Diskussion:Tour Défense 2000
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Die/Der Tour
Hallo Horst bei Wiki, ich habe gesehen, dass du den Artikel von Tour von weiblich auf männlich verändert hast. Du hast es auch erklärt, aber ich finde, dass es den Sinn verändert, denn im Französischen ist le tour, die tour wie wir sie im Deutschen kennen (z.B. Tour de France), la tour hingegen hat eine ganz andere Bedeutung, nämlich den Turm. Bei anderen Artikeln wie Place de la Concorde, Place des Vosges, Place de la Bastille oder auch Tour Montparnasse, sind die Artikel auch alle weiblich, so wie es im Französischen korrekt ist. Wieso also sollen Hochhäuser, die im Ursprungsland weiblich sind plötzlich im Deutschen alle männlich sein, zumal sich dadurch ja auch noch der Sinn komplett verändert. Hat darüber schon einmal eine Diskussion stattgefunden? Wer legt das fest? Danke,--Geograph23 (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe es analog zu Place Vendôme, Place de la Concorde und Piazza Navona auf das Genus der Originalsprache wieder zurückgeändert.--Peter (Diskussion) 18:28, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn ich mal nachhaken darf: Es widerspricht meinem Sprachgefühl, "Die [Eigenname] ist ein Wolkenkratzer" zu lesen und würde, hätte ich das entdeckt, wohl ebenfalls geändert, weil das für mich nach "der [Eingame]-Wolkenkratzer ausschaut. Insofern wäre ich für einen Hinweis auf eine offizielle Regelung dankbar. Aus dem Fragekatalog des IDS werde ich auch nicht schlauer, außer, dass eines zu verwenden ist ... was ja hier nicht bestritten wird. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 21:07, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Widerspricht "Das Mädchen ist eine Jungfrau" auch Deinem Sprachgefühl?--Peter (Diskussion) 21:58, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Also ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es sich für mich vollkommen seltsam anhört, wenn man "der tour" sagt. Ich habe lange Zeit in Paris gelebt und wenn ich mit anderen deutschen Freunden aus Paris über Türme sprachen, so sagten wir stets z.B. "die tour Montparnasse" oder entweder gleich alles auf Deutsch, das aber auch nur bei "der Eiffelturm". Also ich bin sehr stark dafür, dass tour für Turm auch im Deutschen weiblich sein sollte. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass es einen gewaltigen Unterschied ausmacht, ob man le oder la tour sagt; man meinte damit zwei komplett verschiedene Dinge; schon alleine deswegen wäre ich für die weibliche Form, zu mal es ja auch korrekt ist. Gibt es auf Wikipedia schon eine Diskussion über dieses Thema oder wurde evtl darüber sogar schon abgestimmt? Was sagen die offiziellen Wikipediaregeln? --Geograph23 (Diskussion) 22:04, 25. Jun. 2014 (CEST)
- mein Sprachgefühl ist wieder genau andersrum. Ich kann bei "die Tour" nur den Kopf schütteln.
- es ist aber auch nicht so entscheidend was wir fühlen. Am besten ist man schaut sich mal um wie andere schreiben: the wallstreet journal, Die Welt, die französische Seite zum Tour Montparnasse wie auch die französische tourismusagentur verwenden "der". -- Radschläger sprich mit mir 23:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Auch bei Place Vendôme, Place de la Concorde und Piazza Navona verwendet die deutschsprachige Wikipedia das Genus der Originalsprache; warum soll es bei tour anders sein? Gruß --Peter (Diskussion) 06:53, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Vlt. ist es dort auch falsch? Vlt. ist es auch richtig ... es ließen sich sicher auch Artikel für die gegenteilige Behauptung finden. Es ist aber eigentlich egal, weil WP-Artikel dafür keine geeigneten Quellen sind ... außer einer Rechtschreibungsrichtlinie, die sich wohl auch auf eine valide Quelle stützen wird. Bei nochmaligem Lesen der IDS-Seite halte ich 'der' für richtig, weil bei den angebenen Beispielen für Gebäude der Artikel des letzten Wortbestandteils maßgeblich ist. Es heißt dort "die Herzog-Albrecht-Kaserne" und nicht "der Herzog-Albrecht-Kaserne", auch wenn der Herzog als Namensgeber männlich ist. Entsprechend sollte es wohl "der Tour Défense 2000-Wolkenkratzer" heißen, auch wenn Tour in der Originalsprache als Namensgeber weiblich ist. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 08:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Keine einfache Diskussion. Anmerkung zu den Beispielen von Eierlegende Wollmilchsau: "die Herzog-Albrecht-Kaserne" ist meiner Meinung nach auch richtig, da Kaserne, worauf sich der Artikel bezieht, weiblich ist. "der Tour Défense 2000-Wolkenkratzer" ist ebenfalls richtig, da sich der Artikel auf Wolkenkratzer bezieht, was männlich ist. Nach deinem ersten Beispiel muss folglich auch "die Tour Défense 2000" richtig sein, da sich der Artikel auf tour bezieht, was weiblich ist. Habe somit deine Argumente entkräftigt und dir anhand deiner eigenenen Argumente bewiesen, dass "die Tour Défense 2000" richtig ist. Wie verfahren wir weiter? Grüße,--Geograph23 (Diskussion) 08:49, 26. Jun. 2014 (CEST)
- P.S. Es ist nicht der letzte Wortbestandteil, wie du sagst, worauf sich der Artikel bezieht, sondern das Bezugswort, wie der Name ja schon sagt. Im Deutschen ist es halt durch die Grammatik so, dass das Bezugswort das letzte Wort ist, im Französischen kommt eben zuerst das Bezugswort und dann der Eigenname. Das was zählt, ist das Bezugswort. Da la tour weiblich ist, muss es also "die Tour Défense 2000" heißen. Grüße,--Geograph23 (Diskussion) 09:00, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Keine einfache Diskussion. Anmerkung zu den Beispielen von Eierlegende Wollmilchsau: "die Herzog-Albrecht-Kaserne" ist meiner Meinung nach auch richtig, da Kaserne, worauf sich der Artikel bezieht, weiblich ist. "der Tour Défense 2000-Wolkenkratzer" ist ebenfalls richtig, da sich der Artikel auf Wolkenkratzer bezieht, was männlich ist. Nach deinem ersten Beispiel muss folglich auch "die Tour Défense 2000" richtig sein, da sich der Artikel auf tour bezieht, was weiblich ist. Habe somit deine Argumente entkräftigt und dir anhand deiner eigenenen Argumente bewiesen, dass "die Tour Défense 2000" richtig ist. Wie verfahren wir weiter? Grüße,--Geograph23 (Diskussion) 08:49, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Vlt. ist es dort auch falsch? Vlt. ist es auch richtig ... es ließen sich sicher auch Artikel für die gegenteilige Behauptung finden. Es ist aber eigentlich egal, weil WP-Artikel dafür keine geeigneten Quellen sind ... außer einer Rechtschreibungsrichtlinie, die sich wohl auch auf eine valide Quelle stützen wird. Bei nochmaligem Lesen der IDS-Seite halte ich 'der' für richtig, weil bei den angebenen Beispielen für Gebäude der Artikel des letzten Wortbestandteils maßgeblich ist. Es heißt dort "die Herzog-Albrecht-Kaserne" und nicht "der Herzog-Albrecht-Kaserne", auch wenn der Herzog als Namensgeber männlich ist. Entsprechend sollte es wohl "der Tour Défense 2000-Wolkenkratzer" heißen, auch wenn Tour in der Originalsprache als Namensgeber weiblich ist. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 08:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Auch bei Place Vendôme, Place de la Concorde und Piazza Navona verwendet die deutschsprachige Wikipedia das Genus der Originalsprache; warum soll es bei tour anders sein? Gruß --Peter (Diskussion) 06:53, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Also ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es sich für mich vollkommen seltsam anhört, wenn man "der tour" sagt. Ich habe lange Zeit in Paris gelebt und wenn ich mit anderen deutschen Freunden aus Paris über Türme sprachen, so sagten wir stets z.B. "die tour Montparnasse" oder entweder gleich alles auf Deutsch, das aber auch nur bei "der Eiffelturm". Also ich bin sehr stark dafür, dass tour für Turm auch im Deutschen weiblich sein sollte. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass es einen gewaltigen Unterschied ausmacht, ob man le oder la tour sagt; man meinte damit zwei komplett verschiedene Dinge; schon alleine deswegen wäre ich für die weibliche Form, zu mal es ja auch korrekt ist. Gibt es auf Wikipedia schon eine Diskussion über dieses Thema oder wurde evtl darüber sogar schon abgestimmt? Was sagen die offiziellen Wikipediaregeln? --Geograph23 (Diskussion) 22:04, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Widerspricht "Das Mädchen ist eine Jungfrau" auch Deinem Sprachgefühl?--Peter (Diskussion) 21:58, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn ich mal nachhaken darf: Es widerspricht meinem Sprachgefühl, "Die [Eigenname] ist ein Wolkenkratzer" zu lesen und würde, hätte ich das entdeckt, wohl ebenfalls geändert, weil das für mich nach "der [Eingame]-Wolkenkratzer ausschaut. Insofern wäre ich für einen Hinweis auf eine offizielle Regelung dankbar. Aus dem Fragekatalog des IDS werde ich auch nicht schlauer, außer, dass eines zu verwenden ist ... was ja hier nicht bestritten wird. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 21:07, 25. Jun. 2014 (CEST)
@Geograph23: hätte auf die Frage ganz oben gerne geantwortet, aber wenn dann der voreilige Herr Gröbner schon nach einer Stunde glaubt eine völlig absurde Vandalismusmeldung loszulassen zu müssen, dann lohnt eine Diskussion bei dessen Beteiligung wohl nicht. –––--Horst bei Wiki (Diskussion) 13:13, 26. Jun. 2014 (CEST)
- @Hallo Horst bei Wiki: können wir denn bitte nicht trotzdem darüber diskutieren? Das Thema betrifft ja mehrere Artikel auf Wikipedia, von dem her wäre es schon praktisch, wenn wir da eine Einigung fänden. Würde mich dennoch sehr über eine Antwort von dir zu diesem Thema freuen. Kannst du meine Argumentation nachvollziehen? Grüße,--Geograph23 (Diskussion) 14:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Wie das? Dort steht ja schon eine Meinung fest. Oder? Doch nicht? – --Horst bei Wiki (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Der Geograph teilte mir mit, dass Du, Horst begonnen hast, die Genera der Türme, die wir sehr wohl (in der Fußnote) begründet hatten, zu ändern. Ich sah, dass Du eine m. E. sehr chauvinistische Fußnote ("Tour in der Bedeutung Turm ist zwar im Französischen weiblich, da wir hier aber eine deutsche Enzyklopädie haben, benutzen wir den deutschen Genus für Turm.") einfügst. Der Geograph sprach Dich auch auf Diskussion:Tour Défense 2000 darauf an, worauf Du aber nicht reagiertest. Auf Deine m. E. unbegründete flächendeckende Aktion erschein mir die Vandalismusmeldung – der ja nicht stattgegeben werden muss – die geeignete Reaktion.--Peter (Diskussion) 18:12, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Wie das? Dort steht ja schon eine Meinung fest. Oder? Doch nicht? – --Horst bei Wiki (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
@Horst bei Wiki es gab davor eine Diskussion, in der die Begründung dargelegt wurde. Guck auf Benutzer Diskussion:WolfgangRieger, dort steht die ganze Geschichte beschrieben. Guck bitte auch auf Benutzer Diskussion:Geograph23. Diese Diskussion hier auf Diskussion:Tour Défense 2000 habe ich gestartet, als ich merkte, dass du anderer Meinung bist. Bin nach wie vor daran interessiert, dass wir auf diese unterschiedlichen Meinungen durch eine Diskussion zu einem Ergebnis kommen.--Geograph23 (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2014 (CEST)
- (komme von hier.) Meiner Meinung nach sollte unterschieden werden zwischen la tour (der Turm) und la tour (die Tour/Rundreise). Es ist keineswegs zwingend, das Genus der Originalsprache zu verwenden. Vielmehr empfiehlt der Duden, sich als erstes an den deutschsprachigen Entsprechungen zu orientieren. Da hier, wie gesagt, Verwechslungsgefahr zu dem eingedeutschten Wort anderer Bedeutung Tour besteht, sollte man imho dieser Regel den Vorzug geben.-- Escla ¿! 13:28, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Einschub: Der zitierte Artikel des Dudens handelt von Fremdwörtern. Der Sachverhalt mag bei Tour de France zutreffen, das tour in Eigennamen, die Türme oder Hochhäuser betreffen, ist aber kein Fremdwort.
- Horst bei Wiki scheint seine Betrachtungsweise „flächendeckend“ durchsetzen zu wollen, auch in Artikeln über französische Bahnhöfe, Plätze, Brücken etc. Siehe auch Diskussion:Tour Montparnasse, Diskussion:Paris Gare de l’Est#Aufbau einer Enzyklopädie, letzte Änderungen in den Artikeln Place de la Nation, Coulomp, uswusf. --Roehrensee (Diskussion) 16:49, 6. Nov. 2014 (CET)
- (+1) Im Deutschen haben sich die Artikel so wie Escla sie nennt durchgesetzt. Die Artikel im Französischen sind daher nicht mehr relevant. Gruss Minoo (Diskussion) 10:26, 31. Aug. 2014 (CEST)
