Wikiup:Löschkandidaten/Bilder/17. November 2007

13. November

14. November

15. November

16. November

17. November

18. November

Heute

{{Wikipedia:Redaktion Bilder/Linkbox}}

Es gibt keine neuen Bilderlöschkandidaten-Diskussionen! Bitte benutze stattdessen DÜP Archiv Erledigte Diskussionen wurden ins Archiv verschoben.

Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Τιλλα 2501 ^± 00:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Bild:Sparta+Amyklai.jpg

Unbrauchbar. Viel bessere Version: Bild:Sparta territory.jpg --Avron 02:35, 17. Nov. 2007 (CET)

Zudem ist die Lizenz des Ursprungs unklar: Ein Luftbild der Peloponnes welches als Gnu-Lizenzveröffentlichung gefunden wurde. Kann sein, aber die Quelle wird nicht genannt. --Avron 18:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Bild:020202.jpg

Unbrauchbar, zudem wahrscheinlich Verletzung von Persönlichkeitsrechten .--Avron 10:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Bild:Clipboard01_-1001F32-.jpg

keine gültige Lizenz, ist daher zu löschen --STBR – !? 11:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Bild:Br rosengarten alt.jpg

Vermutlich URV, da der gleiche User Volltextkopien aus der Website der Brauerei anfertigte, zumindest fehlt jede konkrete Info über Urheber, Quelle etc. Andreas König 14:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Bild:Vernichtungslager-verbessert.png

Die Zahlen sind zu niedrig und unbelegt. Ein derart schwieriges und wichtiges Thema bedarf unbedingt einer sicheren externen Quelle. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:26, 17. Nov. 2007 (CET)

IMO sind die Zahlen nicht prinzipiell zu niedrig. Teils sind sie überhöht.

Das Problem liegt darin, dass für fast alle Vernichtungslager mehrere Schätzwerte zu finden sind, die auch in jüngerer Zeit von Forschern durch neuere Ergebnisse revidiert werden. Beispiel: Vernichtungslager Majdanek: Möglicherweise sind die früheren Angaben zu den Opferzahlen zu hoch. So schätzte Tomasz Kranz nach seinen Forschungen die Zahl in Majdanek auf 78.000 (davon 59.000 Juden) ... Die Forschungen sind aber noch nicht abgeschlossen, daher ist die Zahl noch nicht als abschließend anzusehen Für Sobibor gehen die Zahlen im Diagramm weder mit Lemma Vernichtungslager Sobibor noch mit denen im betreffenden Abschnitt Gaskammer (Massenmord)#Sobibor überein. Auch für Treblinka gibt es eine Zahl von 800.000 und eine von 1.000.000...

Damit spiegelt das Kuchendiagramm eine Sicherheit vor, die nicht gegeben ist. Für manche Vernichtunglager müsste man eine Spanne angeben.

Selbst seriöse und relativ sichere Zahlenangaben wie für Auschwitz sollten eher mit einem Link auf Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz verweisen, damit die Problematik der Berechnungen deutlich wird.

Schließlich ist noch die in der Diskussion:Vernichtungslager ungeklärte Frage zu beantworten: Welche Orte bezeichnen wir als Vernichtungslager? - Das Kuchendiagramm nimmt (berechtigt?) Maly Trostinez auf, lässt (unberechtigt?) Vernichtungslager Bronnaja Gora und xyz fort...

Mein Fazit: Kuchendiagramm verzichtbar und löschen: Aussagekraft grob vereinfachend und scheinbar, Zahlen teils nur geschätzte Spannen, einzelne Zahlen relativ sicher - andere eher unsicher, Auswahlkriterien der Orte unklar -Holgerjan 00:11, 18. Nov. 2007 (CET)

habe mir die grafik nochmal angeschaut und eine theorie entwickelt, die die angaben erklären könnte. Offenbar sind dies die Zahlen, die auf die im Nazi-Jargon als "Aktion Reinhardt" bekannten Aktivitäten zurückzuführen sind. "Aktion Reinhardt" bezeichnet die Direktive alle Juden, Roma, Sinti u.a. Polens zu töten. Somit bleiben in der Grafik viele Opfer nicht erwähnt. Dieses erschliesst sich dem Leser aber erst nach sehr sehr genauem hinsehen. Diese ungeheuerliche Planung ist selbstverständlich untrennbar mit dem Holocaust überhaupt verbunden. Somit ist eine Aufsplittung der Opferzahlen in dieser Art untauglich. Zudem habe ich das so noch in keiner Quelle gesehen. Der wichtigste Grund für den LA bleibt weiterhin: keine Quellen. Dazu kommt jetzt aber die unübliche und nicht durch belegbare Studien stützbare Auswahl, der KZs, die einbezogen wurden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 00:59, 18. Nov. 2007 (CET)

Du gehst zu Unrecht davon aus, die Summe hier müsse ca. 6 Millionen ergeben, weil du die Massenmorde der Einsatzgruppen nicht ins Auge fasst. -Holgerjan

Unabhängig von der Richtigkeit der Zahlen halte ich in diesem Zusammenhang ein Kreisdiagramm rein methodisch für verfehlt. Ein Kreisdiagramm suggeriert, dass es "ein Ganzes" gibt, welches in Teile zerlegt wird. Dieses "Ganze" hier ist eine recht willkürliche Aufstellung von Lagern und Opferzahlen. Wenn man eine Auswahl von Lagern gegenüberstellen will -um zb. die Dimension der einzelnen Lagern gegenüberzustellen- dann muss man das rein methodisch als Balkendiagramm machen. Dabei könnte man dann auch einen Bereich skizzieren.

Nun zu den Zahlen: 1.1 Mio für Auchwitz Birkenau ist falsch. Für die Konzentrationslager Auschwitz - das sind Stammlager, Birkenau, Monowitz, Nebenlager - wird eine Opferzahl von 1,1 Millionen bis max 1,5 Millionen angegeben. Eine Ausdifferenzierung nach Arbeitslager / Vernichtungslager ist hier schon schwierig. Eine genaue Angabe für Birkenau unmöglich. Spätestens mit Betriebseinstellung von Kreama I wurden alle Leichen der anderen Lager in Birkenau kremiert. Unter den registrierten Häftlingen (aller Lager in Auschwitz incl. Nebenlager) gab es ca 220.000 Opfer die größtenteils nicht durch die industrielle Massenvernichtung mit Giftgas umgekommen sind. Bei den anderen Lagern ist das genauso problematisch und die Quellenlage meist schlechter als in Auschwitz.

Völlig unabhängig von den Zahlen ist das Kreis- oder Tortendiagramm die falsche Darstellungsform für solche Zahlen. Allein aus diesem Grund ist der Löschantrag begründet. Die Zahlenangaben sind zusätzlich fehlerhaft, und können für diese Betrachtung gar nicht so ohne weiteres richtig angegeben werden. M.E. ist die Grafik zu löschen. Falls sich jemand an einer grafischen Darstellung bzw Verbesserung dieser Grafik versuchen will, sollte derjenige sich zuerst intensiv mit der Methodik zur Ermittlung dieser Zahlen auseinandersetzen. --Thomas Maierhofer 14:41, 18. Nov. 2007 (CET)

kein Löschgrund für Bilder ersichtlich --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:08, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe RalfR auf seiner Disku um eine Begründung gebeten - Holgerjan 19:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung solche "Zahlen"-Bilder gehören nicht in die Wikipedia. Das hier ist auch der falsche Ort die Fakten zu diskutieren. --Avron 18:58, 18. Nov. 2007 (CET) Es liegt kein Löschgrund vor. Das Bild ist ordentlich lizensiert. Wenn nun jemand kommt und mit festen Quellen beweist, daß beispielsweise 20.000 (erfundene Zahl) in Wirklichkeit 19.786 ist, kann das entweder dahingehend geändert werden oder "ca. 20.000" geschrieben werden. Natürlich gehören Zahlen in die Wikipedia und es gibt Menschen, die Diagramme verstehen, Zahlen in Texten aber nicht auswerten können. Solche Diagramme sind nie völlig exakt. Die Wikipeda ist aber eine Enzyklopädie und kein wissenschaftliches Werk. Ob 19.000 oder 21.000 kann man beim Betrachten des Bildes eh nicht feststellen. Das Bild ist eine Veranschaulichung der Verhältnisse und viel besser als Fließtext oder eine Tabelle. Jeder Mensch weiß, daß gerade Zahlen in solch einer Darstellung eine Rundung oder Schätzung bedeuten, dazu bedarf es nichtmal einer Erklärung.

Löschung abgelehnt 

Ob das Bild verwendet wird, kann woanders diskutiert werden, hier ist der falsche Ort. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:18, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur um es zu verstehen, kann ich Diagramme mit bewusst falschen Zahlen hier reinstellen und diese werden nicht gelöscht, weil sie korrekt lizenziert sind? --Avron 20:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Theoretische Frage, aber: einbewußt falsches Diagramm würde ich löschen, wenn es unbrauchbar ist. Wenn da nur etwas zu verändern ist, würde ich das im Bedarfsfall schnell machen. Eine brauchbare Grafik wird behalten, auch wenn sie nicht ganz korrekt ist, Fehler kann man korrigieren. Unbrauchbare Bilder werden gelöscht, auch wenn das die oben auf der Seite genannten Regeln nicht vorsehen. Beides mache ich etwa im gleichen Maße. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:56, 18. Nov. 2007 (CET)

a) Deine Begründung geht überhaupt nicht auf das von Thomas Maierhofer vorgetragene Argument ein, der wegen der Schwankungsbreite der geschätzen Zahlen ein Tortendiagramm für gänzlich verfehlt hält, da dieses in jedem Fall von einer festen Zahl ausgeht.

b)Fachfrage: Bist du, RalfR, hier der einzig auserlesene Berufene, der hier zu bestimmen hat? -Holgerjan 20:21, 18. Nov. 2007 (CET)

a:) - Das ist eine Meinung, man kann auch anderer Meinung sein. Sitzverteilung im Parlament = klare Zahlen = Tortendiagramm. Ich verstehe die Argumentation schon. Mag seltsam sein, aber man kann ja die Ränder/Übergänge verschwommen machen. Es liegt kein Löschgrund vor.

b:) - die Frage ist etwas provokativ, aber berechtigt. Im Gegensatz zu den Artikel-Löschkandidaten sind hier aber nur sehr wenige Admins aktiv, die entscheiden. Ausschlaggebend war in diesem Fall für mich, daß die Grafik verwendet wird - also offenbar kein klarer Konsens besteht, daß sie unbrauchbar ist. Die ganze Diskussion hier hätte vorher geführt werden müssen - wenn dann jemand kommt uns sagt: siehe Artikeldisk: (...) - unbrauchbar, weil falsch - dann wird auch gelöscht. Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben. Und nein, ich bin mitnichten der König der Bilderlöschungen, ich würde mich freuen, wenn hier mehr Admins einschreiten würden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:56, 18. Nov. 2007 (CET)

PS: schau dir an, wer die anderen Fragen auf dieser Seite entschieden hat (bzw. gelöscht)...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zur Konsensfindung: Sobald das Diagramm MIT DISKUSSION und OHNE EDIT-WAR aus allen Artikeln entfernt wurde und dieser Zustand für mindestens zwei Tage bestehen blieb, lösche ich euch das Teil sofort. --Flominator 22:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Und wenn ihr mir sagt, wie das Diagramm besser aussehen sollte (Säulendiagramm mit nach oben ins "Nichts" auslaufenden Grenzen vielleicht?) dann baue ich die Grafik und lösche die Torte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube hier hat keiner meine Grundkritik verstanden, deshalb nochmal klarer: das diagramm ergibt 3,485 Millionen Tote. Während des Nationalsozialismus wurden in den Lagern aber mehr als 6 Millionen Menschen ermordet. Woher die Zahlen aus dem Diagramm stammen, weiß man nicht. Für die 6 Millionen gibt es hundert Quellen. Das geht doch nicht! Ich finde das so eine Untertreibung eine ganz besonders negative Aussenwirkung für unser Projekt hat und empfehle deshalb dringend löschen. Es geht hier nicht um Ungenauigkeiten im bereich einiger tausend sondern um 2,5 Millionen! --Smoking Joe κοη / קεεÐ 22:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Grafik gelöscht. Aber jetzt tut mir bitte einen Gefallen: Nennt halbwegs korrekte Zahlen, daß eine anständige Grafik gebaut werden kann. Da das nicht artikelspezifisch ist, könnt ihr meine Benutzerdisk. dazu benutzen. Ich baue das dann so, wie es die Experten für angemessen halten. Hier ist die Sache also erledigt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:56, 18. Nov. 2007 (CET)

Bild:Heidi Klum.jpg

Ja, auf flickr ist das Bild mit der angegebenen Lizenz getaggt, auf der rechten Seite sieht man jedoch noch die Ausreißspuren aus einer Zeitschrift. Grund genug, die angegebene Lizenz in Frage zu stellen. Lyzzy 19:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Bild:InMyMind.jpg

Seit wann stellt ein Albumcover ein Logo dar? Es handelt sich um ein Werk im normalen Sinne und somit benötigen wir eine richtige Lizenz und Freigabe, die aber wohl nicht kommen wird. --STBR – !? 20:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Fehler eingesehen, Löschen--Dany3000 00:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Bild:Stadtbahnlinie-5.gif

dieses Bild ist wegen Verwaisung nicht mehr im Gebrauch (LA auf Artikel Stadtbahn_Magdeburg). Außerdem ist es von denkbar schlechter Qualität und das Lemma ist offensichtlich falsch (s. LA-Diskussion zum Artikel).

kein Löschgrund gegeben --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Bild:Schamhaare.jpg

"Penisbildchen" ohne Verwendungszweck jodo 22:41, 17. Nov. 2007 (CET)