Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Vorlage Infobox Militärischer Konflikt

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Problem

Beschreibung:
Vor etwa einem Monat wurde eine Initiative gestartet um die vielen Vorlagen zum Thema Krieg/Kampagnen/Schlachten zusammenzulegen. Nach etwas Diskussion scheint es gegen Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt grundsätzlich keine Widerstände zu geben. Der Streit entzündet sich nicht an der Infobox an sich sondern an der/den Linkbox(en) Vorlage:Kampagne welche gleichartige Vorkommnisse auf der gleichen, oder Ebene darunter. z. B. Kroatien-Krieg

Die Vorlage Infobox Militärischer Konflikt ist so auslegt worden, dass die Vorlage:Linkbox ausserhalb verwendet wird während Vorlage:Schlacht ein Übersichtsfeld hat, wo die Vorlage:Feldzug/Vorlage:Linkbox reinpasst.

Links:

Beteiligte Benutzer

Vermittler

  • Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:
    • --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:47, 15. Jun. 2007 (CEST) Ich biete mich als Vermittler an, habe so weit ich das sehen kann mit keinem von euch persönliche Differenzen gehabt und würde versuchen die Problemlösung als Außenstehender neutral zu begleiten.
Nach einem kurzen Scan deiner Beiträge entdeckte ich nur Dein Engagement bei Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi um dem 5. Juni 2007. Nach dem was ich dort bis jetzt über Dich gelesen habe stellt es für mich keine Unvereinbarkeit dar auch in diesem VA zu sein. Für eine entgültige Entscheidung nehme ich mir aber noch ein paar Tage Zeit. --Randalf 12:54, 16. Jun. 2007 (CEST)
Hinweis. An dem anderen VA bin ich nicht (mehr) beteiligt. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:38, 17. Jun. 2007 (CEST)
Du bist voll akzeptiert. Ich merke, du versuchst die wesentlichene Informationen in unserem Konflikt zusammen zu fassen und das Kernproblem so gut als möglich einzugrenzen. Ich denke es gibt eine Lösung. --Randalf 13:29, 18. Jun. 2007 (CEST)
von meiner Seite spricht nichts dagegen. --Avron 18:04, 17. Jun. 2007 (CEST)
  • Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Stellungnahmen

Benutzer:Avron

Der Einsatz der Linkbox ausserhalb der Infobox ist viel flexibler. So kann diese auch alleine verwendet werden z.B. Koalitionskriege. Ausserdem ist der Einsatz innerhalb eine Vermischung der beiden verschiedenen Vorlagen, die kaum nennenswerte Vorteile bringt, außer vielleicht einem etwas "einheitlicheren" Aussehen. Die Vermischung ist auch durch Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen nicht gewollt, weil Infobox und Linkbox einem anderen Ziel dienen.

Das zweite Argument für die Benutzung der Linkbox innerhalb ist, dass es bei der Vorlage Schlacht so war. Objektiv solle aber nicht beachtet werden wie etwas früher gamacht wurde, sondern was allgemein besser ist.

In der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt kann man als Beispiel erkennen, dass die von Benutzer:Randalf gewollte Übersicht technisch nicht funktioniert, weil das Format der Vorlage Kampagne auf die externe Benutzung ausgelegt ist. Die Infobox wird auseinandergedrückt und die Ränder passen überhaupt nicht.

Benutzer:Randalf

Nachdem diverse ähnliche Vorlagen sinnvollerweise zusammengelegt wurden und damit auch die Vorlage:Schlacht in der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt aufging, gingen wir daran sinnvolle und verloren gegangene Funktion wiederherzustellen.

Der Parameter ÜBERBLICK hat die Funktion die Linkboxen für Kampagnen in die Zusammenfassung immer an der gleichen Stelle zu integrieren um ein durchgängiges Erscheinungsbild für WP zu schaffen und auch während der gesamten Kampagne/Krieg/Konflikt zu garantieren. Auch mehrere gestaffelte Kampagnen in verschiedenen Linkbox lassen sich problemlos zusammenfügen.

Der Parameter ÜBERBLICK ist optional. Es ändert sich nichts an bereits existierenden Artikeln und man kann existierende Linkboxen auch weiterhin außerhalb der Infobox verwenden wenn man will oder es Sinn macht. (Schlachten ohne großem Krieg, noch keine Linkbox ausgearbeitet, ...)

Die Formatierung war am ersten Tag noch nicht optimal, aber inzwischen ist die Linkbox zentriert in der Infobox ausgerichtet (Firefox 1.5 und 2.0). Unterm Internetexplorer müßte man sich die Style-Option nochmals ansehen, aber auch hier steht die Linkbox in der Mitte.

Benutzer:Matthiasb

Grundsätzlich bin ich nicht im Bereich der Portale Militär oder Geschichte tätig, aber von meinem Engagement bei aktuellen Ereignissen (etwa Gaza, Libanon) hier interessiert, von daher ist dies für mich keine Frage der Weltanschauung. Dennoch denke ich, daß Infobox und Linkbox streng vorneinander getrennt bleiben sollten, da beide Boxen unterschiedliche Ziele verfolgen. Infoboxen dienen der schnellen Information der Leser, während Linkboxen der Navigation dienen. Kurze Links, etwa wie in den Schlachten zum Pazifikkrieg, wo praktisch nur auf die Chronoliogie des Pazifikkrieges verlinkt wird, finde ich okay Beispiel: Schlacht von Guadalcanal, eine Einbindung der beiden Boxen in Kroatien-Krieg aber für nicht zielführend. Das Beispiel in Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt zeigt schön den Grund; die Infobox enthält mehrere Links der ganzen Kampagne, was verwirrt und mMn die Infobox unnötig aufbläht. Die graphische Umsetzung ist auch noch nicht optimal, aber das ist nix was man nicht in den Griff kriegen kann, soll also hier nicht Entscheidungsgrund sein. Zusammenfassend: mein Hauptgrund gegen die Eingliederung ist, wie oben gesagt, der unterschiedliche Zweck von Linkbox und Infobox. --Matthiasb 16:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

PS: Eine gerade noch akzeptable Umsetzung wäre etwa Schlacht bei Pavia (1525). --Matthiasb 17:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

  • Der optionale Parameter ÜBERBLICK bleibt in der Infobox bestehen. Die Linkbox kann in die Infobox integriert werden.
    • Wir nehmen margin-left bei Vorlage:Kampagne und padding-right bei Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt heraus.
    • Wir verkleinern die Linkbox und die Infobox. Damit wird die zusätzliche Breite der Infobox kompensiert.
    • Wir lassen den heutigen Status Quo.
      • Wenn das Bild die gesamte Zelle ausfüllen soll wird die Defaultbreite des Bildes auf 100% gesetzt.
  • Die Infobox wird ohne dem Parameter ÜBERBLICK realisiert.
    • Der Parameter ÜBERSICHT wird nicht in die Tabelle integriert sondern nach der Tabelle in die Vorlage aufgenommen.

Angenomme Lösung

Die unterste Lösung bei der Parameter ÜBERSICHT unterhalb der Tabelle angehängt wird.

Pro--Randalf 11:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Pro--Avron 12:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Pro--memnon335bc 12:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion

Der dritten Absatz von Randalfs Stellungnahme verstehe ich nicht. Ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwichen, ob Schlachten im Rahmen einen größeren Ereignisses geführt wurden oder nicht, und dem Problem. Entweder es gibt zu der Schlacht eine oder zwei Linkboxen dann besteht das Problem, oder es gibt keine dann gibt es das Problem nicht.

Die Formatierung war nicht nur am ersten Tag "noch nicht optimal", sie ist immer noch katastrophal. Und das bei IE und Firefox. --Avron 08:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Den dritten Absatz habe ich neu formuliert.

Wenn es Einwände bei der Formatierung gibt dann bitte kontretisieren. Mit "katastrophal" kann ich beim besten Willen nichts anfangen. Zu jeder Kritik auch immer den verwendeten Browser dazuschreiben. Für meine Augen und für Benutzer:Memnon335bc schaut es unter Firefox super und unter IE6 OK aus. --Randalf 12:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ob das Feld Überblick optional ist oder nicht, ist irrelevant. Fast alle Felder sind bei dieser Infobox optional. Es kommt alleine darauf an, daß Randalf dieses Feld benutzen möchte, um die Linkbox dort mit aller Gewalt reinzuquetschen.

Das ist was ich sehe (IE6, Schriftgrad: "größer"):

Datei:Infobox.PNG
  1. Die Linkbox drückt die Infobox ausseindander. Siehe Vorlage:Infobox_Militärischer_Konflikt. Schon mal ein KO-Kriterium.
  2. nicht zentriert (kein gleicher Abstand zum rechten und linkem Rand)
  3. großer Rand nach unten
  4. Schriftgröße nicht gleich wie der Rest

Fazit: Kein einheitliches Erscheinungsbild--Avron 14:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Testbild1 Infobox.PNG

Gut, die Kritik war verständlich. Ich selbst verwende Firefox 1.5 und 2.0 mit Schriftgröße mittel. Bei mir sieht es nach der letzten Änderung jetzt so aus.

Zu

  1. Also für mich ist das kein KO-Kriterium. Da fast ausschließlich nur eine Infobox pro Artikel existiert fällt es wahrscheinlich sowieso niemanden auf. Ich finde sogar es sieht besser aus, aber über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Faktum: Bei mittlerer Schriftgröße wird die Box um 29 Pixel, bei großer Schriftart wie Abb. um 33 Pixel vergrößert.
  2. Hier haben wir es mit einem Microsoft-Bug zu tun, weil MS beim ‚padding‘ mehr Pixel verwendet als beim ‚margin‘. Bei Firefox ist das Aussehen zentriert (siehe Bild). Ich finde wir sollten WP nicht IE-abhängig bzw. Browser-abhängig sondern W3C konform programmieren. So viel Macht sollten wir MS nicht einräumen. Aber hier hat sicher jeder seine persönlichen Vorstellungen.
  3. Die Vorlage:Kampagne zwingt uns margin-bottom auf. Was passiert wenn man diesen Style wegnimmt habe ich leider bereits demonstriert. Ich habe deshalb vor einer halben Stunde padding-top auf die Zelle vom ÜBERBLICK programmiert. Somit haben wir den großen Rand nach allen Richtungen. Im Firefox sieht es jetzt horizontal wie vertikal zentriert aus, im IE zumindest vertikal zentriert und horizontal in der Mitte.
  4. Schriftgröße habe ich angepaßt. Da ich meine Schriftgröße auf Mittel eingestellt hatte ist mir der Unterschied nicht aufgefallen. Ich fand diese Verkleinerung der Verkleinerung eigentlich nett, würde sie wenn man will auch wieder herstellen, aber zur Anschauung habe ich sie mal rausgenommen. Die Schriftgröße der Linkbox und der restlichen Infobox ist jetzt gleich. Auch hier gilt: "Über Geschmack kann man streiten." --Randalf 05:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dein Erster Punkt verschlägt mir die Sprache. Die Infobox ist ausgelegt für 315 Pixel. Wenn irgend etwas diese ausseindander drückt dann ist es nicht zulässig. Mit dem Argument es fällt sowieso niemanden auf könnte man genauso argumentieren, es fällt niemandem auf wenn die Linkbox ausserhalb der Infobox ist. KO-Kriterium.

Jetzt wird hier schon wieder Seitenlang das Design kleinlich relativiert: (angeblich) IE-Abghängig, fällt keinem auf, Geschmackssache usw. Randalf kommt aber nicht zum Kern der Sache, warum es für ihn nicht in Frage kommt die Linkbox ausserhalb zu haben. Es sollte hier darum gehen was die bessere Lösung ist, nicht um Designdetails. --Avron 09:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Eine auseinandergedrückte Infobox fällt nur auf wenn Du die nicht auseinandergedrückte Infobox darunter stellst, aber dieser Zustand wird kaum eintreten, weil es kaum Artikel mit mehreren Infoboxen gibt.
Und wenn Du nicht über Design reden willst solltest Du es auch nicht erwähnen. Ich antworte gerne auf alles was Du ansprichst.
Der Kern der Sache ist für mich, daß alle Informationen (auch die Linkbox) an der gleichen Stelle gebündelt werden (das sehe ich als den logischen Grund für diese Vorlage). Siehe auch Stellungnahme von mir im 2. Absatz. --Randalf 13:20, 18. Jun. 2007 (CEST)
Das Bemerkenswerte an der Argumentation des Benutzer Avron ist, dass er selbst die beste Begründung für die Funktion "Überblick" liefert. Weiter oben, bei den Statements schrieb er: "Der Einsatz der Linkbox ausserhalb der Infobox ist viel flexibler." Nun, es geht also um Flexibilität. Und da befindet sich auch der Schnittpunkte beider Parteien. Die Funktion "Überblick" erhöht diese Flexibilität. Es handelt sich schließlich um eine optionale Funktion, sodass man die Linkboxen bei Bedarf in die Infoboxen integrieren kann. Wenn es in anderen Fällen (z.B. Koalitionskriege) vorteilhafter ist die Linkboxen separat zu Verwenden, kann man dies immernoch tun. Im Sinne der Flexibilität, die auch Benutzer Avron in den Mittelpunkt stellte, ist die Beibehaltung der Funktion "Überblick" also die vorteilhafteste Lösung. --memnon335bc 00:20, 18. Jun. 2007 (CEST)
Memnon335bc, Du hast nach zig Diskussionsseiten, bei denen du dich munter beteiligt hast, immer noch nicht verstanden worum es geht. Schade. Vielliecht liest du dir alles in Ruhe noch mal durch. --Avron 08:17, 18. Jun. 2007 (CEST)
(quetsch) Deine Arroganz ist kontraproduktiv und eine Hauptursache für diesen überflüssigen Ausschuss. Ich bin bisher freundlich geblieben, aber wenn du gern auf Konfrontation gehen willst ... Wir wollen einfach mal ein paar Dinge richtigstellen, die du offenbar noch nicht verstanden zumindest aber verdrängt zu haben scheinst: Du willst mit deiner neuen Vorlage und er externen Linkbox ein Novum einführen. Du bist also hier in der Bringschuld uns zu erklären und vor allem zu überzeugen, wieso die Linkboxen unbedingt jetzt unbedingt nach außen verlegt werden müssen. Simple Regel, wer neues einführen will, muss belegen, dass das besser ist. Du bist in der Bringschuld, aber stattdessen regst du dich nur auf. Das du das Problem nicht verstanden hast beweist eigentlich schon die Tatsache, dass du wie ein Bessessner nur darüber jammerst, dass es entweder nur in der Infobox, oder nur außerhalb gibt. Gleichzeitig schwafelst du aber von Flexibilität, das ist schon ziemlich schizophren. Die Funktion "Überblick" war gut es gibt keinen Grund sie abzuschaffen. In vielen Artikeln musste schon zu Notbehelfen gegriffen werden um die Funktion zu ersetzen. Die Funktion erhöht die Flexibilität, weil sie, und das scheint dir noch nicht ganz klar zu sein, kein MUSS ist, sondern eine einzige weitere Möglichkeit eine Linkbox unterzubringen. Sie ist ein Gewinn, weil sie die Möglichkeiten erweitert, den flexiblen Einsatz der Linkoxen erhöht. Dein Streuben dagegen führe ich persönlich auf dein Ego zurück, denn objektive Gründe gibt es bei technischer Machbarkeit nicht. Sollte die technische Realisierung nicht möglich sein, würde ich die Aktion selbst ablehnen. Aber abgesehen von der technischen Umsetzung, kannst selbst du nicht umhin zuzugeben, dass die Funktion "Überblick" eine Erweiterung darstellt, also einen Gewinn. --memnon335bc 11:37, 18. Jun. 2007 (CEST)
Hier wird niemand auf Konfrontation gehen, steckt eure Energie lieber in die Fragestellung ein Stück weiter unten, das ist produktiver und beendet die Sache hier hoffentlich bald.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 11:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenfazit 1

  • Nachdem hier nun bereits eine einigermaßen konstruktive Diskussion im Laufen ist - vielleicht könnten wir uns mal auf zwei Punkte konzentrieren. So wie ich das verstehe ist Avron zwar für Flexibilität, hält aber eine Übersichtsbox in der bisher (!?) möglichen Form der Einbindung in die Infobox für unzureichend. Daraus ergeben sich für mich zwei Punkte an die wir anknüpfen sollten:
    • In wie weit ist es möglich bzw. technisch umsetzbar, eine Übersichtsbox in die Infobox einzugliedern, so dass alle Seiten zufrieden sind. Insbesondere an Avron: Was stört dich an der jetzigen Übersicht-in-Infobox-Lösung und in welcher Form würdest du eine solche Lösung akzeptieren, bzw. was müsste verändert werden?
    • In wie weit ist es nötig zu einer Übersicht-in-Infobox-Lösung zu kommen, und was wären die Vorteile einer solchen Lösung die im Zweifel auch ein von einigen als schlechter angesehenes Aussehen rechtfertigen würden? Diese Frage stellt sich vor allem, wenn es technisch unüberwindliche Hindernisse bei einer möglichen Anpassung gäbe.

Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 01:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

zu 1) Wie schon oft erwähnt: Die integrierte Linkbox drückt die Infobox aussereinander. Die Infobox ist aber auf eine bestimmte Breite ausgelegt; so wird z.B. das Bild entsprechend skaliert.
zu 2) Das interessiert mich wirklich brennend, warum ausgerechnet hier eine Ausnahme von der Systematik für Vorlagen (Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen) gemacht werden muss! Warum wird so verbeissen für die Benutzung intern gekämpft, wenn dabei gleichzeitig eklatante Nachteile klar auf der Hand liegen? --Avron 08:40, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ok, verstehe ich dich richtig - dein einziger Kritikpunkt, der für dich unumstößlich einer Übersicht-in-Infobox-Lösung im Wege steht ist dass die Linkbox die Infobox in die Breite drückt. Wäre dieses Problem behoben, könntest du diese Lösung akzeptieren (von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen)?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 09:41, 18. Jun. 2007 (CEST)
Zwar müsste "normalerweise" erst geklärt werden was mehr Sinn macht (interne oder extere Verwendung) aber JA. Um diesen schon viel zu lange daurnden und Kapazitäten bindenden Streit zu beenden, würde ich im Prinzip so eine Lösung akzeptieren. Ein abschliessendes JA werde ich aber nur geben können wenn so eine Lösung vorliegt, d.h. eine Lösung nicht zusätzliche Nachteile hat. Nur gibt es bis jetzt nicht mal einen Ansatz wie es gehen kann.--Avron 09:58, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ok, das können wir ja schonmal festhalten. Ob eine bessere Lösung technisch möglich ist, wird sich sicher klären lassen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 10:01, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ursachen: Die Vorlage:Kampagne benutzt die Style-Attribute: "margin-left: 1em; margin-bottom: 1em;", die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt benutzt die Style-Attribute: "padding-right: 1em; padding-top: 1em;" Diese Abstandoptionen bei Tabellen werden zum width (Breite) der Zelle hinzugezählt. Die Infobox hat eine Mindestbreite von 315px und orientiert sich mit ihrer tatsächlichen Breite an der Breite der Linkbox plus programmierte Abstände (padding und margin). Siehe Selfhtml.org
Lösungen:
  • Wir nehmen margin-left bei Vorlage:Kampagne und padding-right bei Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt heraus. Diese Veränderung habe ich ursprünglich gemacht, soll aber katastrophale Ergebnisse in allen Linkboxen bewirken (lt. Benutzer:Avron). Selbst habe ich diesen Zustand nicht gesehen, da waren die Vorlagen schon revertiert.
  • Wir verkleinern die Linkbox. Sie ist dann kleiner als Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und das sieht bei der getrennten Verwendung im selben Artikel ev. nicht so gut aus.
  • Wir lassen den heutigen Status Quo.
    • Das Problem mit der Skalierung der Bilder habe ich im Code oder bei diversen Artikeln nicht entdecken können.
    • Auch die Ausnahme von der Systematik für Vorlagen (Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen) habe ich nicht finden können. Weder die Erklärung, daß eine Linkbox nicht in einer Infobox integriert werden darf, noch daß man Vorlagen in Vorlagen nicht verwenden darf.
Bitte erläutere mir das genauer Avron.
--Randalf 11:13, 18. Jun. 2007 (CEST)
Also, leider wie erwartet: keine einzige gangbare Lösung. Zur Bilderskalierung kannst Vorlage:Infobox_Militärischer_Konflikt anschauen. --Avron 13:47, 18. Jun. 2007 (CEST)
Tut mir leid, aber ich weiß nicht was Du meinst. Wir haben auf Vorlage:Infobox_Militärischer_Konflikt beide Varianten stehen. In beiden Fällen hat das Bild einen Rand nach rechts und links. Mit Linkbox etwas größer ohne Linkbox etwas kleiner. Ich kann das Problem nicht erkennen. Bitte erklärs mir. --Randalf 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)
Das Bild wird immer auftomatisch (ausser man gibt eine andere Breite an) auf 315px skalliert, damit es randlos in die Infobox reinpasst. Jetzt reicht mir es aber mit kleinlichen Details. Die einzige Frage ist ob es im Endeffekt besser ist die Linkbox intern oder extern zu haben. Die Vor- und Nachteile wurden zig-mal durchgekaut und werden nicht besser wenn man sie zig-und-eintes-mal durchkaut.--Avron 14:18, 18. Jun. 2007 (CEST)
Stimmt nicht. Ich habe im Code nachgesehen. Das Bild wird automatisch auf 300px skalliert. Es muß sofern man nicht manuell nachkorrigiert immer nachgebessert werden oder man akzeptiert den Rand links und rechts. Persönlich halte ich so einen Bilderrahmen auch ansprechender als das rankleben an den Rahmen, sozusagen eine Art Passepartout. Solltest Du auf eine volle Skalierung bestehen (schade ums Passepartout) dann könnten wir die Bildbreite mit 100% festlegen, dann paßt sich das Bild automatisch an die aktuelle Bildbreite an.
Den anderen Teil sollten wir die Autoren der Artikel bestimmen lassen und den optionalen Parameter ÜBERBLICK zur Verfügung stellen. Ich kann nicht für jeden einzelnen Fall sprechen den es geben wird.
--Randalf 14:32, 18. Jun. 2007 (CEST)
100% kann man machen aber diese Diskussion ist irrelevant. Die Linkbox drückt die Breite der Infobox aussereinander. Für dieses Problem gibt es keine Lösung. --Avron 14:52, 18. Jun. 2007 (CEST)
Warum ist das ein Problem? Kann man mit einer etwas breiteren Infobox nicht leben? --Randalf 15:44, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ist erstaunlich wie selektiv diese Diskussion geführt wird. Mehrere Bildschirmseiten zu Designfragen und Sonstigem zu Benutzung intern aber 0,0 Auseinandersetzung zu Benutzung extern.--Avron 15:48, 18. Jun. 2007 (CEST)
Wenn Du Probleme in der externen Benutzung siehst dann teile sie uns doch mit.
Ist der Bildschirm überladen wenn die Infobox um 33 Pixel breiter wird? Ich weiß bald nicht mehr was Du eigentlich willst. Worum gehts Dir denn eigentlich? Mo4jolo bitte erklärs Du mir. Ich komm nicht an Avron ran. --Randalf 16:22, 18. Jun. 2007 (CEST)
->Erstens) Ich lasse nun Memnon335bc sprechen: Diese Infoboxen müssen so kompakt wie möglich sein, damit man sie ohne grö´ßere Probleme in einen Artikel integrieren kann. Ach ja, und jetzt soll das auf einmal nicht mehr gelten, jetzt kann Platz verschwendet werden. 2) Was stört DICH an der externen Nutzung der Linkbox??? Diese Frage stelle ich nun wiederholt, aber du ignoriest dass hier auch ANDERE Lösungen diskutiert werden müssen. --Avron 16:34, 18. Jun. 2007 (CEST)
  1. Da kann man wieder antworten. Dieser Satz von Memnon335bc ist so etwas isoliert und ohne Kontext. Er soll Dir erklären wie es gemeint ist. Persönlich finde ich daß die Verbreiterung von durchschnittlich 29px für ein Plus bei der Übersichtlichkeit zu verschmerzen sind. Dazu kommt, daß dafür der Abstand zwischen mehreren unabhängigen Vorlagen wegfällt und das Minus am Bildschirm dadurch wieder kleiner wird. Aber das ist Geschmacksache und darüber kann man bekanntlich streiten.
  2. Mich stört gar nichts an der externen Nutzung der Linkboxen. In einigen Artikel ist es sicher besser so. Mich stört es wenn man sie nicht auch intern nutzen darf. Nicht alle historischen Ereignisse sind gleich. Es gilt eine optimale Variante für alle zu finden und dazu gehört eine Integrierbare Linkbox. Als es mehrere Vorlagen gab hat sich jede ihrem speziellen Fall angenommen. Jetzt gibt es eine für alle und da soll man auch alle Funktionen integrieren. Das hat sicher seine Herausforderung das bedeutet auch Kompromisse, aber ich danke 29px sind verkraftbar.
  • Da fällt mir ein weiterer Verbesserungsvorschlag ein: Wir verkleinern die Infobox und die Linkbox um (Vorschlag) 20px. Dann sind beide gleich groß wenn die Linkbox extern verwendet wird und etwa 325px groß wenn sie intern verwendet wird.
Wie sieht es denn mit Vorschlägen von Deiner Seite aus?
--Randalf 17:08, 18. Jun. 2007 (CEST)
  1. Der Satz von Memnon335bc gilt auch jetzt. Mit der integrierten Lösung wird Platz verschwendet.
  2. Was für verschiedene Einstellungen brauchst du denn bei der Infobox? Was hat das damit zu tun ob sie intern oder extern ist? Es gilt eine optimale Variante für alle zu finden und dazu gehört eine Integrierbare Linkbox Das irrst du aber. Es gilt die bessere Lösung zu finden. Bis jetzt wurde kein Mittelweg aufgezeit also gilt entweder oder; intern oder extern.
  3. Du bist echt kreativ, das muss man dir lassen. Deine neuer Vorschlag Ändert aber gar nichts, ausser dass die Breiten anders sind.--Avron 18:13, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ich sollte wohl noch mal klarstellen, dass mein Satz, wenn er nicht gerade aus dem Kontext gerissen wird bedeutete, dass externe Linkboxen wegen ihres großen Abstandes Platz verschwenden.Aber das nur mal so. Vielleicht gibt es auch noch etwas anderes klarzustellen: Randalf und ich treten hier nicht für eine auschließlich interne Verwendung der Linkboxen ein. Wir sind lediglich der Ansicht, dass es die Möglichkeit zur Integration geben sollte. Was sollte daran auch falsch sein, eine Option mehr zu haben? (Eine Frage auf deren Beantwortung wir seit langer Zeit schon warten ...) Wie Avron darauf kommt, dass es hier darum ginge zu diskutieren, ob Linkboxen IMMER intern oder extern verwendet werden sollen, ist mir schleierhaft. Es geht lediglich um die Möglichkeit und die Möglichkeit des einzelnen Benutzers sich für eine Variante zu entscheiden. Unsere Frage hier ist eine andere und sehr einfach: Entweder lassen wir dem einzelnen Benutzer die Wahlfreiheit sich selbst für eine Variante zu entscheiden (= Beibehaltung von "Überblick") oder wir nehmen sie ihm weg und schreiben ihm alles vor (== ohne "Überblick"). Und in dieser Frage fällt es mir nicht schwer mich zu positionieren. --memnon335bc 18:41, 18. Jun. 2007 (CEST)
Das hatten wir schon mehr als einmal gehabt. Der einzige Sinn von Vorlagen ist eine einheitliche Darstellung der Informationen. Von dir höre ich nur Populismus: Keine Wahlfreiheit! Bevormundung! Freiheit für die Linkboxen! Revolution! In der Wikipedia geht es aber nicht um Gestalltung sondern um den Inhalt. Und dem ist es sch....egal ob er in einer internen oder externen Linkbox steckt. Typen wie wir schlagen sich die Köpfe wegen Gestalltungskleinigkeiten ein, die meisten Autoren nutzen aber die Vorlagen als Service, bei dem die Geschtaltung eben schon vorgegeben ist. Für den Leser ist eine einheitliche Darstellung nur vorteilhaft und er wird kein Verständniss haben warum es bei Artikel A anders als Artikel B aussieht.--Avron 18:59, 18. Jun. 2007 (CEST)
Nenne es Popolismus (für welches Publikum?), aber der Punkt, in dem wir nicht übereinstimmen, ist der, dass ich glaube, dass wir den Benutzern nicht vorzuschreiben haben, welche Variante sie nutzen möchten. Deshalb sollten wir ihnen beide Möglichkeiten geben und schauen, was sich durchsetzt. Wenn die Benutzer, so wie du meinen, dass integrierte Lösung doof aussieht, dann nutzen sie die Linkbox ohnehin außerhalb. Auf diese Weise setzt sich das durch, was die Masse der Benutzer möchte. Daran ist wohl kaum etwas falsch. Und dass Artikel A nun anders aussieht als Artikel B ist nicht zuletzt der tollen Idee zu verdanken alle möglichen Infoxen auszutauschen. Konstruieren wir also nicht eine Einheitlichkeit, die es gar nicht gibt ;-) --19:24, 18. Jun. 2007 (CEST)
P.S. Da alles gesagt ist und ich nicht mit einer plötzlichen kehrtwende deinerseits rechne, werde ich mich an dieser Stelle erstmal ausklinken. Ihr habe ja noch technische Details zu besprechen. (Obwohl es dir um diese, wie du selbst oft genug angedeutet hast, gar nicht wirklich geht ;-) Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und hoffe, dass man sich unter besseren Umständen mal wieder über den Weg läuft. --memnon335bc 19:31, 18. Jun. 2007 (CEST)
Lasst jetzt hier gut sein und konzentriert euch lieber auf den nächsten Abschnitt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenfazit 2

  • Bevor das hier wieder ausartet, lasst uns den aktuellen Stand festhalten und bitte nicht ins unsachliche abfallen.

Laut euren Aussagen gibt es technisch keine Lösung, mit der Avron zufrieden wäre. Problem ist, dass die Infobox anscheined nicht skaliert und mittig angeordnet werden kann. Vielleicht können wir noch einmal alle Energie auf diesen Punkt konzentrieren und nach einer Möglichkeit suchen, wie dies doch machbar wäre (Experten zu Rate ziehen) oder uns darauf einigen, das es keine Lösung gibt. Nur für den Fall das hier alle Mittel ausgeschöpft sind sollten wir uns über anderweitige Möglichkeiten Gedanken machen. Also lasst uns unabhängig von Sinn und Unsinn sowie Außenvorlassen anderweitiger Lösungen nochmals auf diesen Punkt kommen.

Bitte in dieser Reihenfolge:

  1. Alle nochmal ihr technisches Wissen in diesem Bereich herauskramen und das Problem überdenken
  2. Experten zu rate ziehen
  3. Wenn dies alles kein Ergebnis bringt, einigen wir uns darauf, das dieses Problem technisch nicht gelöst werden kann. Dann müssen wir eine andere Lösung erdenken.

Gruß und bitte etwas entspannter an diese Sache rangehen ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

  1. Habe ich oben bei den Lösungen eingetragen. Ich würde mich freuen wenn ich hier nicht der einzige Lösungsorientierte Schreiber wäre sondern auch von der Gegenseite konstuktives kommen würde.
  2. Wenn wir einen Experten holen sollten wir auch eine konkrete Aufgabenstellung liefern. Wenn es nur darum geht wie wir die zusätzliche Breite, die durch padding und margin entsteht wieder wegkriegen dann sehe ich schwarz. Soweit bin ich Experte.
  3. Das Problem kann solange nicht gelöst werden solange sich die Gegenseite einbunkert und immer nur "Nein" sagt, ohne Gegenvorschläge zu bieten. Es kann nicht sein, daß ich immer meinen Kopf schief halte, mich schlau mache und an Lösungen tüftle um hinterher immer nur ein unkommentiertes "Wollen wir nicht" zu hören. --Randalf 23:02, 18. Jun. 2007 (CEST)
Naja, Das Zwischenfazit fällt ein wenig einseitig aus, weil die Diskussion ausch einseitig war. Genauso wie ich mit den bisherigen Vorschlägen zur internen Nutzung unzufrieden bin, gilt das auf der anderen Seite für die externe Nutzung der Linkbox. --Avron 19:30, 18. Jun. 2007 (CEST)
Die Bezeichnung Fazit ist vielleicht nicht optimal. Ich wollte ja auch nochmal speziell auf den Punkt einer möglichen internen Lösung eingehen, damit wir diesen abhaken oder vielleicht doch noch eine Lösung finden können. Falls hier keine Lösung zu finden ist, können wir immer noch über andere Möglichkeiten reden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zu Punkten von Randalf: Du bunkerst dich genauso ein, also lass bitte die einseitigen Angriffe. Was HTML angeht, bin ich auch vom Fach. Glaubst du wirklich ich hätte nicht nicht nach einer technischen Lösung gesucht? Aber es ist keine technische Lösung in Sicht! Deswegen glaube ich, daß die Lösung des Streites nicht technischer sonder organisatorischer Art sein wird. Vielleicht fängst du endlich mal zu überlegen was die bessere Lösung ist, anstatt immer nur verbissen in eine Richtung zu agieren?--Avron 08:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Für das das ich für dieses Thema so viele Lösungen bereit gestellt habe, Varianten geliefert habe, Anpassungen in Deine Richtungen vorgenommen habe ist es eine Beleidigung bei mir von bunkern zu sprechen. Anstatt andere aufzufordern bessere Lösungen zu liefern: Wie sieht es denn mal mit Dir aus. Da höre ich seit Beginn der Diskussion nicht mehr als: "Das gefällt mir nicht. Das will ich nicht. Das geht nicht." Ich habe zu diesem Thema Lösungen geliefert. Du bist dran. Denk Dir auch mal was aus. Wenn Du es auf der organisatorischen Ebene willst dann liefere die Einfälle eben von dort. --Randalf 08:52, 19. Jun. 2007 (CEST)
Wie oft habe ich während der Diskussion versucht dass auch die ANDERE Möglichkeit diskutiert würde? Wo liegen für dich die Schwierigkeiten externen Lösung? Aber du ignorierst alles andere was dir nicht in den Kramm passt. Genauso wie einseitig seitenlang über die interne Lösung gesprochen wurde muss es jetzt für die externe Lösung gelten.--Avron 09:37, 19. Jun. 2007 (CEST)
Mir ist gerade eine Lösung eingefallen, die eher auf die externe Lösung paßt. Der Parameter ÜBERSICHT wird nicht in die Tabelle integriert sondern nach der Tabelle in die Vorlage aufgenommen. Die Linkbox wäre dann immer an der selben Stelle zu finden. Die Information bleibt erhalten. Das Aussehen der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt wird nicht angetastet.
Wäre eigentlich eine Lösung gewesen, die von Dir hätte kommen müssen. Aber nicht jeder denkt lösungsorientiert.
--Randalf 10:10, 19. Jun. 2007 (CEST)
OK, könnte wirklich klappen!--Avron 10:17, 19. Jun. 2007 (CEST)
So wie ich versanden habe, würde das so aussehen: Benutzer:Avron/Test. Ansicht wie mit externen Box, aber der Parameter Überblick in der Vorlage.--Avron 11:12, 19. Jun. 2007 (CEST)
Richtig. Habe es so programmiert. Den Redundanzeintrag könnte man jetzt herausnehmen und Vorlage:Schlacht bei fertiger Umstellung herausnehmen. --Randalf 11:21, 19. Jun. 2007 (CEST)
Super! Nur noch ein Vorschlag: Man könnte eigentlich zwei Überblick-Parameter haben. Einer für die gleiche Ebene, einer für eine darunter. Analog Kroatienkrieg. Was hälst du davon?--Avron 11:32, 19. Jun. 2007 (CEST)
;-)) Jetzt übertreibst Du aber. :-)) Ich habe zwei Wochen gebraucht um die von einem Parameter zu überzeugen und jetzt willst Du zwei.
Ananfürsich sollte das mit einem Parameter auch machbar sein. Trage einfach beide Linkboxen in den Parameter ein. --Randalf 11:46, 19. Jun. 2007 (CEST)
Habe es gerade ausprobiert und funkt vorzüglich. --Randalf 11:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

Abschluß

  • Halt, nicht ganz so überfreudig! Ich weiß nicht, was ihr gemacht habt, aber jetzt beginnt der Text links der Infobox stets eine Zeile nach der Infobox, sieht nicht so toll aus. (Beispiel: Crawford-Feldzug) Ein kleines Problem habe ich auch noch mit rund sieben oder acht umgestellten Infoboxen, in denen der Inhalt von |ÜBERISCHT= nun vor dem Text frei im Raum steht. Aber wie finde ich die nun wieder? --Matthiasb 13:13, 19. Jun. 2007 (CEST)
Probleme mit der Leerzeile müssten nun bohoben sein. --Avron 13:50, 19. Jun. 2007 (CEST)
Nun ich habe den Inhalt der Zelle ausgelagert außerhalb der Tabelle. Ich habe nachgesehen unter IE und Firefox und habe nichts gefunden. Kannst Du mir das Problem mit einem Screenshot zeigen. Oder hat es sich durch die edits von Avron bereits gelöst? --Randalf 13:49, 19. Jun. 2007 (CEST)
weiter auf Diskuseite des Portals, wo alles begann. --Matthiasb 19:09, 19. Jun. 2007 (CEST)
  • Für meinen Teil würde ich diesen Vermittlungsausschuß abschließen. --Randalf 14:10, 19. Jun. 2007 (CEST)
  • Da würde ich nicht wiedersprechen, das wurde ja noch wunderbar konstruktiv und alle Seiten sprechen wieder in einem überaus angemessenen Ton über eine Lösung der kleinen Restproblemchen. Denke das schafft ihr auch alleine ohne diesen VA hier, oder? Gruß und danke für eure gute Arbeit--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, beende ich den VA damit.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Meinungen von Unbeteiligten am VA

Einen schönen guten Abend
durch Zufall bin ich auf diesen Vermittlungsausschuss aufmerksam geworden.Ich hatte mich seiner Zeit auch an der Diskussion im Portal: Militär beteiligt.(Leider hab ich von diesem Vermittlungsausschuss nichts mitbekommen) Ich find diese Diskussion ob die Linkbox nun innerhalb oder ausserhalb der Vorlage plaziert wird nicht entscheident, wobei mir es mir ausserhalb besser gefällt. Was mich noch an der Box stört sind andere Punkte, die ich in der Diskussion auch schon einmal angesprochen habe. 1. sollte die Überschrift der Box sich von dem Rest abheben, sprich sie sollte größer sein. 2. finde ich es unakzeptabel das bei unterschiedlicher Textmenge z.B. in der Spalte Truppenstärke nich beide Spalten oben beginnen, sondern die Längere Spalte beginnt oben und die kürzere wird mittig zentriert. Leider sind diese Punkte bisher nicht behoben, ich selbst hab leider zu wenig Ahnung von diesen Boxen um es zu beheben.

So das wars erstmal. Weiß gar nicht ob ich hier richtig bin mit meiner Anmerkung. MfG--Osiris2000 19:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

ok, danke für dein statement. Ich lasse es mal unter diesem Extra-Abschnitt stehen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Naja, so ganz unbeteiligt bin ich ja nicht, schließlich hab ich auch an der Diskussion im Portal teilgenommen und hab einige Seiten umgestellt. Wobei mir die Kritikpunkte aufgefallen sind. Gruss--Osiris2000 20:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Na, dann denke ich nicht, das etwas dagegen spricht, wenn auch du deich zu Wort meldest. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:27, 18. Jun. 2007 (CEST)
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