Vorlage Diskussion:Tabellenzeile Bodendenkmal Bayern

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Vorlage für Bodendenkmälerlisten

Hi Leute,

ich plane Bodendenkmälerlisten. Das Problem ergibt sich in der Lagebeschreibung aller Bodendenkmäler außerhalb bebauter Ortschaften. Was soll da genannt werden? +/- 3000 m SW mit Lineal mittels Google Earth nachgemessen? Irgendwo muss das ja Hand und Fuß haben. Jedenfalls sind die Listen, die vom bayerischen Landesamt für Denkmalpflege herausgegeben werden, in der Ortangabe abgesehen von der Gemarkung ungenau. Wenn ihr mir helfen könntet, das Problem zu beheben, wäre es klasse. Dewe Weiteren habe ich das Problem, was bei Bodendenmälern häufig ist, dass sich sehr lange Beschreibungen und Bezeichnungen doppeln bzw. schlecht trennbar sind, z.B. D-6-5929-0072: "Untertägige Bauteile der spätmittelalterlichen bis frühneuzeitlichen Kath. Stadtpfarrkirche St. Michael in Zeil a.Main sowie Fundamente eines hochmittelalterlichen Vorgängerbaus". Das geschützte ist ja bei einem Bodendenkmal nicht das Gebäude, sondern das darunter. Manchmal heißt es "Mittelalterliche Wüstung" aber das ist nicht immer der Fall. Zudem ist der Disclaimer nur auf Bau- aber nicht auf Bodendenkmäler ausgelegt.

Wenn ihr hierfür eine Lösung habt, wäre ich euch sehr dankbar. --Delta456 (Diskussion) 12:05, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hi Delta456, trotz des allgemeinen Namens ist die Vorlage eigentlich speziell für Baudenkmäler konzipiert. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, dieselbe Vorlage auch für Bodendenkmäler zu verwenden. Statt Adresse sollte dort besser Lage stehen (Zum Angeben eines Flurnamens oder ähnlichem), und wie du oben schon schriebst, ist die Trennung von Bezeichnung und Beschreibung oft schwierig bzw haben die Bodendenkmäler keinen eigenen Namen, sondern nur eine beschreibende Bezeichnung. Vielleicht bietet es sich an, für Bodendenkmäler eine eigene Tabelle mit nur vier Spalten Lage/Objekt/Nummer/Bild als Vorlage zu bauen, vergleiche die Liste der Bodendenkmäler in Absberg. Ich würde dann die hiesige Vorlage, deren Bezeichnung ich ohnehin nicht so toll finde, nach {{Tabellenzeile Baudenkmal Bayern}} verschieben und die neue {{Tabellenzeile Bodendenkmal Bayern}} nennen.

Den Disclaimer verallgemeinere ich mal auf "Objekt" statt "Bauwerk".

Allerdings ist das flächendeckende Erfassen von Bodendenkmälern in Wikipedia durchaus umstritten. Dazu gab es mehrere Diskussionen, auf die Schnelle habe ich jetzt nur diese hier gefunden. Vielleicht erst mal bei den Archäologen nachfragen, wie die das derzeit sehen, das ist ja auch wieder ein paar Jahre her. Grüße --bjs 14:07, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hi bjs, vielen Dank für die zügige Antwort. Die Diskussion, die Bodendenkmäler zu erfassen, finde ich insofern überholt, weil selbst der BayernAtlas, also der offizielle Atlas vom Freistaat die Bodendenkmäler auf wenigstens 10 Meter genau verortet und dies für alle bestens einsehbar präsentiert. Raubgräber haben, wenn sie aktiv waren, schon länstens sich diese Datenbank zu nutze gemacht. Wegen der Bezeichnung ließe sich das Ganze zur Not auch unterteilen in Untertägige Teile eine Bauwerks, Wüstung, Burgstall, Gräberfeld,... wobei eine vorher im Groben festgelegte Liste nicht schaden könnte. Kannst du mir sagen, wo ich an kostenfreie Flurkarten komme? Früher einmal wurden die Bodendenkmäler noch von der Kirche oder einem anderen Bezugsobjekt mit einer Himmelsrichtung beschrieben. Das würde meiner Meinung nach völlig langen. Heute kann ich zwar die Koordinaten benennen, aber das war es dann auch, es sei denn man misst wie anno dazumal ab. Was ich als sinniges System aufgefasst habe, ist das des Nürnberger Landes, z.B. hier: Liste der Bodendenkmäler in Hartenstein (Mittelfranken). Die Spalten würde ich im Prinzip lassen, wobei ich überlege, in nach Ortsteilen unterteilte Abschnitte zu sortieren und, wenn ich die Lage noch anders benennen könnte, die Koordinaten dieser Lagebezeichnung weichen und nur noch wie bei den Baudenkmälern als kleiner Link verfügbar sind. --Delta456 (Diskussion) 14:59, 3. Jul. 2018 (CEST)

Argument damals war, Denkmalatlas ist nur für Eingeweihte, Wikipedia hat Breitenwirkung. Ich persönlich habe aber keine Meinung dazu.

Wie du an Karten kommst weiß ich nicht, vielleicht reichen aber auch die Bezeichnungen im Denkmalatlas (layer amtliche Karte), Flurbezeichnung oben meinte ich jetzt nicht im Sinne einses Flurkatasters, mit dem eh kein Leser etwas anfangen kann. Etwas "Am Osthang des xyz-Bergs", der Atlas hat bei Hartenstein auch so Bezeichnungen wie Kühloch, Vogelherd, Pfarrgraben. Dasselbe Problem gabs beispielsweise mit den Almen und Grenzsteinen in der Liste der Baudenkmäler in Jachenau.

Nach Ortsteilen unterteilen wie bei Baudenkmälern ist ok, ansonsten kann der Ortsteil auch bei "Lage" bleiben. Koordinaten würde ich auch nur wie bei den Baudenkmälern als kleinen Link angeben, mit diesem Zahlensalat kann aja auch kein Leser etwas anfangen.

Am besten machst du mal eine Tabelle, wie du sie dir vorstellst, und wir stellen das im Projekt zur Diskussion, ob man darauf basierend eine Vorlage machen sollte. --bjs 15:29, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ortsteil (opt.)	Lage (+ Koordinaten)	Bezeichnung (Name)	Zeitstellung	Bemerkung (Umfang, Beschreibung, etc.)	Aktennummer	Bild

So oder so ähnlich soll die Liste aussehen. Name und Denkmalumfang sollen den doppelten Umfang als jeweils der anderen erhalten. Wenn die Lage eine Beschreibung sein soll, natürlich ebenfalls. Das Bild soll die Maße wie bei den Baudenkmälern haben, also wesentlich breiter nicht. Den Ortsteil würde ich entsprechend der üblichen Praxis in Unterfranken ebenfalls nicht verwenden, aber für geneigte offen lassen. Farbliche und sonstige Gestaltung, wie bisher.

Zu der Ablehnung. Ich kann es nachvollziehen, sehe aber, nachdem uns der Freistaat quasi dazu einlädt, das Wissen in die Welt zu tragen, keine Notwendigkeit dazu, uns selbst einzuschränken. Ansonsten hätte er sich das Layer getrost auch sparen können oder kostenpflichtig machen können. Außerdem sehe ich unsere Listen eher als informatives Beiwerk. Im Schnitt ist es ein Besucher pro Tag auf der Seite von Dörfern bei den Baudenkmälern. Wenn darum angeblich der "Buddeltourismus" anfängt, weiß ich auch nicht. Eher sind es interessierte Leser, die sich informieren wollen.

Ich bin interessiert, was ihr dann im Projekt diskutiert. --Delta456 (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2018 (CEST)

P.S. Die Klammern sind nur Erläuterung und sollen nachher nicht Bestandteil sein.--Delta456 (Diskussion) 16:26, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, das sind zuviele Spalten, dadurch wird der Text in den einzelnen Spalten zu gedrängt.

• Ortsteil kann entfallen, wenn man den braucht, kommte er unter Lage, sonst als Zwischenüberschrift für eine Unterteilung der Tabelle nach Orstteilen, wie bei Baudenkmlälern üblich.
• Aktennummer braucht man wohl nur einmal ;-) (hab ich oben geändert)
• Zeitstellung würde ich weglassen, dass kann unter Beschreibung. Das ist so ein typischer Kandidat wo später nur in 10% der Einträge was steht und der ansonsten nur Platz wegnimmt.

Bliebe:

Lage (+Ortsteil (opt) + Koordinaten)	Bezeichnung (Name)	Bemerkung (Umfang, Beschreibung, etc.)	Aktennummer	Bild

Das entspräche den Baudenkmälern. Vielleicht lässt sich das ja doch mit einer Vorlage erledigen.

Die Frage ist, wie willst du es mit der Bezeichnung machen. Bei den Baudenkmälern wird das automatisch als Name für die Koordinatenangabe verwendet. Dann kann man aber dort keine Wikilinks unterbringen, die werden sonst in der Legende der OSM-Karte als Quelltext angezeigt. Daher verwenden wir bei Baudenkmälern zur Verlinkung den Parameter Artikel.

Das Vorgehan wäre dann aber genau andersrum wie bei der Liste der Bodendenkmäler in Hartenstein (Mittelfranken):

• Bezeichnung (Name) wäre der eigentliche Name des Objekts, z.B. Ankatalfels-Abri, Kühloch, Petershöhle (bei Hartenstein in der Spalte "Denkmalumfang, Bemerkung" angegeben)
• Bemerkung (Umfang, Beschreibung, etc.) wären die entsprechenden Anmerkungen, z.B. "Abristation des Mesolithikums und vorgeschichtlicher Zeitstellung" (bei Hartenstein in der Spalte "Name, Bezeichnung" angegeben)

Als Diskussionsvorlage im Projekt dachte ich eher an eine vollständige "Liste der Bodendenkmäler in xyz", wie du sie dir vorstellst, nicht einfach an die Spaltenüberschriften. --bjs 17:23, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hier ein Entwurf unter der bisherigen Vorlage: Benutzer:Delta456/Bodendenkmäler Gädheim. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob alles nach einem Komma immer rüberwandert zur Beschreibung. Meist ist da allerdings auch nicht viel. Wie du siehst, könnte die Spalte Objekt etwas im Vergleich zur Spalte Beschreibung, die eher Bemerkung heißen sollte, wachsen. Ich würde jedenfalls den kompletten Objektnamen bei der Objektbezeichnung lassen, da das, wenn auch etwas üppiger als "Bildstock" den kompletten Sachverhalt erklärt. Wenn zu dem Denkmal Fundamente, Reste vom Vorgängerbau und Gräber gehören, dann ist das nunmal so. --Delta456 (Diskussion) 18:18, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wie wärs denn mit Benutzer:Delta456/Bodendenkmäler Gädheim-2? (Keine Angst vor dem Quelltext, der ist nur durch das substen der Vorlage so aufgebläht.) Wenn die Bezeichnung schon eine komplette Beschreibung ist, braucht man eigentlich nur eine Spalte. Dass über den untertägigen Teilen einer Kirche die Kirche liegt, muss m.E nicht noch mal extra erwähnt werden und kann in einem Klammerzusatz abgehandelt werden wie bei Gädheim oder Greßhausen, bei letzterem habe ich dann für die Kirche den ausführlicheren Namen aus dem Zusatz übernommen. Wenn dann tatsächlich noch etwas dasteht, was als Ergänzung dient, kann das ja (wie bei Ottendorf) durch einen Absatz abgegrenzt werden. Im obigen Beispiel von Hartenstein z.B. Ankatalfels-Abri - Absatz - Abristation des Mesolithikums und vorgeschichtlicher Zeitstellung.

In dem Fall könnte man in der Objekt-Spalte auch normale Wikilinks verwenden. Für die Legende der OSM-Karte nimmt man dann einen Extra-Parameter, wo man eine Kurzbezeichnung eingibt (z.B. "Untertägige Bauteile von St.-Jodok), oder, wenn er leergelassen wird, einfach die Denkmalnummer eingesetzt wird. Durch Klicken kommt man von dort dann wieder zu der Zeile der Tabelle. --bjs 19:13, 3. Jul. 2018 (CEST)

Sieht prima aus und du hast mich überzeugt. Gelegentlich kommt halt noch ergänzend etwas hinzu. Ich wollte halt sicher gehen, dass die entsprechenden Informationen nicht verloren gehen und ggf. Querverweise geschaffen werden. --Delta456 (Diskussion) 19:42, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ok, ich stell mal beide Listen im Projekt vor, mal sehen, was für Meinungen da kommen. WErds aber heute nicht mehr schaffen.

Kopf- und Disclaimervorlage sind ja jetzt für beides geeignet, die Kopfvorlage mit einem Extraparameter, die Disclaimervorlage durch den allgemeinen auf beides anwendbaren Text. Grüße --bjs 20:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Dann bin ich mal auf eure Antwort gespannt. :) --Delta456 (Diskussion) 20:18, 3. Jul. 2018 (CEST)

Habs doch schon mal angefragt, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern#Vorlage für Bodendenkmäler. Kannst dich ja auch dort beteiligen. --bjs 22:31, 3. Jul. 2018 (CEST)