duden-Definition aus. Ich halte Sie für einen Online-Troll, weil Sie kein Argument messerscharf präsentiert haben und Sie sich stattdessen gerne in eine Richterrolle begeben haben. Welche Artikel haben Sie geschrieben? Wenn Sie vorbildliche Leistungen geliefert haben, dann trete ich von einer Trollmeldung selbstverständlich zurück. --Shof (Diskussion) 19:00, 3. Mär. 2014 (CET)

Du bist ein schlechter Leser :-) Und Du kannst vor allem nicht recherchieren. Sorry, ich kann Dich nicht mehr wirklich ernst nehmen. Wenn Du gelernst hast, wie Wikipedia funktioniert (und überhaupt die Bereitschaft dazu hast, das dann so zu machen), kannste gerne wiederkommen. Bis dahin ist das so zu werten, wie wenn ein Zweijähriger einen Erwachsenen "Arschloch" nennt :-) --Brainswiffer (Disk) 19:50, 3. Mär. 2014 (CET)
Solche Äußerungen von Ihnen gelten bei Wikipedia nicht als Trolling? --Shof (Diskussion) 20:59, 3. Mär. 2014 (CET)
Die Rückmeldung auf die Vandalismusmeldung war doch klar, oder? --Brainswiffer (Disk) 07:35, 4. Mär. 2014 (CET)

Eine „mehrdimensionale Eigenschaft“

ist die Stupidität. Könnte dem ungebildeten Leser (z.B. mir) bitte vermittelt werden was das heißen soll. Vgl. Dimension --Plaenk (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2014 (CET)

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