Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Radschläger und Liesel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Von Seiten einiger Benutzer wurde die These aufgestellt, dass die Löschanträge gegenüber Bahnartikel im Portal:Bahn geplant und ausgeführt worde. Insbesonders die Accounts Radschläger & Torsten Bätge vertreten diese These. Infolge dessen, bezeichnen sie die Mitarbeiter des Bahnportals fortwährend indirekt der Projektschädigung, da diese angeblich Relevanzkriterien aufgestellt hätten, die zur massenhaften Löschung von Artikel führen würden.

Die Tatsache ist jedoch, dass die Kriterien aufgestellt wurden, um die Anlage von qualitativ guten Artikel zu fördern und Autoren, die nur wenige Informationen zu einem Bahnhof haben, daraufhinweisen, dass sie diese Information in den entsprechenden Bahnstrecken-Artikel integrieren sollten. Die Diskussion wurde link, lin geführt.

Weiterhin ist es eine Tatsache, dass Artikel zu japanischen Bahnhöfen trotz ihrer mangelhaften Qualität viele Monate lange geduldet wurden, ohne dass eine Löschantrag erfolgte.

Erst als mittels des Einsatzes von Sockenpuppen sowie von Account Ralf Scholze viele Bahnhofsartikel einen Löschantrag erhielten eskalierte die Situation.

Obwohl ein inzwischen laufendes Meinungsbild zugunsten von Radschläger & Torsten Bätge ausgeht, halten sie weiterhin an ihrem Statement fest, dass das Bahnportal der Wikipedia schade.

Die Konfrontation ist inzwischen soweit gediehen, dass inbesonders Radschläger auf ad honimem-Argumente oder persönliche Angriffe zurückgreifen muss, um seine persönliche Abneigung gegen Benutzern des Bahnportals Ausdruck zu verleihen.

Links:

Das waren jetzt nur einige aktuelle Beispiele im Grunde könnte man Links aus dem letzten halben Jahr bringen.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Radschläger, Benutzer:Torsten Bätge, Benutzer:Liesel

Vermittler

  1. Benutzer:Port(u*o)s angefragt.
    • Ich würde mich, wenn Torsten Bätge und Radschläger dies wollen, mit folgenden Vorbemerkungen und unter folgenden Bedingungen bereiterklären:
      1. Ich habe mein generelles Misstrauen gegenüber Bahnhofs- und Bahnartikeln unlängst wieder zum Ausdruck gebracht. Der Vorwurf der Befangenheit wäre also nahe liegend. Ich empfehle den Beteiligten, mich nur als Vermittler anzuerkennen, wenn sie meiner Bereitschaft vertrauen, mich neutral in das Thema einarbeiten zu wollen. Dabei werde ich auf Hilfe beider Seiten angewiesen sein.
      2. Deshalb meine Versicherung, dass dieses Misstrauen nicht gegenüber den beteiligten Usern besteht, die ich aber in der Wikipedia wahrgenommen habe; persönlich bekannt ist mir keiner von Euch.
      3. Da ich beim Überfliegen der Problematik – natürlich – auch auf Ralf Scholze gestoßen bin: Ich bin selbst einmal für eine Sockenpuppe dieses Accounts gehalten worden und habe deshalb selbst einen VM beantragt und geführt.
        1. Ich würde eigentlich am liebsten dann vermitteln, wenn ich den Eindruck habe, dass die Parteien an einer Klärung interessiert sind und möglichst sogar den Konflikt beilegen wollen, daran zweifle ich bei Euch aber eigentlich nicht. Natürlich lassen sich nicht alle Interessenkonflikte ohne Rest auflösen, daher
        2. wäre es meines Erachtens sinnvoll, wenn beide Seiten zunächst mal anerkennen, dass der jeweilige Gegner an der Verbesserung der Enzyklopädie interessiert ist, dass also Projektstörungen möglicherweise mangels Einsicht oder besseren Wissens erfolgen, aber nicht, um die Wikipedia zu verschlechtern oder ihr zu schaden.
        3. Ich würde das Ganze recht langsam angehen und würde vorschlagen, dass jeder den anderen ausreden lässt und nicht ständig Argumente nachschiebt. Wenn die Situation sich als sehr verfahren herausstellen sollte, würde ich möglicherweise – im Einverständnis der Kontrahenten – eine moderierte Diskussion vorschlagen (aber nur, wenn es unbedingt nötig wird).
        4. Wie ich überhaupt wert auf die Feststellung lege, dass dieses Verfahren eine freiwillige Angelegenheit ist, die dazu dienen soll, die Zusammenarbeit unter Euch (wieder) zu ermöglichen, nicht aber, hier irgendwelche Schuld festzustellen oder Fehler zu konstatieren.
    • So, das sind meine Terms and Conditions. Liesel, der den VM gestartet hat, hat ja bereits Radschläger und Torsten Bätge angeschrieben. --Port(u*o)s 21:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Radschläger & Bätge entfernen von ihren Benutzerseiten alle Hinweise darauf, dass das Bahnportal zum Schaden der Wikipedia agiert
  2. Radschläger & Bätge unterlassen es ab sofort das Bahnportal oder mich persönlich, als potenzielle Schädiger der Wikipedia darzustellen.
  3. Radschläger unterlässt in Zukunft die Argumentation mittels persönlichem Angriff oder ad hominem zuführen.

Diskussion

Lieber Port(u*o)s,

ich danke Dir, daß Du Dich bereit erklärst. Leider widerspricht Deine Anforderung, das dieses Verfahren nicht dazu da ist hier irgendwelche Schuld festzustellen oder Fehler zu konstatieren dem Ziel des Antragsstellers, wie ja ein Abschnitt weiter oben festzustellen ist. Insgesamt ist dieser Versuch von Liesel sowieso eine Farce. Ich habe einen Standpunkt den ich vertrete, welcher konträr zu Deinem und auch dem des Bahnwikis steht. Zum anderen habe ich zwei besondere Erfahrungen gemacht, die ich bei den angegeben Diskussionen erwähnte, was mir nun zum Vorwurf gemacht wird. Jedoch handelt es sich um Tatsachen.

1. Zwei angelegte Bahnhofstubs um der Wikipedia etwas zu beweisen durch Rolf-Dresden

Dazu folgender Dialog aus Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Bahnhofartikel#Zugriffszahlen
Man muss übrigens nicht nach Amerika gehen, um sinnfreie Bahnhofsstubs anlegen zu können. In Sachsen fallen mir spontan Haltepunkt Wiesenhaus und Haltepunkt Mittelndorf ein... --Rolf-Dresden 20:30, 14. Sep. 2008 (CEST)
Mussten die beiden jetzt wirklich sein, die meisten sollten ja vorher schon kapiert haben, wie die Auswirkungen aussehen, bei den übrigen helfen dagegen die besten Beispiele nichts... -- Platte U.N.V.E.U. 21:40, 14. Sep. 2008 (CEST)
Ja. Weil Argumente von einigen nicht gehört werden wollen. Darum mal die beiden Beispiele, wie Wikipedia bald aussehen wird. Interessanterweise sind sie allerdings schon wieder weg... --Rolf-Dresden 22:18, 14. Sep. 2008 (CEST)
Es besteht also kein Zweifel, dass hier entgegen der allgemein akzeptierten Regeln gearbeitet wird. Diese Artikel entstanden in der Absicht etwas zu beweisen und darum wurden sie auch extra schlecht gehalten. Eine Entschuldigung ist bislang nicht erfolgt, ein Eingeständnis einen Fehler begangen zu haben ebenfalls nicht.

2. Der Admin Liesel löschte im Juli mutwillig Artikel und verabschiedete sich anschliessend um einem deadmin zu entgehen. Eine Entschuldigung ist bislang nicht erfolgt, ein Eingeständnis einen Fehler begangen zu haben ebenfalls nicht.

Wenn man Tatsachen nicht schildern darf und eine Entschuldigung oder wenigstens ein Einsehen der Fehler zu verlangen, welchen Sinn macht es dann zu diskutieren? Liesel geht es nicht darum ein Problem zu lösen, mir soll stattdessen untersagt werden die Wahrheit zu äußern. Damit führt Liesel dieses Verfahren schon zu seinem Beginn ad absurdum. Für eine solche Veranstaltung/Tribunal gegen mich stehe ich nicht zur Verfügung, Du Port(u*o)s, solltest es auch nicht tun. Nach wochenlangen Versuchen über die Änderung der Relevanzkriterien zu diskutieren wird man letzlich selbst zum Gegenstand erklärt. Das ist nicht Sinn dieser Veranstaltung. Projektschädigendes sollte man auch beim Namen nennen dürfen. -- Radschläger sprich mit mir 11:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, ob das jetzt bereits eine definitive Ablehnung des Verfahrens, eine Ablehnung meiner Person (als Schlichter hoffentlich nur) oder die Äußerung tiefgreifender Zweifel ist. Wohin die Reise gehen würde, weiß ja keiner von uns, bevor er einsteigt, auch Liesel nicht. Wie gesagt, mein Ziel wäre es jedenfalls nicht, irgendeinen von Euch auf der Arme-Sünder-Bank zu finden; es wäre im Übrigen auch nicht, den Konflikt im Bahnbereich zur Zufriedenheit aller zu lösen; bin ich denn Gott bzw. Jimbo? Mir geht es vor allem darum, zunächst mal aufzuklären, ob mein Eindruck stimmt, dass ihr gezielt aneinander vorbeiredet, und, wenn das so sein sollte, dann weiterzusehen, wohin diese Argumente denn stattdessen zielen – wenn nicht direkt auf den Gegner. Aber ich werde mich hier solange raushalten, solange ihr das wollt; schließlich kriegen Leute, die bei einer Keilerei unbedingt schlichten wollen, nicht selten selbst eine ordentliche Tracht Prügel von den Kampfhähnen - und das ganz zu Recht! Ich kann mich aber – ehrlich – nicht ganz zurückhalten, weil ich den Konflikt wirklich interessant finde: À propos Gott, noch eine kurze ketzerische Frage, die ich Euch dennoch auf den Weg geben möchte. Anschließend werde ich mich aber – versprochen! – raushalten, es sei denn, ihr wünscht etwas anderes:
Wenn ihr jeder unbegrenzte Ressourcen hättet, also alle Zeit der Welt und jede zur Verfügung stehende Literatur, wenn ihr die Wikipedia zudem ganz allein schreiben würdet, so dass dann auch für die Richtigkeit der Information gebürgt werden kann und kein Vandalismus vorliegen kann, und wenn ihr die Möglichkeit hättet, auf einen Jetzt-Fertig-Knopf zu drücken, so dass die endgültige Wikipedia der ansonsten genauso unveränderten Menschheit (Gott seid ja schließlich nur ihr) sagen wir einmal, Mittwoch Nachmittag zur Verfügung stünde: Diese beiden obengenannten Stubs, zu so ordentlichen Artikeln ausgebaut, wie es überhaupt nur geht (die sind mir übrigens in der Löschdiskussion ebenfalls aufgefallen), Haltepunkt Wiesenhaus und Haltepunkt Mittelndorf also: Wären die in eurer Enzyklopädie dann drin oder nicht? Oder kann man das so jetzt nicht sagen, weil man z. B. nicht genau weiß, welche Literatur dann vorhanden wäre (man dürfte natürlich auch als Gott nicht einfach Literatur hervorzaubern, und die Menschheit wüsste ja nicht, dass Gott gerade die Wikipedia neugeschrieben hat, Wunder sind also verboten).
So, ich werde mich jetzt erst einmal zurückziehen, und empfehle Euch aber dennoch, hier erst dann weiterzudiskutieren, wenn ihr – irgendwie zumindest – einen Sinn darin seht oder die Hoffnung, dass eine Lösung oder zumindest ein Arrangement gefunden werden kann. Und ich wünsche Euch – wenn ihr denn einen Schlichtungsversuch tatsächlich unternehmt – ein angenehmes oder zumindest erkenntnisreiches Verfahren und ein letztlich halbwegs befriedigendes Ergebnis – und zunächst ein glückliches Händchen bei der Wahl des Schlichters. Ich werde hier jedenfalls beobachtend mitlesen und das Ganze interessiert verfolgen. --Port(u*o)s 12:18, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wie es ausschaut, hat sich damit der Vermittlungsausschuss schon erledigt, bevor er richtig angefangen hat. Radschläger lehnt nicht den Vermittler ab, sondern wie ich es herauslese, dass gesamte Verfahren an sich. Es ist jetzt noch die Frage ob es etwas bringt hier überhaupt weiterzudiskutieren.

Ich hatte gehofft, man könnte sich hier abseits des inhaltlichen Konflikts über Möglichkeiten eines sozialen und kollegialen Umganges verständigen. Dies scheint nicht möglich. Statt dessen beharrt Radschläger unbeirrbar auf seiner Auffassung und seiner Diktion. Diese verstößt meines Erachtens gegen Punkt 4 der Grundprinzipien der Wikipedia. Insbesonders die unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe aufgeführten Punkte sind hier interessant.
1. Versucht stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass Ihr damit übereinstimmen müsst.
2. Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden, einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) oder eines Mannes bzw. einer Frau ist.
3. Falls eine Debatte ins Persönliche abzudriften droht, versucht das Problem mittels E-Mail zu lösen. Oder wendet Euch an den Vermittlungsausschuss, vielleicht können Euch andere Benutzer dabei helfen, den Konflikt beizulegen.
4. Möglicherweise findet Ihr die Position Eures Gegenübers exzentrisch bis inakzeptabel. Dies kann durchaus so sein, aber vergesst nicht, dass Wikipedia sich am neutralen Standpunkt orientiert. Ihr schreibt nicht an „der einen Wahrheit“. Unkonventionelle Ansichten sollten respektiert werden, auch wenn Ihr nicht mit Ihnen einverstanden seid. Die goldene Regel ist: Seid tolerant.
Gerade da die Diskussion ins Persönliche abgedriftet ist, habe ich versucht entsprechend Punkt 3 den Konflikt beizulegen. Da dieser Versuch wie es scheint abgelehnt wird, werde ich weitergehen müssen. Liesel 18:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ähem netter Versuch von Dir Dich hier aus der Affäre zu ziehen und Dein eigenes Vorgehen zu verleugnen. Ein einfacher Hinweis sind Deine Lösungsvorschläge. Wo bitteschön gehst Du da selbstreflektierend auf Dich ein?
Zum zweiten, ich habe in meiner Erklärung oben die von Dir verlinkten Punkte erläutert. Rolf-Dresden und Du haben Dinge getan, die in den Regeln der Wikipedia als Vandalismus bezeichnet werden. Dies zu erwähnen und zu bemängel verletzt keine Regel der Wikipedia.
Wie ich schon schrieb, Du hast versucht hier ein Tribunal gegen mich anzuzetteln, anderes lassen die Lösungsvorschläge oben ja gar nicht zu. Dort geht es nicht um Zwischenmenschliche Umgangsformen, sondern um "den Mund verbieten". Ich hatte gedacht, ich stelle mich nicht mit anderen auf eine Stufe und ignoriere solche Dinge, aber selbst in der ersten Antwort ist ja schon wieder dieser Starsinn zu erkennen, überdenke bitte solche Aktionen. Du bist hier nicht vor Gericht, wo Du Beweisführungen konstruieren mußt.
Bei einem ordentlichen Lösungsvorschlag, fände ich diesen Vermittlungsausschuss interessant, aber für Tribunale oder Alibiveranstaltungen stehe ich nicht zur Verfügung! -- Radschläger sprich mit mir 11:24, 23. Sep. 2008 (CEST)
So lange du noch auf deiner Seite die Lüge „während die Eisenbahner möglichst viel möglichst schnell löschen wollen“ stehen hast, sehe ich überhaupt keine Veranlassung meinerseits über meine Selbstreflektionen hier etwas zu schreiben. Aber sie zeigen deutlich, dass dir eine konstruktive gemeinsame Zusammenarbeit in der Wikipedia egal ist. Es geht nicht, darum dir den Mund zu verbieten. Wenn du jedoch nicht in der Lage bist, inhaltliche Arbeit von persönlichen Konflikten zu trennen, dann musst auch die Folgen tragen. Es geht nicht darum, dass du manche Dinge anspricht. Es geht darum wie und wo du diese Dinge ansprichst. Du führst bewusst in Artikeldiskussionen persönliche Konflikte aus, um mich und Rolf-Dresden vorsätzlich zu diskretieren und unserer Mitarbeit in der Wikipedia Schaden zuzufügen. Liesel 13:47, 23. Sep. 2008 (CEST)
Danke, und wieder hast Du nichts inhaltliches zu diesen Vorwürfen gesagt. Sie scheinen also zu stimmen. Worüber regst Du Dich dann auf? Darüber, daß ich ein Diskussionszitat auf meiner Seite habe. Herrlich! Ich mußte mir hier ganz andere dinge anhören. Aber im Gegensatz zu Dir stelle ich mich nicht hin und sagen: die bösen, bösen bahnwiki Mitarbeiter sind gemein zu mir. Du hast selbst die Löschdiskussion zu den beiden, von Rolf-Dresden erstellten, Artikeln verlinkt. Dort darf man sich doch wohl über den Sinn dieser beiden Artikel äußern, oder. Aber prompt kommt ein blöder Kommentar von Dir. Ich trage die beiden Artikel auf eurer QS ein, prompt kommt ein blöder Kommentar von Dir. Wer verfolgt denn hier wen mit persönlichen Angriffen? Ich würde an Deiner Stelle mal in den Spielgel schauen und dieses Kindertheater sein lassen. -- Radschläger sprich mit mir 14:44, 23. Sep. 2008 (CEST)
Hä? "Aber im Gegensatz zu Dir stelle ich mich nicht hin und sagen: die bösen, bösen bahnwiki Mitarbeiter sind gemein zu mir." Sage ich doch gar nicht. Ich sage nur, anhand der Benutzerseite und seiner Edits, Radschläger ist der Auffassung, die Mitarbeiter des Bahnwikis schaden den Wikipedia. Mehr nicht. Wenn das deine Meinung ist, dann ist sie dir unbenommen. Nur ist diese Meinung in Artikeldiskussionen unangebracht und auch Misstrauenslisten sind aus gutem Grunde verboten. Und etwas anderes stellt deine Benutzerseite nicht dar.
So dann kommen wir zur Löschdiskussion. Es geht um zwei Artikel. Statt zu argumentieren, die Artikel sollen behalten/gelöscht werden aufgrund..., kommst du mit dem sinngemäßen Argument: "Die Artikel sind mir egal, da dass eh' eine Aktion der Benutzer:R-D und L." Ich habe daraufhin nur festgestellt, dass du eben nicht am Artikel bezogen argumentiert hast, sondern auf die Personen bezogen. Wenn du das nicht mehr unterscheiden kannst, dann tust du mir leid.
Na klar war mein Kommentar auf der QS nicht am Artikel orientiert, aber deine Kommentare eben auch nicht.
Und noch etwas. Als Mitarbeiter der Wikipedia und Admin fühle ich mich die bestehenden Konventionen, Richtlinien, Regeln etc. nicht zu hintertreiben. Wenn ein Kompromiss einmal gefunden ist, dann muss man versuchen sich daran zu halten, auch wenn der einem nicht schmeckt. Ob man so eine Regelung dann aktiv unterstützt ist eine ganz andere Sache. Es kann jedoch nicht sein, dass jeder dahergelaufene Quertreiber eine gefundene Arbeitsgrundlage auf den Kopf stellt und damit mittelfristig die Arbeit lähmt nur weil wieder alle am diskutieren sind. Liesel 15:09, 23. Sep. 2008 (CEST)
Dein Ziel läßt sich also knapp auf den Nenner bringen: Radschläger hält in Zukunft die Klappe und hört auf zu nerven! Einen Lösungsorientierten Ansatz, der mich dabei einbindet kann ich nicht erkennen.
Reflektiere bitte einmal Dein gesamtes Verhalten, über Accountumbenennung (Sabotagepöbler), über Diskussionsbeiträge in denen alle Andersdenkenden in der Relevanzfrage von Bahnhöfe von Dir abgekanzelt wurden, bis hin zu Deinen Löschaktionen.
Ich stehe auf dem Standpunkt, die Mitarbeiter des Bahnwiki sehen nur ihre Bahntechnik und die Bahngeschichte. Enzyklopädieartikel erfordern aber mehr als das Abbilden eines Hobbys. Nichts anderes habe ich in unzähligen Beiträgen zu vermitteln ersucht "Wikipedia ist kein Geschichtsbuch". Ich bin bei dem Thema relativ neutral und streite dort aus Überzeugung und nicht aus Hobbygründen. Die Frage ist immer, wie geht man mit anderen Meinungen um? Seitens des Bahnwiki recht radikal, niederbrüllen. Meine Erfahrungen sind nun recht vielfältig und lassen gerade in Bezug auf Deine Person, der Du selbst gegen die von Dir gerade hochgelobten Regeln verstoßen hast, nur ein Urteil zu. Ignorieren. Ich habe weder die Zeit noch die Lust persönliche Auseinandersetzungen hier zu führen. Ich empfehle Dir da eher Sport, zum abreagieren. Meine Seite bleibt wie sie ist, dort wird niemand angegriffen, es steht dort lediglich ein, die Situation gut zusammenfassendes Zitat, welches durch die Reaktion von Rolf-Dresden mit seinen beiden Artikeln nur bestätigt wurde. Der "alte Hase", welcher die Löschanträge stellte wurde durch meinen Beitrag sicherlich besser über die Hintergründe aufgeklärt, als durch den von axpde.
Es tut mir leid, aber ich stehe wie oben bereits gesagt für Tribunale und Alibiveranstaltungen nicht zur Verfügung. -- Radschläger sprich mit mir 16:32, 23. Sep. 2008 (CEST)
Du verdrehst die Tatsachen. Die veränderte Unterschrift (Sabotagepöbler) war aus einem ganz anderem Grund erfolgt. So wurde ich nämlich von einem anderen Benutzer im Zusammenhang mit der Diskussion um die gesichteten Versionen genannt.
Es geht gar nicht darum, dass du die Klappe halten sollst. Du sollst nur Pkt. 4 der Grundprinzipien respektieren, in Sachdiskussionen keine Argumentation auf persönlicher Basis bringen. Wie würde es dir gefallen,wenn ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit von "Düsseldorfer Deppen" oder so schreiben würde. Aber genau das macht du. Du urteilst über andere Benutzer ohne diese genauer zu kennen, du qualifizierst sie als Hobbyschreiberlinge ab. Das kann teilweise stimmen, aber denkst du so mancher der das beruflich macht hat ein weiteres Gesichtsfeld. Und wenn du viele Stellungnahmen so manches dieser Hobbyschreiblings gelesen hättest, wäre die klar geworden, dass vielen die umfassende Bedeutung eines Lemmas klar ist. Es nützt nur nichts, wenn diese Bedeutung eben nicht dargestellt wird. Rein hypothetische und akademische Ansichten helfen hier nicht weiter. Und mal als Beispiel hätte ich es auch lieber wenn ich in einen Artikel zur Bahnstrecke auch Informationen zu den wirtschaftlichen, sozialen und ökologischen Auswirkungen finden würde. Tja wenn du die Zeit nehmen würdest, mal die Archive z. B. auch des Bahnportals zu durchsuchen, würdest du bemerken, dass niemand niedergebrüllt wird.
Und nein es geht hier nicht darum ein Tribunal oder eine Alibiveranstaltung durchzuführen. Du solltest noch mal die Vorschläge durchlesen. Diese sind rein auf zukünftiges Verhalten gerichten. Es geht eben gerade nicht darum alte Sachen aufzuwärmen und auszuwerten. Es geht darum für die Zukunft einen gangbaren Weg finden. Wenn du dir natürlich, dass Recht nimmst auch in Zukunft bewusst gegen eines der Grundprinzipen zu verstoßen, dann kann ich dir auch nicht helfen. Liesel 17:02, 23. Sep. 2008 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Radschläger_und_Liesel&oldid=51779769“