Diskussion:Vágvölgyi vasút

deutscher Artikelname sinnvoller

Ein wenig Recherche zur Eisenbahngesellschaft zeigt dass der deutsche Name Waagtalbahn bis 1918 im deutschen Sprachraum gebräuchlich war (siehe zb http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Waagtalbahn oder http://www.google.at/search?q=waagtalbahn&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=de&tab=wp). Analog zu Einträgen wie Ungarische Nordostbahn und Ungarische Nordbahn sollte der Artikel auch unter dem deutschen Namen eingestellt werden ... --murli ^(Post) 08:41, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gebräuchlich vielleicht, genauso wie Ungarische Staatsbahn - die wir richtigerweise bei uns unter "Magyar Államvasutak" finden. Ich bitte deshalb um primäre Belege für einen (offiziellen) deutschen Namen. Sekundärliteratur ist da wenig hilfreich. --Rolf-Dresden 18:39, 19. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht fehlt dir ein wenig das geschichtliche Verständnis für die historischen Verhältnisse im Königreich Ungarn zwischen 1867 und 1918. Die fortschreitende Magyarisierung machte es unmöglich eine Firma oder Gesellschaft in Ungarn zu betreiben wenn der Firmen- oder Gesellschaftsname kein ungarischer war. Folglich trug spätestens um die Jahrhundertwende 1900 jeglicher Verein, jede Firma und Gesellschaft einen ungarischen Namen, auch wenn es bedingt durch die Kunden zb einer Firma sehr wohl einen deutschen Namen gab. Selbst die Namen von Firmeninhabern wurden magyarisiert da sonst diejenige Person ihr Geschäft verlieren konnte wenn ein ungarischer Beamter befand dass dies nicht mit den Gesetzen in Einklang stand. Im Hinblick auf die Waagtalbahn (oder Waagthalbahn wie sie zeitgenössisch hieß) ist also der ungarische Name sehr wohl der korrekte aber nicht derjenige der hier in der deutschen Wiki als Artikelname zu bestehen hat. Und der Vergleich mit der heutigen MAV hinkt sehr stark da wir hier über eine Epoche aus einem Vielvölkerstaat reden wo hingegen das heutige Ungarn eine fast homogene Bevölkerung hat und wohl kaum deutsche Bewohner einen deutschen Namen für die MAV benutzt haben können. Was Primär- und Sekundärquellen angeht bitte ich um Erklärung warum Sekundärquellen hier als Referenz nicht gelten sollten wenn sie aus der betreffenden Zeit stammen? Ist ein Fahrplanverzeichnis wie http://books.google.at/books?id=Cn5nQwAACAAJ&dq=waagthalbahn&hl=de&ei=IfOWTPGkA6WK4gb27aDpBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwAQ nicht gut genug oder sind die Ungarischen Reichsgesetze aus der Zeit der Gründung der Bahn (siehe in Auszügen zb http://books.google.at/books?id=QPIVAQAAIAAJ&q=waagthalbahn&dq=waagthalbahn&hl=de&ei=mvWWTOHhK8654AaMwa3aAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEUQ6AEwBzgK) schlichtweg falsch und erlogen wenn sie von der Waagthalbahn sprechen? --murli ^(Post) 07:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

Du erzählst mir nichts Neues. Und letztlich bestätigst du ja auch meine Annahme, dass der ungarische Name korrekt ist. Der Unterschied zur MAV ist marginal. Einziger Unterschied ist, dass sie bis heute besteht. --Rolf-Dresden 10:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Rolf-Dresdens Stellungnahme an - wenngleich auch in der alten Literatur vor 1918 "Waagtalbahn" üblich war. (Beweis: Strach et.al., Geschichte der Eisenbahnen ...) Aber genau dieses Faktum steht hier ja nicht zur Debatte. --Dieter Zoubek 17:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte ja nicht bestreiten dass der ungarische Name offiziell korrekt war, allerdings wurde er schon auf Grund der Quellenlage im deutschsprachigen Raum nicht verwendet und deswegen mein Einwand ob es nicht sinnvoller wäre hier den deutschen Namen als Artikelnamen zu verwenden und den ungarischen mittels Redirect und gleichzeitig fetter Hervorhebung im Artikel selbst einzusetzen, dies kommt meines Erachtens mehr der deutschsprachigen Enzyklopädie entgegen. Schaut man sich zum Beispiel Artikel wie Porrettanabahn oder Schwabenbergbahn an dann müsste hier ebenso Waagtalbahn stehen, ansonsten bei den genannten Artikeln Ferrovia Porrettana und Fogaskerekű Vasút!!! Es gibt noch weitere solcher Beispiele ... --murli ^(Post) 21:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du verwechselst schon wieder Strecken und Gesellschaften. --Rolf-Dresden 23:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ortsnamen

Bevor nochmal im Text geändert wird: Ich hätte gern einen Beleg, dass zu Zeiten dieser Bahngesellschaft deutsche Namen amtlich waren. (alte Fahrpläne etc.) Eine mir vorliegende amtliche Eisenbahnkarte des Bahngebietes (einschleißlich eines Bahnhofsverzeichnisses) von 1913 zeigt jedenfalls nur ungarische Namen. --Rolf-Dresden 15:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, offiziell hat man in Ungarn spätestens nach den Apponyischen Schulgesetzen 1907 nur noch ungarische Ortsnamen, die flächendeckend im gesamten Königreich seit den 1890er Jahren magyarisiert wurden, verwenden dürfen. Dass dabei in den meisten Orten der heutigen Slowakei, im heutigen Rumänien usw. bis auf ein paar Verwaltungsbeamte gar keine Ungarn dort wohnten wird dabei völlig ignoriert und somit entbehren diese Namen jeder Grundlage (außer vielleicht in der ungarischen Wikipedia ...). Namen wie Pozsony, Nagyszombat und Zsolna (von den kleinen Orten ganz zu schweigen) sind schlichtweg Wind in die Segel der damaligen Magyarisierungspolitik und spiegeln keineswegs die Namenskonventionen wider. Bitte also wenn deutsche Namen vorhanden und verwendet wurden bitte auch diese zitieren und nicht auf geschichtlich irrelevante ungarische Kunstnamen zurückgreifen, das macht die ungarische Wiki schon zur Genüge! --murli ^(Post) 19:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es ist mir völlig egal, was die ungarische Wiki macht. In unsere Artikel gehört das, was zeitgenössig richtig war. Richtig ist dabei immer die amtliche Form und nichts anderes. Es wäre also schön, wenn du eine Eisenbahnkarte oder ein Betriebsstellenverzeichnis des fraglichen Zeitraumes vorweisen könntest. Alles andere ist nur ein persönlicher Standpunkt, also POV. --Rolf-Dresden 21:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die i-tüpfelreiterei dich nicht anders lässt kannst du gern alle Stationsnamen und Betriebsstellen der Bahn in den zwischen 1867 und 1907 erfundendenen ungarischen Namen angeben (im Gegensatz zu den meisten deutschsprachigen Bezeichnungen im heutigen Tschechien die dort auch wirklich von der deutschen Einwohnerschaft so verwendet wurden oder den hauptsächlich polnischen Bezeichnungen in Galizien). Wegen des Namens der Bahn werd ich mich hier in Wien gern ins Archiv setzen und dir "Beweise" suchen damit das ganze seine deutsche Richtigkeit und Ordnung hat. Und um nochmal die Wikipedia-Namenskonventionen zu zitieren - unter Andersprachige Gebiete steht: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ ... und später unter Eisenbahnstrecken: „Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet.“ ... Vielleicht nochmal durchlesen und dann nochmal schreiben! --murli ^(Post) 07:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hör doch mal mit deinem ganzen POV auf! Wir schreiben hier kein populärwissenschaftliches Buch sondern eine Enzyklopädie. Und du weißt, dass alles belegbar sein muss. Ich habe dir meinen Beleg genannt, du nicht. Zu deinem Einwurf: „Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet.“ Wir beschreiben hier aber keine Bahnstrecke, sondern eine Gesellschaft. Eine Gesellschaft ist ein rechtliches Konstrukt, kein Geografieobjekt. --Rolf-Dresden 08:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe erstmal den Urzustand wieder hergestellt, solange du keine Belege liefern kannst. Wenn du sie hast, würde ich mich über eine Kopie (gegebenenfalls per mail) freuen. --Rolf-Dresden 09:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Deine Aussagen mögen vielleicht für homogene Gebiete wie Deutschland stimmen, in gemischtsprachigen und gemischtbevölkerten Gebieten ist das eine ganz andere Sache, deswegen steht auch in den Namenskonventionen "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch"!!!! Wie ich schon schriebt kannst du gern in den offiziellen Stationsnamen und Betriebsstellen den ungarischen Namen verwenden, dieser wurde ja als Staatssprache deklariert und musste von allen Einwohnern offiziell verwendet werden. Dass man aber im deutschen Sprachraum niemals Poszony verwendet hat (und bis heute auch viele Menschen noch Pressburg dem Namen Bratislava den Vorzug geben) ist ein Fakt den die Enzyklopädie nicht mit Begriffsfindung ersetzen kann. Der ungarische Name der jeweiligen Orte kann im jeweiligen Ortsartikel nachgelesen werden, der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name ist wenn es ihn gab ebenfalls verzeichnet. Um dir erstmal einen Beleg für die offizielle Verwendung des Namens zu liefern, siehe mal unter http://books.google.at/books?id=OI0AAAAAcAAJ&pg=PA559&dq=pressburg+bahnhof&hl=de&ei=VnmcTLT5MMSa4AbJ7dzbDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=pressburg&f=false schaun, leider finden sich viele andere Belege nur in den Archiven die nicht online verfügbar sind und ich somit dort erst das Material sammeln muss. --murli ^(Post) 12:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Bleib ruhig. Schaue einfach mal in den Elsass. Dort lebt eine ehemals deutschsprachige Bevölkerung in Frankreich, die seit 1945 auf vergleichbare Weise frankophonisiert wurde. Du kannst selbst schauen, wie wir hier in Wikipedia damit umgehen. So einfach, wie du es dir machst, ist das jedenfalls nicht. Mich würde jedenfalls mal auf generelle Art interessieren, wie der Prozess der Magarisierung tatsächlich vonstatten gegangen ist. Für diesen Artikel gibt es ja schon Indizien, dass zunächst noch eine deutsche Bezeichnung amtlich gwesen sein könnte. Im Übrigen glaube ich dir nicht, dass alle ungarischen Namen erst nach 1867 "erfunden" wurden. Für ein Land das über Jahrhunderte zur ungarischen Krone gehörte, müssen auch vorher schon ungarische Namen existiert haben. --Rolf-Dresden 12:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dass deine Argumentation mal wieder nur aus Reverts besteht. --Rolf-Dresden 12:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst dich gern zu den ungarischen Ortsnamen unter http://slovniky.juls.savba.sk/?w=&s=exact&c=Uf78&d=obce&ie=utf-8&oe=utf-8 informieren. Dort einfach den Namen den du kennst eingeben und du wirst sehen dass sehr viele Namen einfach nur "erfunden" wurden oder der zu slawisch klingende mit dem ungarischen Pendant ersetzt wurde. In dieser Tradition wurde nach 1918 und verstärkt nach 1945 auch in den ungarisch besiedelten südlichen Landesteilen von slowakischer Seite verfahren und ungarisch (vereinzelt auch deutsch) klingende Namen durch slawisierte Formen ersetzt ... der allgemeine Sprachgebrauch lässt sich aber durch Namensfindung nicht kurzfristig ändern und so redete man eben im deutschsprachigen Raum (und diesen repräsentiert die de-Wikipedia) nicht von Trenscen, Zsolna oder Pozsony sondern von Trentschin, Sillein oder Pressburg! Ich will deine Arbeit sonst in keinster Weise schmälern und offizielle ungarische Namen hier nicht sehen oder so, sie haben ja historisch ihre Berechtigung (deswegen ist der ungarische Name Vágvölgyi_vasút als Artikelname auch gleichberechtigt der Waagtalbahn und ich werde auch nicht auf einen deutschen Namen pochen). Um noch auf den Vergleich mit dem Elsass einzugehen, dort verwendet die deutsche Wiki ebenfalls Straßburg und Mülhausen (anstatt französisch Strasbourg und Mulhouse). Außerdem wurde die deutsche Bevölkerung hier nicht massenhaft "umgesiedelt" sondern blieb in ihrer Gesamtheit unangetastet, ebenso wurde ihr der Gebrauch ihrer eigenen Sprache nicht verboten und es konnten weiterhin auch deutschsprachige geographische Namen verwendet werden, obwohl die Staatssprache natürlich französisch ist. Ein weiteres Analog dazu ist Südtirol, andere Sprachen als Italienisch zu verwenden war hier lange Zeit auch fast verboten, dennoch verwenden alle Bahnartikel die deutschen Ortsnamen obwohl der Anteil der Italiener in vielen Orten nicht unwesentlich groß ist (siehe zb Bozen usw.) ... wieso sollte dies dann nicht auch für das Vielvölkerkönigreich Ungarn vor 150 Jahren gelten? --murli ^(Post) 10:59, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht ganz korrekt, was du sagst. In Südtirol ist die deutsche Sprache absolut gleichberechtigt. Nur deswegen sind dort die deutschen Bahnhofsnamen tatsächlich offiziell, sprich sie tauchen selbst auf den Fahrscheinen auf. Im Elsass verfolgte Frankreich ab 1918 eine ähnliche Politik, wie Ungarn mit der Magyarisierung. Ergebnis ist, dass heute kaum jemand mehr deutsch spricht. Eine irgendwie geartetete Autonomie gibt es nicht - und wird es auch in Zukunft nicht geben. Offizielle deutsche Bahnhofsnamen gibt es somit auch nicht. Und zu guter letzt: Wie ist es in Deutschland heute? In Sachsen und Brandenburg gibt es eine sorbische Minderheit, die eine weitreichende Autonomie genießt. Trotzdem gibt es bei der Bahn keine "offiziellen" sorbischen Bahnhofsnamen. Du kannst deshalb auch keinen Fahrschein nach "Budisin" oder "Kamjenc" kaufen, obwohl es im Kursbuch sehr wohl (auch nach der Wende noch) immer ein Verzeichnis sorbischer Namen gab. Die staatliche Verwaltung (in Sachsen) handhabt es übrigens anders, da sind die sorbischen Namen wiederum offiziell.--Rolf-Dresden 17:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

Argumentation pro ungarisch: [1] Quelle: Röll, Enzklopädie des Eisenbahnwesens, 1912 --Rolf-Dresden 21:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Argumentation pro deutsche Namen: http://www.landkartenarchiv.de/cgi-bin/landkartenarchiv/europa.pl?nr=eisenbahnreisekarte_mitteleuropa_191218&gr=3&nord=1.388889&ost=1.750000 ... wir können das endlos fortführen, die Karte unter http://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/topo/4758/4758-003_index.html (offizielle Karte des militärgeographischen Instituts, siehe Franzisco-Josephinische Landesaufnahme) zeigt wo deutsche Namen existierten auch den deutschen Namen, allerdings muss dazu gesagt werden dass die Karte für das Militär geschaffen wurde und diese hatte als Kommandosprache eben deutsch ... --murli ^(Post) 21:40, 26. Sep. 2010 (CEST)

Auf deiner Eisenbahnkarte steht z.B. aber auch Szolna. Komisch oder? --Rolf-Dresden 21:49, 26. Sep. 2010 (CEST) Ich wollte dir zumindest zeigen, dass selbst eine zeitgenössige Enzyklopädie (!) ungarische Namen benutzt hat. Damit ist zumindest deine Argumentation widerlegt, man hätte früher für die fraglichen Orte im deutschen Sprachgebrauch ausschließlich deutsche Namen benutzt. --Rolf-Dresden 21:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube wie ich es schon angedeutet habe nicht, dass wir den Sprachgebrauch von zeitgenössischen Karten ableiten kann, zumal die meisten nicht mal offiziellen Charakter haben .... ich habe diese ganze Namensdiskussion schon ab 2004 geführt und versucht, die deutschen Namen wenn sie im Gebrauch waren auch so im jeweiligen Ortsartikel zu belegen. Das ganze hat einen ziemlich komplexen Charakter, grundsätzlich war es so dass in geschlossenen deutschsprachigen Siedlungsgebieten wie Zips oder Pressburger Land sicher keine ungarischen Namen verwendet wurden (analog zu den deutschsprachigen Südtirolern die zwischen 1919 und 1946/1972 - siehe Gruber-De-Gasperi-Abkommen und Südtirol-Paket Orte wie Bozen, Meran, Brixen usw. nicht mit ihren ebenfalls künstlich erfundenen italienischen Namen, die ja offiziell waren angesprochen haben - siehe dazu Italianisierung und Ettore Tolomei), in den Gebieten mit gemischtsprachiger Bevölkerung wurden je weiter südlicher und am ungarischen Siedlungsraum gelegen die ungarischen Namen neben den deutschen verwendet, in den entlegeneren Regionen im Norden und Osten eher die slawischen neben den deutschen (wenn vorhanden). Bei größeren Orten die ja auch Handelszentren waren gab es zumeist einen deutschen Namen, ob er verwendet wurde lag vornehmlich am Interessebereich derjenigen Person, wollte man etwas an offizieller Stelle erreichen (Schriftverkehr mit Behörden usw.) dann wurde sicher der ungarische Name verwendet, im Handelsverkehr und im privaten Bereich war es eher davon abhängig ob man mit einem Ungarn, einem Slowaken oder einem Deutschen zum tun hatte. --murli ^(Post) 11:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst noch so viel daran herumreden, ohne Belege ist das nur dein Standpunkt. Ich hatte mal zum Anfang von dir einen Beleg in Form einer zeitgenössigen Eisenbahnkarte gefordert, die du aber offenbar auch nicht liefern kannst. Alles, was ich bislang in der Hinsicht gesehen habe, ist der Stand nach 1900. --Rolf-Dresden 15:47, 27. Sep. 2010 (CEST)