Wikiup:Vermittlungsausschuss/Benutzer:Boukephalos--Benutzer:Westthrakientürke

Problemstellung

Benutzer:Boukephalos und Benutzer:Westthrakientürke sind mir wiederholt dadurch aufgefallen, dass gezielt antitürkische / antigriechiche Edits vorgenommen werden. Es gibt einen extremen Edit-War auf Seiten mit griechisch-türkischem Konfliktpotenzial. Es werden entsprechend politisch motivierte Löschanträge stellt. Die Wikipedia ist kein Tummelplatz für griechisch-türkische Streitereien. Dieser VA soll klären, ob eine Benutzersperre gegen Benutzer:Boukephalos und Benutzer:Westthrakientürke notwendig ist.

Unterlagen

Edit-Wars

1. [1] Ein Edit-War im Artikel "LAOS"
2. [2] Edit-War, losgetreten von Benutzer:Boukephalos und von Benutzer:Westthrakientürke angenommen.
3. [3] Ein einschlägiger Edit-War im Artikel Föderation der Westthrakien-Türken in Europa und ein politischer LA

Unterlagen über Benutzer:Boukephalos

1. Wikipedia:Löschkandidaten/23._Juli_2006#Dostluk_-_E.C5.9Fitlik_-_Bar.C4.B1.C5.9F_Partisi polit. LA . Eine türk. Partei/Organisation, deren Erwähnung in der WP Boukephalos nicht genehm ist. (entfällt)  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 20:30, 30. Jul 2006 (CEST)
2. Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juli_2006#Sad.C4.B1k_Ahmet (Polit. LA) und seine Edits auf der Artikelseite. (Ein türk. Politiker/Aktivist, dessen Existenz Boukephalos, zumindest in der WP, nicht wahrhaben will.)
3. [4] Eine beschönigende Löschung.
4. [5] Leugnen einer türk. Partei/Organisation in Griechenland
5. [6] Löschantrag gegen einen ihm unangenehmen Artikel mit URV-Begründung, obwohl die Quelle unter GNU-Lizenz steht und diese den Text aus der WP hat.
6. [7] Eigenmächtiges, polit. motiviertes Entfernen eines QS-Textes aus Chrysostomos Kalafatis.
7. [8] Beleidigung von Westthrakientürke, "Pomake"(n) ist zwar ein offizieller Begriff, als Anrede nach meinem Kenntnisstand aber stark negativiert und ein gr. Schimpwort gegen Türken.
8. [[9]] Hinzufügen eines Links in der offensichtlichen Absicht, die Moral der Türken zu diskreditieren.
9. Diskussion:Vertrag von Lausanne Eine Hetze gegen Benutzer:Westthrakientürke, welcher m. E. trotzdem ziemlich lange sachlich bleibt.

Nahezu die gesammte Edit-Liste (zumindest seit dem 1. Juni) besteht aus Edit-Wars, zumeist mit Benutzer:Westthrakientürke, polit. LAs Edits zur Verharmlosung antitürkischer Ereignisse und starke Hervorhebung von Untaten von Türken gegen Griechen.

Unterlagen über Benutzer:Westthrakientürke

1. [10] ein übertriebener Vandalismus-Vorwurf.
2. [11] Ein zweifelhafter Edit mit negativem Kommentar, welcher einen der Edit-Wars auslöst. Dabei ist wohl das Abstreiten von Fakten das Motiv.
3. Unter Diskussion:Völkermord an den Pontosgriechen wird ein Völkermord geleugnet.
4. [12] Entfernen von Links über diverse türk. Untaten in der Geschichte.
5. [13] Zweifelhaftes abmildern zum Thema türk. Pogrome.

Der größte Teil der Edit-Liste (zumindest seit ca. 10. Juni) besteht aus Edit-Wars, zumeist mit Benutzer:Boukephalos, Edits zur Verharmlosung antigriechischer Ereignisse und starke Hervorhebung von Untaten von Griechen gegen Türken.

Erste Zusammenfassung

Beide Kontrahenten missbrauchen die WP zum Austragen des griechisch-türkischen Konflikts. Sie stehen sich offensichtlich unversöhnlich gegenüber und die kurzen Reaktionszeiten aufeinender lassen die Vermutung zu, dass sie gegenseitig die Edits beobachten, um dem Opponenten gleich wieder "eins drauf zu geben". Um dem Einhalt zu gebieten, sollte m. E. ein Sperrverfahren gegen beide gestartet werden, wenn sich an deren Verhalten nicht viel verbessert.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 17:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahmen

Stellungnahme von Boukephalos

Dein Verhalten ist m. E. auch nicht akzeptabel, denn du solltest bitte genauer recherchieren, bevor du solche Urteile fällst.

zu 1) Diesen Löschantrag habe nicht ich gestellt, sondern der User He3nry. Allerdings findet dieser Löschantrag meine Uneingeschränkte Unterstützung aus den Gründen, die ich hier [[14]] beschrieben habe.

zu 2) Leider hast du auch hier zu voreilig geurteilt. Gegen das Lema Sadık Ahmet habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich habe mir sogar die Mühe gemacht, es in eine brauchbare Form zu bringen. (vgl. [[15]]). Leider ist dir entgangen, dass die türkischen Extremisten ständig ihre unhaltbare Heldenepos-Version reverted haben, was letztlich zu einem sehr gut begründeten Löschantrag führte.

zu 3) Ich habe hier primitive türkische POV gelöscht! Bei diesen Ausschreitungen von Pogrome zu sprechen ist nämlich absolut absurd und unhaltbar - es waren Ausschreitungen, keine Pogrome. Darüber hinaus wird über einen zypriotischen Studenten, der während eine Demonstration von einem türkischen Soldaten feige und hinterhältig aus Distanz erschossen wurde, abwertend vom "Erschießung des Fahnenmastkletterers auf Zypern" gesprochen. Viel Spaß beim anschauen des Videos [[16]].

zu 4) Ich fordere dich hiermit auf mir eine Quelle zu nennen, dass es sich hierbei um eine in Griechneland anerkannte Partei handelt.

zu 5) Dieser Artikel bezieht sich nun mal auf eine von Ankara finanzierte und kontrollierte separatistische Extremisten-Organisation, die keinesfalls alle muslimischen Griechen repräsentiert, sondern sich selbst zur Stimme der Muslime erhoben hat, um eben diese Separation anzugehen.

Des Weiteren werde ich mich in diesem unsinnigen VA nicht mehr zu Wort melden. Gruß Boukephalos 15:57, 29. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahme von Westthrakientürke

Den Vorwurf gegen mich "Edits zur Verharmlosung antigriechischer Ereignisse und starke Hervorhebung von Untaten von Griechen gegen Türken" sehe ich nicht als gerechtfertigt. Einen politisch-motivierten LA hab ich auch nie gestellt.

zu 1: Die o.g. Person ging schon zuvor mehrmals meine Edits stets ohne Begründung durch (höchstens "Revert des Unsinns des ..."). Von meiner Seite aus eingegangene Diskussionen endeten meist in Beleidigungen oder Abwertung bzgl. der Abstammung oder der Religion. Dass meine Reaktion in diesem Fall als übertrieben empfunden wird, sehe ich im Zusammenhang mit den aufgezählten Artikeln (es waren heikle Themen). Man sollte bei radikalen Textveränderungen bei heiklen Themen wohl die Änderungen erst einer Diskussion stellen.

Zu 2: der von mir editierte Abschnitt war zuvor sehr allgemeingültig und mit viel POV formuliert! Als ich einen Textausschnitt aus einem HRW-Dokument gelesen habe, der grandiose Widersprüche enthielt zum Geschriebenen in diesem Artikel, hielt ich den Artikel für Propaganda und als sehr POV-lastig formuliert. Meine Edits habe ich begründet in 17. Da meine Begründung erst nachträglich kam, sieht dieser Edit zu diesem Zeitpunkt mit etwas Distanz betrachtet auch aus meiner Sicht zweifelhaft aus.Er ist aber lediglich die Zusammenfassung des in 17 angebebenen Textausschnitts aus dem HRW-Dokument. Das Abstreiten von Fakten oder eine Abmilderung von Fakten halte ich hier für ein Missverständnis, das war überhaupt nicht meine Absicht.

Zu 3:Diesen Vorwurf halte ich für vollkommen übertrieben. Aus Unwissenheit habe ich auf der Diskussionsseite die Zahl der Ermordungen von (nach Angaben der gfbv) Zehntausenden Pontosgriechen auf eine mächtig kleine Zahl reduziert. (Sorry) Aber nach wie vor bin ich skeptisch, ob Völkermord im Bezug auf die Pontosgriechen der richtige Terminus ist. Die gfbv spricht in 18 von Massenmorden und Deportationen. Die Formulierung in dem GfbV-Artikel scheint nicht auszuschließen, dass die Massenmorde an den Pontosgriechen im Zuge eines anderen Völkermordes geschehen sein könnten. Falls dem so ist, sollte man doch den Inhalt dieses Artikels besser unter einem anderen Lemma einarbeiten? Wenn ich bei google pontos und genocide eingebe, werden fast ausschließlich einschlägige Quellen ausgespuckt. Hier muss man aber auch sehen, dass dieser Artikel erst kürzlich von einer mysteriösen IP-Adresse aus angelegt worden ist, mit schrecklichem Deutsch und nahezu ausschließlich anhand von unseriöser oder einschlägiger Literatur entstanden ist und im Vergleich zur GfbV völlig überhöhte Opferzahlen angibt. (Landete auch gleich beim QS) So viel Unseriösität macht misstrauisch. Falls nur die um eine Anerkennung dieser Morde bemühte Partei den Terminus Völkermord verwendet, die restliche Welt aber nicht, dann würde WP zur Etablierung eines neuen Lemmas bzw. als Propagandaplattform missbraucht worden sein. (Aber den Punkt Völkermord möchte ich von dieser Diskussion ausklammern. Auf der entsprechenden Diskussionsseite habe ich auch nur meine Meinung gesagt bzw. Fragen gestellt, Editierungen im Artikel hatte ich nicht vor, da ich keine Kenntnisse über dieses Thema habe.)

Zu 4: hier muss ich einen ganz großen Faux-Pas eingestehen. Das war anscheinend ein Tag voller gegenseitiger Missverständnisse mit Mediatus. Entfernen von Links hatte ich gar nicht vor, sondern nur einen Link wollte ich entfernen (den Link Völkermord an den Pontosgriechen) mit der Begründung, dass dieser verlinkte Artikel im QS ist und man darauf noch nicht verweisen sollte, solange es Fragezeichen gibt. Das ich soviele andere Links mitgelöscht habe, ist mir wohl passiert, weil ich vor meiner ersten Revertierung nur die erste Version von Mediatus angeschaut hatte, ohne die restlichen Versionen durchgeschaut zu haben. Bei den darauf folgenden Revertierungen habe ich dann umso weniger seine Revertierungen angeschaut. Meine Stellungnahme beim artikelsperrenden Admin FritzG 19 macht das vielleicht deutlich, dass ich dachte, nur einen Link entfernt zu haben. Nun kann ich die Reaktion von Mediatus besser verstehen. Aber er hat sich dann ja auch ordentlich revanchiert, indem er einige meiner Edits durchging und sie revertierte. (als Mediatus 20, oder als IP 172.176.xx.xx 21)

Zu 5: Dieser Edit basierte auf meine Erkenntnisse aus dem gleichen Textausschnitt aus 17.

Ich bin nicht an einem griechisch-türkischen WP-Krieg mit o.g. Person (oder einer anderen Person) interessiert. Aber mal abgesehen von den ständigen türkenfeindlichen und -abwertenden Kommentaren der o.g. Person, kommen zu viele unbegründete POV-lastige Revertierungen meiner Edits, die mir in den meisten Fällen willkürlich erscheinen. Sachliche Diskussionen einzugehen ist von vornherein nicht möglich, da die Herrschaft mich ja schon allein wegen meiner Abstammung ihrer nicht würdig sieht. In den meisten Fällen bin ich ja dann auch derjenige, der dann aufgibt, zumeist mit ein paar einkassierten saftigen Beleidigungen. Wenn ich stets aufgebe, würde es dieses Problem nicht geben. Aber ich weiß nicht, ob das auf Dauer die richtige Lösung sein kann.

(Die obigen 5 Stellungnahmen der Person enthalten schon wieder nahezu ausschließlich übelste Verleumdungen und Lügenpropaganda. Da macht auch die manipulierte Webseite keine Ausnahme. Der Fahnenmastkletterer wurde durch einen jungen Soldaten von einem Beobachtungsturm aus erschossen, das habe ich damals selbst im griechischen TV gesehen. So ein Balkon oder solche alten Männer, die angeblich ranghohe Personen sein sollen, waren nicht zu sehen. 22)--Westthrakientürke 18:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Ich schlage vor, dass bei Artikeln mit griechisch-türkischer Problematik nur dann strittige Tatsachen behauptet werden, wenn auch neutrale Quellen angegeben werden.
2. Beide Opponenten werden bei ihren Kommentaren, insbesondere bei "Zusammenfassung und Quellen" keine Beleidigungen mehr vornehmen und Begriffe wie "faschistisch" , "fanatisch", Fälschung" etc. nur noch mit Vorsicht benutzen.
3. Beide Opponenten unterlassen Beleidigungen.

Als neutral werden eingestuft:

1. Amnsety International
2. Gesellschaft für bedrohte Völker
3. Human Rights Watch
4. Dokumente der Vereinten Nationen
5. Dokumente von Wissenschaftlern, welche man definitiv als weitgehend neutral betrachten kann.

Tatsachenbehauptungen sollten sich nach Möglichkeit auf Dokumente dieser Organisationen berufen.

Als nicht neutral werden eingestuft:

1. griechische und türkische amtliche Werke
2. Äußerungen von gr. oder tk. Politikern
3. Veröffentlichungen von griechischen und türkischen Parteien oder Organisationen.
4. Veröffentlichungen von griechischen und türkischen religiösen Gruppen.

Diese Quellen sollten gemieden werden.

Bewertungsgrundlagen

Zur bewertung historischer Ereignisse kann herangezogen werden:

1. Die Erklärung der Menschenrechte der UN
2. Die Genfer Konventionen
3. Das Haager Abkommen
4. Das dt. Recht, Insbesondere Grundgesetz, Strafgesetzbuch und Völkerstrafgesetzbuch

Auch können Film- und Bilddokumente zur Versachlichung beitragen.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 22:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Diskussion

Ich finde die Vorschläge alle sehr gut. Möchte aber den Vorschlag zu den als nicht neutral eingestuften Quellen etwas auflockern. Aus meiner Sicht müssen Angaben der als nicht neutral eingestuften Quellen nicht gänzlich gemieden werden. Ich würde obige Liste der als neutral und als nicht neutral eingestuften Quellen eher als "Prioritätenliste" ansehen. Ich möchte mal ein paar Fallunterscheidungen vornehmen (ich rede jetzt im folgenden von den oben als neutral eingestuften Quellen als "neutrale Quellen". Sicher haben auch diese Quellen ihre eigene POV, liefern in meinen Augen aber insgesamt gewichtigere und seriösere Untersuchungen.):

Fall 1: Neutrale Quellen machen Angaben, nicht neutrale Quellen machen keine Angaben

Es kann im Artikel von Tatsachen gesprochen werden.

Fall 2: Keine Widersprüche zwischen neutralen und nicht neutralen Quellen

Es kann im Artikel von Tatsachen gesprochen werden.

Fall 3: Widersprüche zwischen den neutralen und nicht neutralen Quellen

Die Angaben der nicht neutralen Quellen spielen eine untergeordnete Rolle im Artikel, es dominieren die Angaben der neutralen Quellen und werden als Tatsachen dargestellt. Angaben beider Parteien der nicht neutralen Quellen halten sich nach Möglichkeit die Waage und die Quellen/Organisationen, die die Angaben machen, werden im Artikel kurz charakterisiert.

Fall 4: die neutralen Quellen machen keine Angaben, die nicht neutralen Quellen machen Angaben

Im Artikel deutlich kennzeichnen, welche Organisation oder Quelle die Angaben macht, die Quellen und Organisationen kurz charakterisieren und ihre Angaben im Artikel als Behauptungen kennzeichnen, wenn es sich um heikle Themen handelt. Bezeichnungen für Gebilde oder Ereignisse, die nur von nicht neutralen Quellen benutzt werden, von den neutralen Quellen aber nicht benutzt werden, bei der WP nicht als neues Lemma anlegen.

Sonst ist aus meiner Sicht zu befürchten, dass die Gruppe, die besser organisiert ist (sei es durch mehr Vereine oder durch mehr installierte Webseiten), hier eine ideale Plattform zur Verbreitung ihrer Thesen gefunden hätte, die ja nicht alle wahr sein müssen.--Westthrakientürke 22:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn beide nichtneutrale Seiten (seltenerweise) das gleiche behaupten, dann ist das kein Problem. Andernfalls muss auf jeden Fall auf Polemik verzichtet werden und das ganze klar als nicht neutral gekennzeichnet werden. Das geht z.B. mit Formulierungen wie " nach Meinung des/der türkischen... " oder "der grichische ... meint dazu, dass ..." etc. Es ist auch wichtig, dass hier nicht um Details übermäßig gestritten wird. Ob z.B. eine Gruppe politisch aktiver Personen als Partei bezeichnet werden kann, ist von meiner Seite aus betrachtet relativ unwichtig und hängt von der Definition des Begriffs Datei ab. Viel wichtiger ist eine sachgenaue Beschreibung dieser Gruppe. Fall 4 ist aber m. E. am besten zu vermeiden.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 12:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Von meiner Seite aus geht das alles in Ordnung und ich würde mich daran halten --Westthrakientürke 17:24, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eine Vorlage:Neutralität-GR-TR erstellt, um in Zukunft Konflikte besser vermeiden zu können. Wenn Du bei einem Artikel spezifische Probleme hast, dann füge diese Vorlage bitte ganz oben ein. Die Reihenfolge der Flaggen habe ich übrigens ausgelost.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 18:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich fand die Idee mit der Vorlage sehr gut und so eine Vorlage war auch sehr notwendig, weil sie ausgedrückt hat, dass der Krieg zwischen der Türkei und Griechenland hier in der virtuellen Welt im Gegensatz zur realen Welt anscheinend noch nicht beendet ist. Schade, dass diese Vorlage gelöscht wurde, die genau diesen Missstand hervorhob und nach sorgfältigerer Arbeit motivieren sollte. --Westthrakientürke 23:30, 5. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen wurde sie wieder hergestellt und in einem regulärem LA diskutiert. So gut sie gemeint gewesen sein mag, so sehr sehe ich auch die Nachteile, wie sie die Löschen-Befürworter geäußert haben. Ich habe sie daher gelöscht. --Schwalbe D | C | V 16:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ja nach meinem befürwortenden obigen Eintrag selbst an der LA-Diskussion teilgenommen und mich da schon nicht mehr ganz zwischen Behalten und Neutral entscheiden können, als ich die Löschbefürworterargumente gelesen habe. --Westthrakientürke 20:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Die war zu speziell.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 01:35, 15. Aug 2006 (CEST)