Diskussion:Titerverfahren

Kopiert?

Ich habe den Artikel ein bisschen angehübscht. Hab auf die schnelle mal geguckt, ob der Text kopiert wurde, aber nichts gefunden. Vielleicht kann mal jemand etwas intensiver suchen ob der Text kopiert wurde? --Gruß, Rhododendronbusch 14:04, 11. Jul 2005 (CEST)

Definition

Hallo Ghilt. Du hast die Definition geändert in: Als Titer wird in der Mikrobiologie die größte Verdünnungsstufe bezeichnet, in dem Mikroorganismen noch nachweisbar sind. Das ergibt keinen Sinn, denn der Titer soll ein Maß für den Mikroorganismengehalt sein. Bei Deiner Definition des Titers wird der Mikroorganismengehalt damit nicht quantifiziert. Je nach Ausgangsvolumen und Verdünnungsverhältnis ergäben sich bei gleicher Mikroorganismenkonzentration völlig verschiedene Titer. Bei Deiner Definition fehlen diese beiden Größen: das Ausgangsvolumen und das Verdünnungsverhältnis je Verdünnungsschritt. -- Brudersohn (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Brudersohn, ist es nun besser? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:33, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das ist völlig anders als ich das gelernt habe. Ich will die angeführte Literatur daraufhin ansehen, kann das aber im Moment nicht. Es würde mich sehr wundern, wenn das so richtig ist! Ich melde mich wieder. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst es von mir aus auch zurücksetzen, das macht mir nichts aus. Ich habe eben im Brock nachgelesen, dass dort der Titer direkt als Partikelkonzentration definiert ist, während in der Infektiologie, insbesondere der Serologie, meistens die Verdünnungsstufe an der Nachweisgrenze gemeint ist.[1][2][3][4] Besser wäre m.E. auf die unterschiedlichen Definitionen hinzuweisen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein, einfach zurücksetzen möchte ich nicht. Statt dessen möchte ich einen Vorschlag zur Diskussion stellen. Ich habe einige alte (absichtlich, weil vielleicht ursprüngliche Definition) und neuere Methodenbücher, deutsche und US-amerikanische, daraufhin zu Rate gezogen. Was ich fand, hat mich erschreckt: In einigen Büchern kamen der Begriff und das Stichwort Titer gar nicht vor. In anderen wurde gleich am Anfang der Erörterung losgelegt, wie man zu seiner Quantifizierung vorgeht und es wurden mehrere Methoden dargelegt (Halbierung, Zehntelung, Viertelung und ähnlich), ohne dass eine Definition gegeben wurde. Deshalb hier statt Literaturbelegen das, was meiner Meinung nach sowie nach einigen Lexikonhinweisen Titer bedeutet:

Das Wort Titer ist wohl vom lateinischen titulus (dort aber möglicherweise auch Fremdwort) ins Französische als titre übernommen (im Englischen titre oder titer) und bedeutet primär Titel, Überschrift, Aufschrift, daneben aber auch den stofflichen Gehalt eines Gegenstands (Spekulation: Der stoffliche Gehalt wird dem Gegenstand als Aufschrift beigegeben). In den Naturwissenschaften bedeutet Titer allgemein (ohne detaillierte Definition) Gehalt, Konzentration. Die detaillierte Definition mit Angabe des Maßes ist verschieden in den Bereichen Chemie einerseits und Biologie und Medizin andererseits. In der Chemie bedeutet Titer die Konzentration eines Stoffes in einer Lösung ausgedrückt als dessen Menge je Volumeneinheit, wobei die Menge etwa als Masse (Konzentration g/L) oder als Stoffmenge (Konzentration mol/L) angegeben werden kann. Das ist der Begriff, der nicht hier, sondern unter dem Lemma Titer (Chemie) dargelegt wird.

In der Biologie und Medizin ist das Reziprok dieser Größe gemeint: das Flüssigkeitsvolumen je Stoffeinheit. Der Grund für diesen Gegensatz liegt wohl in den Schwierigkeiten, manche biologische Stoffe (etwa Antikörper, Viren, Bakterien) für sich allein als solche zu quantifizieren, etwa wenn man deren Masse oder Stoffmenge nicht oder nur sehr schwer bestimmen kann, leichter dagegen deren Wirkung. Deshalb nimmt man als Einheit für die Stoffmenge diejenige Menge, die gerade noch diese spezifische Wirkung hat, beispielsweise bei Antikörpern die gerade noch positive Reaktion in einem bestimmten Test, bei Viren gerade noch ein Lysishof in einem Bakterienrasen, bei Bakterien gerade noch Vermehrung in einem Kulturmedium (z. B. Colititer). Die Quantifizierung liegt in der Wirkung der Stoffe, die ausbleibt, wenn das eingesetzte Probenvolumen zu klein ist.

Da es meist schwierig oder gar nicht möglich ist, erforderlich kleine Volumina abzumessen, wird in der praktischen Durchführung eine Verdünnungsreihe angelegt und für einen standardisierten Test jeweils dasselbe Volumen der verschiedenen Verdünnungen eingesetzt. Deshalb steht die weitestgehende Verdünnungsstufe mit Wirkung oder andersherum gesagt das geringste noch wirksame Volumen der ursprünglichen, unverdünnten Probenflüssigkeit, mit dem eine Wirkung erzielt werden kann, im Vordergrund. Dementsprechend steht das Flüssigkeitsvolumen im Zähler des Bruchs, die kleinste Wirkungseinheit als Bezugsgröße im Nenner. Hier ist also der Titer das Volumen je Wirkungseinheit. Das ist das Reziprok der Konzentration (des Titers) im Sinn der Chemie. Sinnvoll ist die Angabe des Titers (Biologie) demgemäß nur im Zusammenhang mit der Angabe des Tests, also der Angabe, welches Volumen der verschiedenen Probeverdünnungen in den Test eingesetzt wird. Oft wird als Titer nur der Verdünnungsgrad angegeben. Diese Angabe ist nur sinnvoll, wenn klar ist, mit welchem Volumen der verdünnten Flüssigkeit der Test angesetzt wird.

Mein Vorschlag zur Formulierung ist der dritte Absatz, aber beginnend mit: Als Titer bezeichnet man in der Biologie und Medizin die Konzentration eines Stoffes bzw. eines Agens, ausgedrückt als kleinstes Flüssigkeitsvolumen, in dem die Wirkung dieses Stoffes bzw. Agens noch gerade nachgewiesen werden kann, anders formuliert als Flüssigkeitsvolumen je Wirkungseinheit. Der Grund für die Abweichung vom Begriff des Titers in der Chemie (Stoffmenge je Volumeneinheit) liegt in den Schwierigkeiten ....

Vielleicht findet dieser Vorschlag Zustimmung, vielleicht mit Überarbeitung. -- Brudersohn (Diskussion) 14:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

Klingt schon ganz gut, sei mutig, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:22, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nun habe ich gesehen, dass es einen Artikel Titer (Medizin) gibt, zu dem ich im Übrigen vor 6 Jahren auch schon einmal einen Diskussionsbeitrag zur Definition und Dimension eingebracht habe. Da gehört die Definition hin und ich habe deshalb meinen oben vorgebrachten Beitrag dort eingefügt, nicht hier. Im Artikel Titer (Medizin) gibt es einen Abschnitt „Verfahren“. Da fragt man sich doch, welche Berechtigung nun dieser Artikel hier mit dem Lemma Titerverfahren hat. Sollte man nicht das, was bei Titerverfahren steht und bei Titer (Medizin) fehlt, nach dort übertragen und dann hier nur einen Redirect dorthin einrichten? -- Brudersohn (Diskussion) 22:20, 17. Aug. 2013 (CEST)

Den Redirect habe ich nun eingerichtet. Nachdem ich die speziell mikrobiologische Anwendung nach dort verschoben habe, ist da nun alles zusammengefasst, was bisher auf die großenteils redundanten Artikeln Titer (Medizin) und Titerverfahren verteilt war.