Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Diätkritik im Artikel Adipositas

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Da offensichlich eingeschlafen.--SVL ☺ Bewertung 21:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Es geht darum ob im Artikel über Adipositas auch Diätkritische Standpunkte vertreten werden dürfen.

Betroffene Benutzer=

• Cordhut1
• Blauer elephant

Vermittler=

--Manuel Schneider^(bla) (+/-) 23:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Folgender Absatz ist umstritten:

Diätkritische Position

Gewichtsregulation

Bis zur Entdeckung des Hormons Leptin im Jahre 1994, war unbekannt, dass Fettzellen nicht nur Fett speichern sondern auch Nachrichten an das Gehirn senden. Seitdem wurden zahlreiche Hormone entdeckt, die die Nahrungsaufnahme, den Appetit, den Grundumsatz und den Energieverbrauch beeinflussen. Seit der Entdeckung von Leptin wurden noch ghrelin, orexin, PYY 3-36, cholecystokinin, adiponectin und viele andere untersucht. Insgesamt haben Forscher über 250 Gene und 40 Botenstoffe entdeckt, die unseren Appetit regulieren

Leptin und Gherlin haben entgegengestzte Effekte. Leptin reduziert den Hunger und wurde lange als Waffe gegen Adipositas gehandelt. Es stellte sich jedoch heraus, das Dicke meistens zwar genug Leptin produzieren, aber nicht darauf reagieren. Gherlin ist ein potentieller Grund, warum es nach einer Diät so schwer fällt, das Gewicht zu halten. Der Gherlinspiegel steigt und steigert den Hunger.

Die meisten Menschen scheinen ein individuelles Gewicht zu haben, dass ihr Körper auf jeden Fall erreichen will Set-Point genannt. Stark vereinfacht handelt es sich beim Gewicht um einen Regelkreis, der so funktioniert:,

• Gewicht größer Set-Point: Hunger runter, unbewusste Bewegungen rauf
• Gewicht kleiner Set-Point: Hunger rauf, unbewusste Bewegungen runter, Gewebe abbauen, Temperatur senken

In der Realität handelt es sich um mehrere Regelkreis, die unbewußt ablaufen und äußerst kompliziert sind. Greift man an einer Stelle ein, wird dies an einer anderen kompensiert. Dies macht die Behandlung von Adipositas so schwierig.

Ursachen

Als Ursachen für Adipositas gelten genetische Gründe, Ernährung und psychologische Ursachen.

genetische Gründe

Bei Adoptivkindern fand man einen starken Zusammenhang zwischen ihrem BMI und dem ihrer leiblichen Eltern aber keinen Zusammenhang zwischen ihrem Gewicht und dem ihrer Adoptiveltern. Die Gene und nicht die Erziehung bestimmen also das Gewicht.

Ernährung

Im "Lexikon der populären Ernährungirtümer" sind zahlreiche Studien, die sich mit den Ernährungsgewohnheiten von Dicken und Dünnen beschäftigen. Überraschenderweise essen Dicke weniger als Dünne.

Autoren der Studie	Dicke	[kcal pro Tag]	Dünne	[kcal pro Tag]
Beaudoin und Meyer	59 übergewichtige Frauen	1964	58 dünne Frauen	2198
Lincoln	101 übergewichtige Männer und Frauen	3144	98 schlanke Männer und Frauen	3319

Die Ernährung ist nicht in der Lage das unterschiedliche Gewicht von Dicken und Dünnen zu erklären.

psychlogische Ursachen

In den 70ern und 80ern Jahren wurde versucht Adipositas durch Verhaltenstherapie und Psychoanalyse zu behandeln. Ohne Erfolg. In den meisten Fällen hat Adipositas keine psychologischen Ursachen.

Abnehmen

In den Medien wird ständig von neuen Methoden bereichtet mit, mit dennen man ganz leicht abnehmen kann. Es wird der Eindruck vermittelt, dass wenn Dicke sich nur richtig anstrengen würden, sie auch abnehmen könnten. Dies entspricht nicht den Tatsachen.Dauerhaft abzunehmen ist für die meisten Dicken unmöglich. 98% aller Versuche abzunehmen scheitern schon in den ersten fünf Jahren. Bei 90 % ist das Gewicht dann sogar höher als das Ausgangsgewicht. Diäten machen dick!

Selbst Adipositas-Bekämpfungs-Aktivisten wie die Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V. raten mitlerweile: "Dabei sollte eine Stabilisierung des Gewichts bzw. eine mäßige Gewichtssenkung um 5 bis 10 % dem Streben nach Ideal- oder Normalgewicht vorgezogen werden"

Abnehmen ist nicht gesund

Ständig kann man von Ärzten und in den Medien hören wie ungesund ein hohes Gewicht ist. "Übergewicht und Fettleibigkeit (Adipositas) sind hohe Risikofaktor für die Entwicklung von Herz-Kreislauf-Erkrankungen." Dabei wird die entscheidende Frage aber übersehen: Wenn Dicke abnehemen, nützt dies ihrer Gesundheit? Die Antwort ist Nein. Wenn Dicke versuchen abzunehmen verbessert sich dadurch ihre Gesundheit nicht Eine Ausnahme sind Diabetiker. Sie sollten sich mehr bewegen und 5kg abnehemen.

Die Folgen von Diäten

Obwohl die meisten Diäten und Ernährungsumstellungen das Gewicht nicht dauerhaft verringern, können sie dauerhafte Gesundheitsschäden verursachen. Bei einer Diät baut der Körper nicht nur Fettgewebe ab, sondern auch Muskeln und Knochen. Um Energie zu sparen, wird das Immunsystem heruntergefahren. Auch der Herzmuskel wird abgebaut. In einer im Jahr 1991 im "New England Journal of Medicine" veröffentlichten Studie wurde gezeigt, dass Menschen mit konstantem Gewicht ein 70% geringeres Risiko haben, an Herzkrankheiten zu erkranken, als Menschen mit schwankendem Gewicht. Eine Abhängigkeit vom Ausgangsgewicht oder der sportlichen Aktivität der Teilnehmer wurde nicht festgestellt.

Der Stress, den eine Diät verursacht, kann zu Bluthochdruck und Gereiztheit führen. Auch Osteoporose kann eine Folge von Diäten sein. Studien haben gezeigt, dass Fett vor Osteoporose schützt. Weitere durch Diäten verursachte Krankheiten sind: Ängste, Herzinfarkt, Depressionen, Menstruationsstörungen, Gewichtszunahme, Magersucht und Bulimie.

Während einer Diät verringert sich die Lust auf Sex.

Gewichtsreduktionsprogramme

Bei den nichtchirugischen Gewichtsreduktionsprogrammen liegt die Gewichtsabnahme langfristig bei weit unter 10%. Für die meisten gibt es gar keinen Erfolgsnachweis.

Diäten/Ernährungsumstellung

Es wurde nicht nachgewiesen, ob sich die Gesundheit verbessert hat.

Programm	Gewichtsverlust
Weight Watchers-Programm	3-4,5 kg
DGE-Programm "Ich nehme ab"	2,3 kg (Frauen) und 4,1 kg (Männer)

Medikamente

Der Gewichtsverlust durch Medikamente liegt bei weit unter 10 %.

Medikament	Gewichtsverlust
Sibutramin	2,8-4,4kg
Orlistat	2,8 kg

Behandlung

Wie kann die Gesundheit von Dicken verbessert werden? Studien haben gezeigt, dass bei Adipositas Gewichtsreduktion nicht die optimale Behandlung ist. Viel erfolgreicher können die Gesundheitsprobleme von Dicken behandelt werden, wenn die Dicken es schaffen ihr Gewicht zu akzeptieren und ihr Verhalten ändern. Gesunde Ernährung, die nicht zu Gewichtsverlust führt, Sport und Selbstakzeptanz sind sinnvoller als Gewichtsverlust und haben eine viel höhere Erfolgsquote. Eine dauerhafte Gewichtsreduktion zu erreichen schaffen nur 5% aller Patienten, so dass die Methode Abnehmen als gescheitert angesehen werden muss.

Gegenposition

• Der im Volltext zitierte Abschnitt ist inhaltlich zumindest umstritten. Er stellt zumindest den WHO-Text unter http://www.who.int/nutrition/topics/obesity/en/ und ähnlichlautende Texte der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZGA) und der AOK auf den Kopf.
• Aufnahme des Abschnitts in den Artikel stellt, anders als Cordhut1 offensichtlich annimmt, nicht die Neutralität des Artikels wieder her.
• Der Abschnitt stellt insgesamt in Frage, daß Adipositas ein individuelles und auch globales Gesundheitsproblem darstellt.
• Eine Aussage des Abschnitts ist, daß Übergewicht von der Ernährung unabhängig sei. Das ist soweit zugespitzt, daß die korrekte Aussage Nach Resorption aller Nährstoffe ist die Frage, ob man zu- oder abnimmt, alleine von der Energiebilanz zwischen aufgenommener Energie in Form von Nährstoffen und verbrauchter Energie (der Energiebedarf der Organe, ggf. zusätzlich körperliche Arbeit oder Sport) bestimmt, ob man zu- oder abnimmt in ihr Gegenteil verdreht wird. Die Aspekte "besserer Nahrungsverwerter" (das ist quantifizierbar, kann im konkreten Fall also bestätigt oder ausgeschlossen werden) und unterschiedlicher Verbrauch werden abgespalten und ignoriert.
• Die Aussage, daß "chronic dieters" gesundheitlich davon profitieren, ihr Gewicht konstant zu halten, wird unzulässigerweise so verallgemeinert, daß die Behauptung resultiert, Diät allgemein wäre schädlich.
• Die Frage, ob Adipöse diskriminiert werden, ist m.E. eine andere als die, ob der Artikel neutral ist. Das zeigt sich darin, daß eine solche Diskriminierung unabhängig davon erfolgen kann, ob der Adipöse selbst was dagegen tun kann oder nicht.

--Blauer elephant 21:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag

Habe mir die Positionen durchgelesen, jetzt schlafe ich darüber, morgen kommt mal mein Vorschlag von dritter Seite. Ihr verbringt bitte auch noch eine Preußische Nacht um Euch abzuregen und Eure Positionen zu überdenken. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 23:51, 11. Jul 2006 (CEST)

So, nun aber wirklich:

Beide Positionen werden durch Studien und Quellen belegt. Das ist vorbildlich. Meiner Meinung nach schliessen sich auch beide Positionen nicht aus, ich denke, man muss nur die richtige Kombination finden wie man beide Ansichten so einbauen kann, dass jeder damit leben kann. Die Beschreibungen, die Cordhut1 beschreibt sind für mich neu, aber nachvollziehbar und auch belegt. Ich bin allerdings ebenso sicher, dass diese Thesen nicht generell angewandt werden können. Eine Lesart könnte nämlich sein, dass es egal ist was und wie man isst - das Gewicht sei quasi "gottgegeben". Dem ist sicher nicht so und das wollte Cordhut1 sicher auch nicht so darstellen. Hier kommt die Position von Blauer elephant ins Spiel, denn diese deckt den Rest ab. Eine gesunde Lebensweise ist die Grundlage, dass die og. Regelkreise richtig funktionieren können.

Kann man diese beiden Positionen nicht so darstellen? Wenn es vorbehalte gegen die eine oder andere Studie / Ansicht / These gibt, so sollte man das einfach auch offen vermerken, mit Verweis auf die entsprechenden Quellen. So bleiben alle Aspekte erhalten, der Artikel neutral und der Lese ist informiert, kann aber selbst entscheiden was für ihn interessant und richtig ist.

Ihr müsst eines bedenken: Das hier ist keine Mathematik in der es richtig oder falsch gibt. Es gibt verschiedene Denkansätze die mehr oder weniger der Realität entsprechen, einer Realität die wir aber in Wirklichkeit gar nicht kennen - wir wissen nur, wie sie sich nach aussen darstellt. Hinzu kommt, dass sich die Realität je nach Kontext und Person wiederum verändert. Eine pauschale Aussage was wahr und falsch ist kann man nicht geben (gut, falsche Informationen gibt es durchaus sicher auch, Thesen von denen man konkret weiss, dass sie nicht zutreffen. Aber das ist ein anderer Punkt). --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 12:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Kritik aufgegriffen

Die Kritik ist sicher berechtigt, deshlab habe ich folgendes ergänzt:

• Dies bedeutet aber nicht, dass das Gewicht gar nicht von dem abhängt was man isst. Die Ernährung ist nur nicht in der Lage das unterschiedliche Gewicht von Dicken und Dünnen zu erklären.
• Dies bedeutet nicht, dass Dicke genau so gesund sind wie Dünne. Abenhemen nützt ihnen nur nicht.
• Platz für Kritik

--Benutzer:Cordhut1 12. Jul 2006 (CEST)

Bitte um Stellungnahme durch Cordhut1 zu weiteren Themen

Hallo Cordhut1,

Darf ich das dann so verstehen, daß Du Deine "Seite" um die Kritikpunkte erweitern, aber beibehalten willst? Ich habe den Lösungsvorschlag eher so verstanden, daß man den Artikel so erweitert, daß die wichtigsten Punkte beider Seiten in den Abschnitten, wo sie hingehören, berücksichtigt. Das andere würde nämlich, ins Extrem weitergedacht, dazu führen, daß man zwei Standpunkte darstellt und beide Standpunkte einander annähert. Das kanns ja wohl nicht sein. Auch wenn die ganze Wahrheit nicht bekannt ist, vieles von dem, was Du schreibst, wird allgemein anerkannt. Ich wende mich nicht dagegen, daß die klassische Reduktionsdiät massive Probleme hat und daher nicht zu empfehlen ist. Ich wende mich aber entschieden dagegen, die ganze Sachlage so darzustellen, als wäre das gesamte Thema "Adipositas" völlig umstritten, das trifft m.E. nämlich nicht zu.

"Abnehmen nützt ihnen nur nicht" folgerst Du offensichtlich aus einer Studie, Referenz 6, die als zusammenfassenden Satz bereits sagt: "Size acceptance and intuitive eating improve health for obese, female chronic dieters." Ich verstehe alleine schon diesen Satz anders: "chronic dieters" verstehe ich als diejenigen, die Diät an Diät reihen und den Jojoeffekt immer voll mitnehmen. Mir ist klar, daß die davon profitieren, wenn sie damit aufhören.

Die DDG als "Adipositas-Bekämpfungs-Aktivisten" zu bezeichnen, halte ich bestenfalls für polemisch. Daraus und aus der Einzelempfehlung "Abnehmen um 5-10%" abzuleiten, die "Diätkritik" habe recht, ist zumindest näher erklärungsbedürftig, ebenso wie die Polemik.

Ich bitte Dich, Stellung zu nehmen zu:

• Bestehst Du weiterhin auf der polarisierten Darstellung des Lemmas Adipositas?
• meiner der Antwort auf die Aussage mit den "chronic dieters"
• meiner Antwort auf die "die Aktivisten geben den Diätkritikern recht"-These

Freundliche Grüße, --Blauer elephant 17:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Bitte um eine Bemerkung von Manuel

Hallo Manuel,

ich bitte Dich um eine kurze Bemerkung, welches Bild Du von der polarisierten Darstellung des Lemmas Adipositas, beispielsweise zu sehen in: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adipositas&oldid=18899282 (aktuelle Version - Cordhut hat Deine Aussage als Bestätigung, das sei sinnvoll, verstanden und das schonmal eingehängt, ohne meine Reaktion abzuwarten) gewonnen hast, und zum Verlauf der bisherigen Diskussion. Bitte versteh mich nicht falsch, ich würde gerne _erfahren_, wie das bei Dir angekommen ist. Cordhut1 glaubt offensichtlich, dieser Vorschlag von Dir wäre eine Art "Urteil", das er m.E. sehr in seine Richtung dehnt, und ich sehe das beileibe nicht so. Bitte teile mir mit, was Du hier denkst.

--Blauer elephant 17:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Was ich vom Inhalt denke tut nichts zur Sache, da ich kein Fachmann bin und hier einfach versuche ganz neutral die Gemützer zu beschwichtigen und eine gute Lösung zu finden - eine Lösung mit der (hoffentlich) jeder leben kann und die gut für den Artikel und somit für die Wikipedia ist.

Zu den Edits: Ich würde raten *erst* hier zu diskutieren. Wenn die og. Lösung gefunden ist und jeder seine Meinung eingebracht hat, dann ist der Zeitpunkt gekommen um entsprechende Änderungen vorzunehmen. Ich unterstelle Benutzer:Cordhut1 einfach mal vorauseilenden Gehorsam, es muss aber sicher noch mehrfach diskutiert werden, weswegen eine verfrühte Änderung nur viel Arbeit macht und ggf. Beteiligte verunsichert.

Bzgl. "Urteil" - ich spreche hier keine Urteile. Die Entscheidung muss durch die Beteiligten fallen. Ich kann nur Anregungen geben und die Diskussionen eine wenig kanalisieren und dafür sorgen, dass es hier mit rechten Dingen zugeht und der Ton sachlich bleibt. Ich bin aber guten Mutes ;-) --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 17:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Manuel,

Das beantwortet einen Teil der Frage, vielen Dank dafür. Die andere versuche ich jetzt etwas präziser zu stellen:

Was denkst Du über die Entwicklung der Ereignisse, die unter Diskussion:Adipositas zu verfolgen ist?

Ich führe diesen Konflikt nicht, weil ich eine bestimmte Meinung zur Adipositas vertrete, sondern weil ich einen ordentlichen Artikel über Adipositas haben will, der Leute, die mehr vom Thema verstehen und Sachen dazu besser bewerten können als ich, zum Verbessern einlädt, und keinen Artikel, dessen Form von einer Schlacht über Meinungen zeugt. --Blauer elephant 18:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich kanns auch sein lassen und den Artikel Artikel sein lassen, nur habe ich eine sehr präzise Befürchtung, was dann passiert. --Blauer elephant 18:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Ohne auf die Richtigkeit der Inhalte eingehen zu können halte ich den umstrittenen Absatz durchaus für gut geschrieben, umfangreich und belegt. Auch wenn er polarisierend sein mag würde ich nicht vorschlagen darauf zu verzichten. Vielmehr sollten dann "störende" Passagen oder Formulierungen konkret benannt werden und umformuliert werden. Was ich ausserdem wünschenswert fände ist eine Einführung in diesen neuen Absatz "Diätkritische Position". Momentan wird man sonst wohl den Eindruck haben den ich oben geschildert habe - Überschriften wie "Abnehmen ist nicht gesund" hinterlassen den Eindruck für den unwissenden Leser, dass Abnehmen generell ungesund und dies eine der Kernaussagen des Gesamtartikels sei. Das ist so nicht ganz richtig, und da sehe ich momentan den "Konflikt". Eine gute Einführung, die ihr beide gemeinsam hier verfassen könnt, könnte das einerseits klarstellen (voraussgesetzt die og. Formulierungen werden auch angepasst) und könnte andererseits den Part "Kritik" aufnehmen. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 18:30, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo!

Das mit der Einführung ist eine gute Idee. Ich überlege ob sie nicht ganz an den Anfang des Artikels sollte. Was meint ihr?

Blauer Elephant Kannst du dem zustimmen? Möchtest du eine erste Version der Einführung schreiben oder soll ich das tun?

Cordhut1

Ich wollte aber eine Einführung in das Thema "Diätkritik" vorschlagen, dh. als erster Abschnitt unter der gleichlautenden Überschrift. Eine Einführung in Adipositas hat der Artikel ja bereits. Dort (in die Einführung zur Diätkritik) kann man eben auch die Kritik an selbiger unterbringen etc. Die Umformulierungen natürlich nicht zu vergessen, damit jeder mit der Neutralität zufrieden ist. Schliesslich steht immer noch die Polarität im Raum. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 22:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja Das Thema braucht wohl wirklich eine Einführung. Was haltet ihr von:

Neben der Position, dass Dicke sich bemühen sollten das Idealgewicht zu erreichen gibt es noch eine diätkritische Position. Der nun folgende Teil beschreibt nur die diätkritische Position und wird widerspricht teilweise dem vorherigen Teil des Artikels. Welche Position die richtige wurde von der Wissenschaft noch nicht endgültig beantwortet.

Dies ist aber nur ein Vorschlag die Einführung kann ganz anders aussehen.

--Benutzer:Cordhut1 13. Jul 2006 (CEST)

Die Sache ist allerdings die, daß es zur Beschreibung der Adipositas m.E. keine "diätkritische Position" gibt, sondern zum Teilgebiet (so wie es vorher gegliedert war) Behandlung/"Diät". Da ist es bereits so, daß die Diät als solche durchaus kritisch gesehen wird. Da ja nunmal die "diätkritische Position" keine Weltsicht ist sondern sich speziell auf die Reduktionsdiät bezieht, bin ich der Meinung, daß man sie in einem Artikel über Adipositas, nicht "Diät", genau da einordnen sollte, wo sie hingehört. Da sie auch zu Themen, die woanders in der Gliederung stehen, Stellung bezieht, sollte sie auch dort (nach entsprechender Diskussion) einbezogen werden. Die Darstellung als "Weltsicht" bringt sowohl dem Artikel, als auch der Diätkritik selbst Nachteile, selbst da, wo sie berechtigt ist. Das zeigt sich so:

• Der Artikel wird m.E. unnötig länger, unübersichtlicher
• Im Artikel treten unerwünschte Redundanzen auf
• Die polarisierte Darstellung erweckt beim Leser den Eindruck, daß "Diätkritik" von etwas sektenähnlichem vertreten wird.
• Die Folge ist, daß eine Bewertung der Reduktionsdiät in Zusammenhang mit Adipositas nicht vernünftig möglich ist.

Siehe hierzu bitte auch den Abschnitt Diskussion:Adipositas#Versuch_eines_ersten_konstruktiven_Vorschlags, in dem ich einen Weg vorschlage, wie man zum Teilaspekt "Reduktionsdiät" sowohl der "Diätkritik" als auch der "allgemein anerkannten" Fassung zu einem gemeinsamen Abschnitt zu kommen.

Mein Ziel ist nicht, relevante Inhalte zu unterdrücken, sondern einen lesbaren, präzisen Artiken über Adipositas zu erstellen. Dabei versuche ich zu berücksichtigen, daß es duchaus sachlich verschiedene Meinungen geben kann, bin aber nicht bereit zu akzeptieren, daß eine Seite ihre Meinung in allen Punkten unbedingt im Artikel durchdrücken will. --Blauer elephant 14:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Nochwas: Welche Ansicht die richtige ist, wird die Wissenschaft auch nie endgültig beantworten, zumindest mMn, und man wird immer Wissenschaftler finden, die hierzu verschiedene Positionen beziehen. Es könnte sogar so sein, daß unter bestimmten Voraussetzungen die eine Position "wahrer" ist und unter anderen eine andere. Es ist aber ebenso wahr, daß bestimmte (nicht alle) Teile der "Diätkritik" auf sehr tönernen Füßen stehen, und eben gerade daher finde ich es wichtig, die fundiertesten Aussagen (manche sind m.E. sogar allgemein anerkannt) richtig im Kontext eingeordnet darzustellen. Eine "Diätkritik" als Denkrichtung im Artikel "Adipositas" darzustellen, halte ich für völlig verfehlt. --Blauer elephant 14:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Komisch, was du über die Qualität meiner Possition denkst habe ich auch über deine gedacht. Es geht in der diätkritschen Position aber nicht nur um Diät sondern auch um Ursachen, Behandlung und Vorurteile. Es handelt sich nicht nur um einen Diätunterpunkt und bezieht sich nicht nur auf Redkutionsdiäten. Wenn es meine Intention wäre, meine Meinung in allen Punkten durchzudrücken, würde ich mich dafür einsetzen deinen Standpunkt zu löschen. Ich glaube aber, dass es sehr wichtig ist, dass auch deine Position im Artikel vorkommt.

--Benutzer:Cordhut1 10:50 14. Jul 2006 (CEST)

Bitte lies meinen alten und diesen Beitrag ganz. Ich gestehe zu, daß es schwierig ist, zu erkennen, daß sich mein Beitrag nicht auf das Thema "Reduktionsdiät" beschränkt, Du machst es Dir aber zu einfach, wenn Du mir, auch aufgrund meiner ungeschickten Formulierung, das unterstellst. Verdächtig ist es dann aus meiner Sicht, wenn Du das dann postwendend als Argument dafür mißbrauchst, damit die vollumfängliche Darstellung Deiner Sicht zu fordern.

Ich gehe hier nicht nochmal auf inhaltliche Details ein, was ich damit genau meine. Das hab ich, zu manchen Punkten bereits mehrfach, in der Diskussion gemacht. Dabei ist bei vielen Punkten von Dir genau garnichts dabei rausgekommen, was inhaltlich Deine Position in dem jeweiligen Punkt gestützt hätte.

Ich sage es nochmal: Ich will in diesem Artikel überhaupt keine Position vertreten, ich will nur, daß zu jedem Thema, das für die Beschreibung der Adipositas relevant ist, genau das drin steht, was dabei Sache ist. Das ist in weiten Teilen bei der von Dir als "Position" dargestellten Version bereits der Fall, und ja, durch Deine Polarisierung und meine anschließende Löschung sind dabei zentrale Dinge Deiner Position verloren gegangen.

Es stimmt auch, und wer lesen kann, hat das in diversen meiner Beiträge auch schon lesen können, daß mir von Deiner Position einzelne und richtige Informationen, die sich nicht zwingend auf die Reduktionsdiät beziehen und die ich daher auch in andere Abschnitte stellen würde, fehlen. Aber auch dazu habe ich von Dir nichts konstruktives gelesen.

Wenn Du weiter nicht darauf eingehst, über eine nicht-polarisierte Darstellung der Adipositas zu diskutieren, werde ich über kurz oder lang erklären, daß ich die Vermittlung als gescheitert ansehen muß. Das tut mir leid für Dich, für Manuel, der sich durchaus große Mühe gegeben hat, und für die anderen Bearbeiter, die sich, solange das hier geht, erstmal verzogen haben.

Mit "drüber diskutieren" meine ich ganz klar, daß ich nicht, wie Du das für Deine Seite voreilig getan hast, daß ich bereits bei laufender Vermittlung Edits am Artikel vornehme. Ich meine aber damit, daß ich nur sehr unbedeutende Schritte Deinerseits auf eine Einigung hin erkennen kann, aber nichts, was auf diesen zentralen Punkt, den ich vor der Vermittlung bereits deutlich gemacht habe, hindeutet.

--Blauer elephant 12:58, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich halte Manuels Vorschlag von 18:14 am 12. Jul 2006 für akzeptabel. Du bist scheinbar damit nicht eiverstanden. Wir haben jetzt eine Situation in der wir beide unterschiedliche Ansichten haben. Ich bin bereit deine zu akzeptieren und bitte dich auch meine zu akzeptieren.

--Benutzer:Cordhut1 14:30 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Cordhut,

ich verstehe nicht ganz. Es gibt keinen Beitrag von Manuel von 18.14 Uhr, da gibt es nur einen von mir und eine Antwort von Manuel drauf. Und Du siehst das ganz richtig, mit diesem Vorschlag bin ich nicht (ganz) einverstanden, insbesondere bin ich nicht mit der polarisierten Darstellung der Adipositas einverstanden. Diese Aussage steht jetzt geraume Zeit im Raum, und zu meiner Aussage, daß ich eine Diskussion mit Dir über eine geschlossene Darstellung, die die zentralen und "wahrsten" Aussagen der "Diätkritik" umfaßt, wünsche, habe ich bisher keine Antwort erhalten, auch diese oben ist keine. Auf genau das werde ich mich ab jetzt konzentrieren.

--Blauer elephant 20:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Blauer Elephant, ich finde durchaus, dass sich Cordhut1 um eine Lösung bemüht, er hat ja Änderungen an seinem Text vorgenommen und dies auch mehrfach angeboten. Dass dies Dir momentan noch nicht zu weit geht ist eine vertretbare Meinung (ich möchte hier nicht inhaltlich diskutieren, dass kann und will ich nicht). Dann solltest Du aber konkret Textänderungen hier vorbringen damit sie diskutiert und die Ergebnisse umgesetzt werden können. Genau das war Teil meines Vorschlags. Bisher lese ich aber immer nur die gleiche Redewendung der "polarisierten Darstellung". Da ich nicht vom Fach bin erschliesst sich mir nicht was konrekt nicht in Ordnung ist. Bitte liste das mal hier auf damit wir daran arbeiten können. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 20:41, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich meine damit die einzig con Cordhut1 vorgebrachte Meinung, man müßte eine separate und umfassende Sicht der "Diätkritik" dem ganzen Restartikel gegenüberstellen. Siehe dazu die im Moment gültige Gliederung unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adipositas&oldid=19250127. In dieser Version hat Cordhut1 lediglich darauf verzichtet, den Restartikel (Hauptpunkte 1 bis 5) einem eingenen Hauptpunkt, gleichgeordnet zu seinem Abschnitt, in dieser Version Hauptpunkt 6, zu untergliedern. Bei seinem letztlich konfliktauslösenden Edit hat er beispielsweise den Punkt "Folgen von Diäten" aus dem ersten Teil herausgelöst und in seinen Abschnitt verschoben. Dieser Punkt hat genau einen seiner zentralsten Kritikpunkte umfaßt. In seiner Substanz ist dieser Punkt auch bei der WHO und der von Cordhut1 als "Anti-Adipositas-Aktivisten-Papier" bezeichneten DDG-Quelle (siehe seine Referenzen) als allgemeine Tatsache anerkannt.

Eine inhaltliche Diskussion hat in mehr als gebührlicher Breite zu vielen Punkten stattgefunden, das kann alles in der Diskussion:Adipositas nachgelesen werden. Auch wenn man sich mit den Inhalten nicht auseinandersetzt, kann man dort sehr häufig erkennen, daß Cordhut1 (oder seine Vorgänger-IP) zu einem dort in mehreren Absätzen vorgestellten und begründeten Änderungsvorschlag in einem Satz geschrieben hat, daß er gegen die ganze Änderung ist. Rückfragen, wogegen genau, blieben oft genug fruchtlos

Mein neuester inhaltlicher Vorschlag, in welche Richtung man genau mit dem ehemaligen Abschnitt "Folgen von Diäten" umgehen könnte, den ich höchstens Tage nach Beginn der Vermittlung eingestellt habe, blieb bis zum heutigen Tage unbeantwortet.

Meine Beiträge in Form mehrerer Absätze, wie man denn diejenigen Thesen der "Diätkritik", die nicht haltlos sind und daher mehr als nur Thesen, in einem einheitlichen Adipositas-Artikel einarbeiten könnte, wurden Cordhut1s Antworten nach zu schließen, bewußt mißverstanden und als pauschales Abblocken interpretiert. Diese Vorschläge habe ich auf der Diskussion und im Vermittlungsausschuß mehrmals gemacht.

In dieser Sache ist es meines Erachtens zweifellos erforderlich, sich zumindest so weit mit dem Inhalt auseinanderzusetzen (meines Erachtens ist das zwar größtenteils Form), daß man solche Dinge, wie ich im nächsten Abschnitt zitiere, erkennt:

Cordhut1 belegt mit einer Studie, die mit "Size acceptance and intuitive eating improve health for obese, female chronic dieters." betitelt ist, die allgemeine Aussage, daß für alle, nicht nur für "chronic dieters" ein konstantes Gewicht besser sein als eine Gewichtsabnahme. Auch dieses Thema habe ich zur Diskussion gestellt, es erfolgte seitens Cordhut1 noch nicht einmal eine Antwort.

Insgesamt könnte es irgendwann in der Zukunft sein, daß ich es leid bin, ständig zu irgendwelchen Beiträgen aufgefordert zu werden, die dann im besten Fall mit einer einsilbigen Ablehnung, daß das komplett Mist sei, bedacht wird.

--Blauer elephant 12:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Es gibts nun einamal unterschiedlich Meinungen in der Wissenschaft. Vermischung bringt nicht mehr Klarheit. Ich habe auf deine "chronic dieters" Argumente nicht geantwortet, weil die deutsche Übersetzung "Ernährungumstellung" wäre. Möchtest du noch mehr Studien zu diesem Thema?

--Benutzer:Cordhut1 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist unbestritten, insbesondere von mir, daß es unterschiedliche Meinungen in der Wissenschaft gibt. Eine Vermischung strebe ich nicht an. Mit den "chronic dieters" werfe ich Dir vor, daß Du unsauber mit Deinen Quellen umgehst, und die Übersetzung lautet sicher nicht "Ernährungumstellung". Ich will nicht mehr Studien zu dem Thema, sondern wissen, ob ich Deiner Meinung nach mit dem Vorwurf irre, und falls ja, _warum_. Solange ich das (mit Begründung!) nicht erfahre, halte ich den Vorwurf aufrecht. --Blauer elephant 16:14, 27. Jul 2006 (CEST)

chronic bedeutet hier ständig. Was du meinst wären frequent dieters. Den Euphemismus Ernährungumstellung für ständige Diät wird halt nicht immer gebraucht. Wenn dich diese eine Studie aber so stört suche ich gerne eine andere.

--Benutzer:Cordhut1 31. Jul 2006 (CEST)

Die Wortklauberei interessiert mich nicht. Schwankt das Gewicht der "chronic dieters"? Falls ja, verallgemeinerst Du unzulässig. Falls nein, machen die keine Diäten und brauchen ihr Gewicht nicht konstant zu halten, weil sie es sowieso tun, und Dein ganzes Argument ist Unsinn.

Außerdem sage ich, eine einheitliche Darstellung ist keine Vermischung. Was sagst Du dazu?

Warum gehst Du seit Monaten auf keine Diskussion darüber ein, wie eine einheitliche Darstellung des Artikels Adipositas aussehen könnte? Solange ich dazu nichts von Dir höre, betrachte ich die Angelegenheit so, daß Du Deine Meinung, die Extremposition der Diätkritik im _falschen_ Lemma Adipositas vollständig darstellen zu wollen, weiter ohne Abstriche durchsetzen willst. Solange betrachte ich Dein Verhalten als Versuch, mich über den Tisch zu ziehen. Auch das Manöver "Vermittlungsausschuß" zähle ich zu diesem Versuch.

Es sind viele Dinge offen, d.h. unbeantwortet, die in der Diskussion an Dich herangetragen wurden, und ich lese jeden Tag, daß Du sie trotzdem im Artikel darstellst, als wären es Fakten. Nicht nur Du hast irgendwelche Forderungen, sondern auch ich. Du setzt Deine mit Gewalt durch (mit Deinem voreiligen edit) und bist nicht bereit, über meine zu reden.

--Blauer elephant 09:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Schwankt das Gewicht nach einer Ernährungsumstellung?

Diese Frage hätte ich gerne beantwortet gehabt, nicht wiederholt.Die anderen Fragen sind ebenfalls weiter offen, der Vorwurf des unsauberen Umgangs mit Quellen eingeschlossen. --Blauer elephant 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Du hast mehrmals versucht meine Position zu löschen! Oder stimmt das nicht? Ich habe nichts dagegen, dass deine Meinung im Artikel vorkommt.

Ja, ich habe das mehrfach versucht. Ich möchte nur daran erinnern, daß Du angefangen hast, indem Du unter Ignorieren der Diskussion Deine "Position" eigenmächtig in den Artikel eingestellt hast. Du hast auch "versucht", das wiederholt zu tun. --Blauer elephant 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Was das belgen von Fakten angeht, kam von dir doch immer nur: das ist aber so.

--Benutzer:Cordhut1 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist glatt gelogen, siehe beispielsweise diese Beiträge:

• in der Diskussion führe ich zu diesem Zeitpunkt: 13:31, 30. Jun 2006 (CEST) die WHO und BZGA und AOK als Quellen an.
• Dasselbe nochmal direkt unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Diätkritik_im_Artikel_Adipositas#Gegenposition, dort genau unter dem ersten Punkt.

Damit habe ich auf jeden Fall Belege gebracht. Außerdem habe ich Dich beim Versuch ertappt, Quellen unsauber zu verwenden. Als Antwort darauf bekomme ich einen Vorwurf, der eine glatte Lüge darstellt.

Lieber Cordhut, entweder, Du gehst auf meine Fragen und insbesondere auf die Quellensache _inhaltlich_ ein, oder ich bin keinen weiteren Tag mehr bereit, mit Dir das Gespräch zu suchen und werde fortfahren damit, den Artikel zu straffen. Und dabei wird die sog. "Diätkritische Position" zum allergrößten Teil rausfliegen. --Blauer elephant 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Du hast keine einzige Studie bringen können!

Du willst meine Position also zensieren. Es reicht dir also nicht deine Position darstellen zu können. Du willst auch andere Meinungen unterdrücken.

--Benutzer:Cordhut1 5. Aug 2006 (CEST)

Vermittlung mMn gescheitert

Ich habe keinen Bock mehr, dieses Kasperletheater mitzumachen. Der benannte Benutzer Cordhut1 könnte auch mal bitte Stellung nehmen, ob die anonymen edits aus dem IP-Bereich 84.61/16 (die 84.61.46.140 scheint im Bereich von Arcor zu liegen) wirklich er ist, zumindest unterschreibt diese IP immer als Cordhut1. Falls dem so ist und die schauderhaften Lügen, ich würde unbelegtes behaupten von ihm kommen. Den Zensurvorwurf empfinde ich auch nur als Frechheit. Ich fühle mich jetzt schon an keinen "Vermittlungsfrieden" mehr gebunden, und auf, vorsichtig ausgedrückt, überinterpretierte Studien kann ich gerne verzichten. --Blauer elephant 22:36, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo, wenn ich mich mal einmischen darf, ich weiß zwar nicht wirklich die inhaltlichen Fragen zu beurteilen, aber wenn man so dermaßen rumpoltert, wie du es von Anfang an getan hast, Blauer Elephant, dann muss man sich nicht wundern, wenn da nichts bei rumkommt. Also das Kasperletheater liegt nicht nur bei den anderen. Gruß--Maya 23:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo Maya,

ich verstehe wirklich nicht, was Du meinst. Am Samstag, 08. Juli 2006 um 15.13 Uhr hat eine anonyme IP, die 84.61.97.73 aus heiterem Himmel und ohne vorher dazu Stellung zu nehmen, den Artikel Adipositas in eine "diätfreundliche" und eine "diätkritische" Position aufgeteilt. Ich habe das mehrmals rückgängig gemacht, jeweils eine IP aus diesem Bereich und/oder Cordhut1 hat diese Position wieder so eingefügt. Inhaltlich hat Cordhut1 und diese IP das nie begründet, sondern immer mit dem Verweis auf die Studien und mit dem Anspruch "gleichberechtigt" sein zu wollen. Am 10. Juli schlägt Cordhut1 einen Vermittlungsausschuß (VA) vor, der dann auch eingerichtet wird.

Dort und auch schon vorher werden alle Fragen meinerseits, die auf eine inhaltliche Diskussion der diätkritischen Position abzielen, mit sehr einsilbigen Sätzen abgetan, die sich meist nur auf einen einzigen Satz meines letzten Beitrags beziehen. Diese einsilbigen Sätze erweckten bei mir häufig den Eindruck, nicht zu verstehen oder schlimmer, nicht verstehen zu wollen, was ich da geschrieben habe. Sehr lange (mindestens 2 Wochen) habe ich diese Sätze beantwortet und begründet. Beiträge, in denen ich Angebote gemacht habe (siehe z.B. den Abschnitt "Versuch eines ersten konstruktiven Vorschlags" in der Diskussion) blieben von der "diätkritischen" Seite gleich ganz unbeantwortet. Mein Vorschlag, beginnend mit den am wenigsten umstrittenen Elementen der "Diätkritik", zentrale Thesen in einen einheitlichen Artikel einzubauen, wurde von vornherein mit der unbegründeten These abgeblockt, man wolle keine Vermischung, und wolle "gleichberechtigt" sein.

Inhaltlich: Eines Tages habe ich im VA vorgebracht, Cordhut1 würde dadurch, daß er mit einer Studie, die mit "Size acceptance and intuitive eating improve health for obese, female chronic dieters." betitelt ist, die Aussage, "Wenn Dicke versuchen abzunehmen, verbessert sich dadurch ihre Gesundheit nicht." belegen, unzulässig verallgemeinern, damit Quellen unsauber verwenden. Die "chronic dieters" im Titel hat die "diätkritische Position" wohl komplett ignoriert, ich lese den englischen Satz eher so: "Personen, die dauernd Diäten machen, können ihre Gesundheit verbessern, indem sie ihr Gewicht akzeptieren und intuitiv essen". Warum man von "obese, chronic dieters" auf alle "Dicken" verallgemeinern kann, habe ich nie erfahren. Außer dem Einwand, daß "chronic dieters" dauernd eine Diät machen, während "frequent dieters" einen Jojo-Effekt hätten, kam da nichts zurück.

Ich finde es außerdem hochinteressant, welche Folgerungen man aus dem "Minnesota-Experiment" ziehen kann. In diesem Menschenversuch an amerikanischen Kriegsdienstverweigerern im Februar 1945 hat sich herausgestellt, daß eine nicht ausreichende Ernährung zu "interessanten" Effekten im Verhalten der Versuchspersonen führt, und wahrscheinlich auch, daß diese Muskelmasse, Immunsystem und andere wichtige Dinge herunterfahren. Das ist alles wohlbekannt und im Restartikel auch nicht bestritten. Wie das aber belegt, daß jede Form von "Diät" die Gesundheit ruiniert, und daß demzufolge kein Kraut gegen Adipositas gewachsen sei, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dann war da noch der Satz, daß die Deutsche Gesellschaft für Ernährung, übrigens "Adipositas-Bekämpfungs-Aktivisten", dieses Konfrontations-Sprech im Artikel (!) stammt nicht von Markus Bärlocher, nicht von mir, sondern von der "zensierten" "diätkritischen Position", nur mehr ein Konstanthalten oder eine Reduktion um 5-10%, nicht mehr das Idealgewicht empfehle. Dazu empfehle ich einen Blick auf die Seite 21 des Dokuments. Dort werden abgestuft nach Grad der Adipositas und weiteren Erkrankungen (v.a. Diabetes) ganz andere Werte empfohlen, um die das Gewicht sinken soll.

Es stimmt, man sollte nicht so leicht die Geduld verlieren und deutlich werden, wie ich das getan habe. Solange ich aber nicht deutlich wurde, habe ich mich von der "Diätkritik" an der Nase herumgeführt gefühlt, warum, habe ich oben ausgeführt.

Im Verlauf des VA kamen dann auch noch die eindeutige Lüge auf, ich würde meine Position nicht belegen. Dieser bin ich mit den Zitaten meiner Beiträge, in denen ich Belege angeführt habe, entgegengetreten, die Lüge wurde daraufhin nur wiederholt. Solange hier keine Klärung herbeigeführt wird, insbesondere von der Gegenseite, sehe ich keinerlei Anlaß, weiter das Gespräch zu suchen.

Mir ist klar, daß es wichtig ist, in einer elektronisch-schriftlichen Auseinandersetzung stets darauf zu achten, nicht auszurasten, da es extrem leicht zu einer Eskalation kommen kann. Ich bitte Maya und die anderen Leser dieses Beitrags allerdings auch darum, zu erkennen, warum ich mir nicht alle Anfeindungen gefallen lasse.

Mit freundlichen Grüßen, --Blauer elephant 21:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja, entschuldige bitte für den blöden Spruch, mir kam der Ton von Deiner Seite auch unangebracht vor, aber was Du da schreibst verstehe ich natürlich, also nichts für ungut ;-) Lieben Gruß--Maya 16:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht trägt es zumindest zur Sachklärung bei die Ergebnisse des amerikanischen National Weight Control Registry unter

http://www.lifespan.org/services/bmed/wt_loss/nwcr/.

zu betrachten. Hier der englische Text: ....is the largest prospective investigation of long-term successful weight loss maintenance. Given the prevailing belief that few individuals succeed at long-term weight loss, the NWCR was developed to identify and investigate the characteristics of individuals who have succeeded at long-term weight loss. The NWCR is tracking over 5,000 individuals who have lost significant amounts of weight and kept it off for long periods of time. Detailed questionnaires and annual follow-up surveys are used to examine the behavioral and psychological characteristics of weight maintainers, as well as the strategies they use to maintaining their weight losses. ---- MaBr 22:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Abschluss

• Nachdem sich Benutzer:Cordhut1 nun seit Wochen weder am VA noch am Artikel selbst beteiligt, kann es keinen VA mehr geben.
• Am 9.9. ergab sich ein Treffen am Münchner Stammtisch, bei dem von einem dritten, unbeteiligten Benutzer der seines Zeichens Mediziner ist, die Einschätzung von Benutzer:Blauer elephant bestätigt wurde.
• In Absprache mit dem verbliebenen Beteiligten sowie dem hinzugezogenen Experten verbleiben wir wie folgt:
  • Der VA ist hiermit abgeschlossen. Ohne Gegenpartei gibt es nichts mehr zu vermitteln.
  • Die Argumente der Gegenpartei sind sowohl aus Experten- als auch Wikipedia-Nutzersicht nicht überzeugend, dazu kommt, dass der betreffende Benutzer seinen Account scheinbar nur für diese Edits angelegt hat.
  • Die Diätkritik bleibt im Artikel erwähnt, deren Beschreibung wird allerdings in einen eigenen Artikel ausgelagert. Über diesen kann dann bei Bedarf diskutiert werden.
  • Der ausgelagerte Artikel Diätkritik soll von den betreffenden Nutzern bei Interesse selbst gestaltet werden.

--Manuel Schneider^(bla) (+/-) 18:47, 15. Sep 2006 (CEST)