Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv2

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[[Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv2#Thema 1]]

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Fehlende Möglichkeit der Enthaltung

• Es ist in diesem MB nicht möglich, sich der Meinungsäußerung zu enthalten; diese Option sollte Bestandteil jedes MBes sein. Spricht was dagegen, eine solche Option noch einzufügen? --Matthiasb 00:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
  • Enthalten kann sich jeder, indem er einfach keine Stimme abgibt - wo ist das Problem -- Achim Raschka 00:26, 4. Aug. 2008 (CEST)
    • Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung: Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. (...) --Matthiasb 00:28, 4. Aug. 2008 (CEST)
      • Schön, dass es sinnlose Regeln gibt - sehe das Problem aber noch immer nicht -- Achim Raschka 00:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
        • Ich finde die Regel auch sinnlos, aber wollen wir ein MB, daß am Ende angezweifelt wird, weil eine sinnlose Regel nicht erfüllt war? --Matthiasb 00:35, 4. Aug. 2008 (CEST)
          • Nun hast du sie drin und der Korinthenkackerei ist Genüge getan - noch en Problem? Irgendein Bindestrioch nicht lang genug oder ein Anführungszecihen oben statt unten? -- Achim Raschka 00:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ansonsten ist bei dir alles klar Achim Raschka? Enthaltungen als auch Ablehnungen eines MB gehören grundsätzlich in ein MB rein, insbesondere der Teil "Ablehung dieses Meinungsbilds" ist ein wichtiger Indikator über die abschließende Gültigkeit eines MB, sich den Abschnitten zu verweigern spricht nur noch mehr dafür, dass man den Wählerwillen so beeinflussen möchte, dass er seinem am besten entspricht. --Vanger 00:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zügel dich bitte im Tonfall --Christian2003 00:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Woher weißt du in welchem Tonfall ich das "sage"? Der erste Satz bezog sich auf "Korinthenkackerei [...] noch en Problem? Irgendein Bindestrioch nicht lang genug oder ein Anführungszecihen oben statt unten" und war nicht als Angriff gedacht. Es ist nun mal meine Meinung dass in diesem MB versucht wird den Wählerwillen zu beinflussen... --Vanger 01:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

War ja auch nicht so schlimm. Einfach vergessen, was ich gesagt habe. Gruß, Christian2003 01:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich gewesen, wenn ihr schon um diese Uhrzeit die gröberen Regelwidrigkeiten gesehen hättet. Oder vielleicht auch nicht... sind ja alles "sinnlose Regeln" und "Korinthenkackerei"... --KnightMove 09:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare zu anderen Stimmen

"...werden konsequent gelöscht". Nun gut, ich kenne das von anderen Meinungsbildern zwar anders, aber ich kann mein Anliegen ja auch hier anbringen. Benutzer:Michael Reschke jedenfalls meinte bei seinem Pro-1-Votum "Überlegt mal, ob das !-Feature für alle nicht das ist, was ihr sucht!". Was genau ist mit dem !-Feature gemeint - die patrolled versions oder gleich Option 2 (und wenn ersteres, wie unterscheiden sich diese beiden)? --YMS 00:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionsbeiträge auf die Disk. Der Hinweis steht unten auf der Seite.

• Wikiversity, Letzte Änderungen (3. August).png

  Ungesichtete Versionen in der Wikiversity sind an einem roten Ausrufezeichen erkennbar...

• Wikiversity, Als kontrolliert markieren.png

  Ich kann in der diff-Ansicht eine Version als gesichtet markieren

In jedem Wiki von Wikimedia gibt es das Feature für Admins. Damit soll Vandalismus bekämpft werden. Wenn ich eine Änderung (!) als kontrolliert markiere, dann wird bei den Letzten Änderungen das rote Ausrufezeichen entfernt. Andere Admins wissen dann: Die Änderung wurde bereits markiert. Das Feature ist deutlich weniger aufgeregt als die großen Button und auch nur an zwei Stellen sichtbar: Bei den letzten Änderungen und in der diff-Ansicht bzw. als ganz kleiner Text am Ende einer Seite.

Was kann das Feature noch nicht, wo liegen Schwächen? Das Feature gibt es bislang nur für Admins. Mit dem Verfahren kann man nur eine Änderung als kontrolliert markieren, wenn man das als Ersatz für die gesichteten Versionen nutzen möchte, müsste man das wohl noch anpassen bzw. mit den sinnvollen Teilen der gesichteten Versionen vereinen. Ich meine: Notiz in der Versionsgeschichte, wer kontrolliert hat (es gibt bislang als Ersatz ein Logbuch), ggf. eine für Benutzer einsehbare Liste mit noch nicht kontrollierten Änderungen.

Vielleicht noch ganz kurz: Mir war/ist nie klar geworden, warum man offenbar ein Feature neu entwickelt hat, anstatt das "bewährte Verfahren" fortzuentwickeln. Das Feature mit den roten Ausrufezeichen ist darauf zugeschnitten, Vandalismus zu bekämpfen und möglichst schnell zu entfernen. Das dürfte eher passen. --Michael Reschke 01:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die gesichteten Versionen basieren doch technisch auf jenem Feature. Die von dir geforderte Weiterentwicklung fand also wohl genau hier statt. Jedenfalls entspricht die Funktionalität, die du schilderst, in meinen Augen genau dem was in Option 2 vorgeschlagen wird. Änderungslisten sehen damit für Sichter bspw. genauso aus, wie in deinem Screenshot. --YMS 01:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia hat Boxen und Sichter und Probleme mit 2 Artikelversionen. Das ist nicht ganz das, was ich mit Weiterentwicklung meinte. Die Formulierung "kontrolliert" impliziert auch eher das, was tatsächlich gemacht wird. Gesichtet wurde bei meinen Artikeln leider nicht viel. Nach einigen Wochen fiel mal einer IP auf, dass ich einen ziemlichen Patzer bei Anmerkungen eingebaut hatte... Gesichtet war da nichts. --Michael Reschke 01:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Boxen sind ja bereits teilweise (und zwar für den Regelfall) wieder abgeschafft. Aber das ist ja letztlich nur ein Detail, das jederzeit noch optimiert werden kann. Zwei Artikelversionen gibt es auch bei den kontrollierten Versionen, ob die jetzt explizit unterschieden werden oder nicht: Die neueste kontrollierte Version und ggf. die neueste Version, die noch nicht kontrolliert ist. Wo genau liegen da jetzt die Probleme? Sollte Option 2 gewinnen, nehme ich einfach mal an, dass der dann weitgehend nutzlose "Entwurf"-Tab zumindest für Nichtsichter verschwindet (Option 2 entspricht ja der aktuellen Konfiguration, momentan ist die aber eben nur test- bzw. übergangsweise aktiv und würde ggf. sicher ebenfalls noch verbessert). Und ob das jetzt "Gesichtet", "kontrolliert", "vandalismusfrei" oder "gelb gestreift" heißt, ist letztlich wohl eher Geschmacksache - und könnte sich ebenfalls noch ändern, jedenfalls sollte die Bezeichnung kein Grund sein, die Sache im Prinzip abzulehnen. Was du mit Sichtungspatzern meinst, wäre bei den kontrollierten Versionen auch nicht anders, und selbst vandalisiert hast du ja wohl auch nicht.

Ich sehe wie gesagt semantisch keinen Unterschied zwischen Option 2 und dem was du willst. --YMS 02:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das Patrolled-Feature kann nicht: i) Dem Leser rückmeldungen geben, ii) weitere Flags für höhere Qualität anzeigen, iii) Es skaliert nicht, weil nur Admins das Flag setzen können iv) Hat keine integrierten Tools für Links zur letzten gesichteten Version, v) viel weniger Automatismen. Flagged Revisions sind eine Weiterentwicklung von patrolled. --P. Birken 09:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

i) Unnütz, dem Leser interessiert doch nur der Artikel, mit internen Klamotten will er sich doch gar nicht rumärgern ii) brauchts ja auch nicht - als ob jemals die Geprüften Versionen in Produktion gehen, iii) tun die gesichteten Versionen auch nicht, wäre aber leicht anpassbar gewesen, iv) dafür aber auch keine Phantom-Verlinkungen, v) braucht es nicht, wozu auch? Wenn es nur darum gehen soll, sämtliche Edits überprüfen zu können, dass keine Änderung übersehen wird, ist das Feature vollkommen ausreichend, wenn es auch durch normale Benutzer genutzt werden kann. Dazu braucht es keine Knopf&Klick-Orgien-behaftete GUI-Extension incl. Phantomverlinkungen und -bildeinbindungen. --STBR – !? 09:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

i), iv) und v) sind aus meiner Sicht Nachteile der Gesichteten, iii) ist anpassbar, ii) werden wir wohl eh nie verwenden. Wie ich schon mal sagte, wäre mir ein schlankeres Feature wie z. B. patrolled lieber, die Gesichteten haben den Hang dazu, sich an jeder Stelle noch irgendwie reinzuhängen und wichtig zu machen (bsw. Kategorieansicht). Code·is·poetry 13:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

@P. Birken: Also um bei Artikeln festzustellen "Enthällt keinen offensichtlichen Vandalismus." reicht das Patrolled Feature voll aus. Für mehr hat sich das Feature der Wikipedia übrigens auch als ungeeignet herausgestellt.

Beispiel gefällig? Unterschied. Das ist kein Vorwurf an die Sichter! Keinem der Sichter fiel auf, dass ich mich da vertippt hatte. Dazu musste erst eine IP kommen. Wenn Sichtung mehr heißt als offensichtlichen Vandalismus ausschließen, dann wäre den Sichtern ein Vorwurf zu machen. --Michael Reschke 13:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, was ich noch vergessen hatte: vi) Bilder und Vorlagenvandalismus fast unmoeglich machen, vii) Die Defaultsicht fuer IPs umstellbar machen, viii) stabile Versionen verwirklichen. @Michael Reschke: Den Vorwurf verstehe ich wirklich nicht, ob es jemandem nicht aufgefallen ist, weiss ich nicht, es wurde nicht gesichtet. Klar ist aber, dass die Sache effektiver ist, je besser sich die Sichter mit ihrem Themengebiet auskennen und dann geht es weit ueber reine Vandalismuskontrolle hinaus. Magnus Tool laesst gruessen: http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php. Zwei grundsaetzliche Kommentare noch: Ja, patrolled ist nicht schlecht. Flagged Revisions kann deutlich mehr, darueber braucht man glaube ich nicht wirklich diskutieren. Die von Dir gestellte Frage beantwortet das natuerlich nicht (ist patrolled nicht ausreichend?). Mit den externen Verbesserungen, die etwa Hennah von den Hollaendern fuers Patrolling programmiert hat, kommt man was die Leistungfaehigkeit angeht halt noch unterhalb von Option 2 raus. Noch ein letzter Kommentar: Ideen, wie Flagged Revisions sinnvoll schlanker gemacht werden kann sind immer willkommen. Viele Gruesse --P. Birken 14:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ok. --Michael Reschke 15:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zu Abschnitt "Ablauf und Optionen"

Ich denke, das könnten andere auch so sehen. Ich las gerade: „Grundlegend würde ich die GV unterstützen, dieses MB gibt mir jedoch keine Möglichkeit meine Meinung zu vertreten“. Ich lehne die gesichteten Versionen in der aktuellen Umsetzung (siehe eins drüber) ab. Protokollierte Vandalismusbekämpfung finde ich durchaus sinnvoll und wichig.

Vielleicht kann man den Punkt 1 noch in „Nein zu gesichteten Versionen in der aktuellen Umsetzung“ ändern? (Ggf. splitten? - a.) Grundsätzlich und b.) aktuelle Umsetzung...) --Michael Reschke 01:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wäre sicher möglich gewesen, aber ein laufendes Meinungsbild würde ich nicht mehr ändern. Falls die gesichteten Versionen abgelehnt werden, heißt das ja nicht, dass sie 1. für immer abgelehnt sind und 2. dass es nicht andere Umsetzungsvorschläge geben könnte. Gruß, Christian2003 01:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nur bestimmte Artikel verwenden?

Ich weiß, dass ich wohl einwenig spät bin, aber wäre es nicht denkbar, dass man vielleicht nur einige Lemmas mit den gesichteten Versionen versieht. Dies könnte man vielleicht ähnlich wie bei den Halbgesperrten Seiten auf häufig vandalierte Seiten anwenden. So würde man auch verhindern können, dass manche Seiten gesichtet wurden, dann eine IP dies ergänzt, dieses aber nicht gesichtet wird und quasi in Vergessenheit gerät. Bei diesen Seiten würde es imho garkeinen Sinn machen sie zu sichten, bei anderen halte ich dies jedoch für notwendig. (--Don Leut 01:15, 4. Aug. 2008 (CEST))

Das ist eine der möglichen Konfigurationen von Option 2. Wurde in der Vorbereitung schon ein paarmal als Vorschlag eingebracht.--cromagnon ¿? 03:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist auch bei Option 3 möglich. Technisch kann jeder Admin bei jedem Artikel die Defaultsicht umstellen. --P. Birken 09:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Theoretisch. Was du tatsächlich am Ende kriegen wirst, ist zur Zeit unklar: [1]. Mehr dazu im Archiv. -- Martina Nolte _Disk. 10:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Meine Nein-Stimme

✦ Für meine Tätigkeit in der WP gibt es keinen Vorteil. Im Gegenteil: Die zusätzliche Klickerei ist lästig.

✦ Nicht angemeldete Mitarbeiter sind bereits vielfach benachteiligt. Sie noch weiter auszuschließen widerspricht dem Grundgedanken der Wikipedia.

✦ Die Problematik der Drei-Optionen-Abstimmung ohne Stichwahl habe ich bereits weiter oben dargelegt (Weil (womöglich) 35 von 100 ihren Willen kriegen und 65 von 100 nicht.). Mir ist unbegreiflich, wie manche angeblich das Problem übersehen können. Auch diese Änderung in beinahe letzter Minute akkumuliert in unzumutbarer Weise Stimmen für die Einführung. Plötzlich kann man zweimal für die Einführung stimmen und nur einmal dagegen.

✦ Wenn man das Meinungsbild wegen der genannten Mängel ablehnt, zählt die Stimme oben ebenfalls nicht, und man verhilft dadurch ebenfalls womöglich einer Minderheit zum Sieg. Egal wie man die Sache dreht und wendet, der Aufbau des Meinungsbildes begünstigt diejenigen, die das Projekt wenn schon nicht in der einen, dann wenigstens in der anderen Form durchbringen wollen.

✦ Bzgl. Punkt 3 und 4 unterstelle ich einigen Option-3-Befürwortern manipulative Absicht. Bis hierhin hätte ich noch sagen können, daß man Leuten mit Engagement ruhig mal ihren Willen lassen kann, als Hilfe für die Eingangskontrolle oder so, auch wenn ich die Idee für lästig (persönlich) bzw. unangemessen (IPs gegenüber halte). Auf manipulative Tricks stehe ich aber nicht. So nicht. Nicht mit mir.

Hybscher 01:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hmm.... das mit den zwei Stimmen ist mir gar nicht aufgefallen. Ich bin davon ausgegangen, daß beim jetzigen Stand (14:14:23) die mittlere Option 2 "gewinnen" würde und nicht die 3. Wenn ich das richtig verstehe, müßten also alle, die bei 1 abgestimmt haben aber nicht bei 2 noch einmal darauf aufmerksam gemacht werden, daß sie das tun sollten, wenn sie nicht ganz "verlieren" wollen. Und daß man nicht zweimal bei 1 abstimmen darf, grenzt an ... ich sag lieber nichts.

Ich schau mir das morgen nochmal an, wenn ich richtig wach bin, vielleicht übersehe ich ja was. Aber so scheint mir das ein ziemlich, ähm, seltsames MB zu sein, was ich nicht wirklich verstehe. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, daß das Einführen der gesichteten Versionen gegen den Willen der Mehrheit sinnlos wäre, auch wenn es "von oben" gewünscht ist, weil es nur funktionieren kann, wenn ein nicht unerheblicher Teil der Benutzer "mitspielt", sprich sichtet. --Fritz @ 01:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

✦ Ich habe jetzt "sicherheitshalber" meine Zweitstimme bei "Ablehnung" vergeben. Wirklich Sinn hat das vermutlich nicht, weil sie ja seltsamerweise nicht gezählt wird, aber wenigstens kann man so ein Zeichen setzen. Hybscher 16:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollte man zweimal für 1 abstimmen können? 1 gewinnt, wenn mehr Leute dafür sind als für eine andere Option. Ich möchte gerne für Option 3 zweimal abstimmen können? Soll ich auch mosern, dass ich das nicht darf? Tut mir leid, aber dieser Punkt ist doch wirklich lächerlich. Ansonsten: Ja, Mehrfachabstimmungen fördern eine Konsenslösung, wenn es eine gibt. Das ist den Initiatoren klar gewesen, was daran schlecht sein soll, ist mir nicht klar. --P. Birken 09:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Frage zum Ablauf

Folgende hypothetische Stimmenverteilung:

• Option 1: 50
• Option 2: 50
• Option 3: 51
• Ablehnung des MB: 50

Was wäre das Ergebnis?

Wenn ich die Regeln dieses Meinungsbildes richtig verstehe, wäre in diesem Fall Option 3 gewählt (mit einer Mehrheit von <26%). Liege ich mit dieser Einschätzung richtig? -- Ben-Oni 02:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

So wie es aussieht, ja. Siehe auch den vorangehenden Absschnitt. -Fritz @ 02:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Aus WP:MB: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Aber manche mögen das wieder Korinthenkackerei nennen. --Matthiasb 02:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Da bleibt in der Tat eine Frage übrig: Was ist als "Gegenstimmen" zu werten? Nach längerem Überlegen bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen: Gegenstimmen sind alle Stimmen, die auf andere Optionen entfallen, abzüglich der eigenen Stimme für eine andere Option. Das schließt auch die Ablehnung des Meinungsbildes mit ein. Es kommt also nicht nur drauf an, wie viele für die jeweilige Option abgestimmt haben, sondern auch wer. Wenn man sichs genau überlegt, wäre das MB so fast perfekt gerecht. Aber ob das bei der Auswertung durchkommt? Mir ists aber inzwischen egal, das MB ist so deutlich besser als das mit den "sich zueinander addierenden Pro-Optionen". --cromagnon ¿? 08:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild beweist endgültig...

... dass Demokratie nur funktionieren kann, wenn es stabile Strukturen gibt, die einen ordentlichen Ablauf sichern. Das inhaltlich wohl wichtigste MB in der Geschichte der deutschen Wikipedia zu starten nach 2 Monaten Vorbereitungszeit in einem Modus, der eine halbe Stunde vorher eingetragen wurde, ist nicht tragbar. Eine Reform der MB-Regeln ist dringend nötig. --KnightMove 06:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die kurzfristige Änderung, dass man jetzt für beide Pro-Optionen stimmen kann, übertrifft meine Erwartung, wie das Meinungsbild noch mehr in Richtung Gesichtete Versionen manipuliert werden kann, noch deutlich. Respekt! --melkor23 06:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe es wegen eklatanten Regelbruchs abgebrochen.

Offenbar muss vorher eine Kontrollstelle für die Korrektheit von MBs eingerichtet werden, ohne deren Zustimmung nicht gestartet werden darf. Wir sind zwar bisher ohne sie ausgekommen, aber die bisherigen MBs waren offenbar regelkonformer formuliert als dieses. --KnightMove 07:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild sollte nur dann abgebrochjen werden, wenn sich dafür auch eine Mehrheit findet. Bei bisher zwei Ablehnungen kann man davon aber kaum sprechen. --Fischkopp 07:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ob das (Abbruch) jetzt eine so gute Idee war wage ich mal zu bezweifeln. Ich halte die jetzt gefundene Auswertung jedenfalls auch nicht schlechter als die ursprüngliche, bei der die Stimmen der Optionen 2 und 3 addiert worden wären. --Hans Koberger 07:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sich bei der Auswertungsregel für ein MB um eine Haarspalterei handelt, sondern um eine Grundregel, die nicht einfach so völlig gebrochen werden darf. Schon gar nicht, wenn dieser Abstimmungsmodus so kurzfristig eingesetzt worden ist. Alles weitere im Punkt unten. --KnightMove 07:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

@melcor23: die zweite Stimme bedeutet nicht eine bessere Chance für PRO-GV. Da diejenigen, die das MB ablehenen bei der Stimmauszählung ebenfalls als CONTRA gewertet werden. So kann man also auch als Gegner indirekt zwei NEIN-Stimmen abgeben. -- Daniel Endres 20:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bitte was? Wieso bin ich gegen die gesichteten Versionen, wenn ich das Meinungsbild ablehne? Wenn im (theoretischen) Extremfall alle das Meinungsbild ablehnen würden, wären dann die gesichteten Versionen gestorben? Das ist Unsinn! PS: Falls dein Beitrag auf die Spitze getriebene Ironie war, würde er in der Tat einen gelungenen Kommentar zu diesem MB darstellen.--Lukaro 15:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Abbruch

Ich bin jetzt mal mutig und breche dieses MB wegen eindeutigen Bruchs der Regeln ab. Dort heißt es unmissverständlich:

Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen.

Ein MB, bei dem relative Mehrheit einer Option zu deren Annahme genügt, ist offensichtlich regelwidrig. Diese Option wurde erst gestern um 23:44 so gesetzt. Außerdem sind die Antworten gar nicht eindeutig interpretierbar. So werden etwa die Befürworter von Option 3, die sich in Führung sehen, nicht für Option 2 stimmen, wenn sie auch diese akzeptabel fänden. Die Gegner sollten hingegen taktisch für alle anderen Optionen stimmen und können dann ihre Präferenz nicht zum Ausdruck bringen. Daher wird hier keine klare Aussage über den Wählerwillen ermöglicht.

Die Vorbereitungszeit war offenbar nicht ausreichend, um einen gangbaren Abstimmungsmodus zu finden. Daher muss wohl, im Lichte der neuen Probleme, gezielter gesucht werden. Oder wenn es wirklich keinen geben sollte, muss man sich wohl auf eine Umfrage beschränken. --KnightMove 07:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

grade mal zwei Leute haben dieses Meinungsbild abgelehnt. Da kannst du es nicht einfach so abbrechen. --Fischkopp 07:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wer kann was? Kann man ein MB starten in einem regelwidrigen Modus, zu dem keinerlei Konsens besteht? --KnightMove 07:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Alleingang ist jedenfalls nicht der richtige Weg das Problem zu beseitigen. Da könnte ja jedes Meinungsbild gekippt werden nur weil es einem Benutzer nicht passt. Wenn das Schiedsgericht sagen würde so geht das nun nicht, dann wäre das was anderes. --Fischkopp 07:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was ist hier kein Alleingang bei diesem MB? Der Start durch Achim Raschka war ein ebensolcher, obwohl die Stimmung auf Startverschiebung war. Ob zum kurzfristig gesetzten Modus irgendeine Zustimmung vorhanden war, muss ich in der alten Diskussion nachlesen, aber Konsens bestand keiner. Jedenfalls geschah das durch P. Birken in der Annahme, dass das MB noch nicht in dieser Nacht gestartet wird. Es gibt keinen Konsens zu dieser Durchführung des MB. Dass nunmehr die Mehrheit lieber abstimmt, weil sie die Debatte satt hat, ist keine Rechtfertigung dafür.--KnightMove 07:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Erst wenn die Mehrheit der Abstimmenden für eine Ablehnung ist, dann kann man ein Meinungsbild abbrechen. Wir haben ja bisher nunmal keine Instanz die prüft ob ein Meinungsbild formal in Ordnung ist, also muss man sich darauf verlassen das ein Großteil der Benutzer ein schlecht vorbereitetes Meinungsbild ablehnt. --Fischkopp 07:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zitat:

„Ich war mal mutig und habe diese Änderung ins Meinungsbild reingeschrieben. Auf diese Weise nimmt man ein großes Maß der Taktiererei raus und sorgt dafür, dass die Leute eher für das stimmen, was sie tatsächlich wollen. --P. Birken 23:47, 3. Aug. 2008 (CEST)“

Er hatte es zwar vorher schon vorgeschlagen, aber es gab, so weit ich das sehen kann, keine Unterstützung dafür. Dass hier "ein großes Maß der Taktiererei rausgenommen" wird, stimmt einfach nicht.

Bin also wirklich ich es, der hier ungerechtfertigte Alleingänge macht? (Wobei man P. Birken, wie erwähnt, zugute halten muss, dass er ja selber diesen voreiligen Start nicht wollte. Ich unterstelle ihm also keine Manipulationsabsicht, wie der Kontext nahelegen mag,) --KnightMove 07:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur weiteren Vorgangsweise

Der heutige Tag kann noch, ohne dass es zu einer Fristverzögerung kommt, genutzt werden, um einen brauchbaren Abstimmungsmodus zu finden.

Wenn keiner gefunden werden sollte, schlage ich vor, eine Umfrage durchzuführen, in der die gewünschten und als akzeptabel empfundenen Optionen gezählt werden können. Das reicht zwar nicht zur Lösung des Problems, gibt aber zumindest Aufschluss.

Ich schlage weiters vor, das Schiedsgericht zur Kontrollinstanz von Meinungsbildern zu machen, das überprüft, ob ein jeweiliges MB regelkonform ist; das allenfalls durch die Fragestellung aufgezwungene Regelbrüche zumindest ausdrücklich absegnet; und ohne dessen Zustimmung einMB nicht gestartet werden darf. Eventuell mag eine andere Instanz für diese Rolle besser sein, aber notwendig ist sie. --KnightMove 07:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hallo KnightMove, ich verstehe nicht ganz, was Du an dieser Form der Auswertung schlecht findest. Die Option, die am Schluss die meisten Stimmen hat gilt. Eine Doppelabstimmung für Option 2 und 3 bringt imo keinen Vorteil für die Befürworter der gV. --Hans Koberger 07:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

"Befürworter der gV", die neutral für entweder 2 oder 3 sind, sind, soweit ich das feststellen konnte, eine Minderheit. Wohl aber gibt es viele Befürworter aller Optionen, die eine andere für akzeptabel halten, die dritte aber nicht. Ob diese nun für die akzeptable auch abstimmen oder nicht, ist in diesem Modus eine rein taktische Frage. Da Option 3 in Führung liegt, täten ihre Unterstützer schlecht daran, auch woanders abzustimmen. Das manipuliert das Ergebnis. --KnightMove 07:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Man angenommen wir haben 10 Benutzer. Davon wollen 6 keine gV, stimmen also für Option 1. Die 4 anderen Benutzer stimmen sowohl für Option 2 und Option 3. Dann wäre das Ergebnis 6:4:4 und Option 1 wäre angenommen. --Hans Koberger 07:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hans, wenn eine absolute Mehrheit für eine der drei Optionen wäre, dann wäre alles klar, in jedem der vorgeschlagenen Wahlmodi. Aber es ist davon auszugehen, dass das nicht der Fall ist. --KnightMove 07:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es geht auch viel einfacher; wir ändern die Regeln auf eine Art die Regelkonform ist. Daraus würden nur die Befürworter einen Nachteil ziehen, nämlich den, dass sie ihren jetzigen, regelwiedrigen, Vorteil verlören und es wieder gerecht wäre. Je früher wir dies machen würden desto besser. Was meint ihr? --Dr. Al. K. Lisch _Disk. ^Bewertung 07:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Alles zu seiner Zeit. Das laufende MB substantiell zu ändern, ist nicht möglich. Um eine bessere Lösung zu finden, muss es erst abgebrochen werden. Ich habe das meinige dazu versucht; ohne Unterstützung von anderen Benutzern haben weitere Schritte keinen Sinn. Diese bestünden erstmal in der Ablehnung des MB. --KnightMove 08:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

So ein Blödsinn! Wenn die Mehrheit gegen gesichtete Versionen ist, wird sich da auch eine Mehrheit finden - vollkommen egal, ob Beführworter der Version 3 woanders abstimmen oder nicht, da sie in jeder Option nur eine Stimme abgeben können. An diesem Meinungsbild gibt es keinerlei Manipulation und egal, wie man es sonst machen würde, es wird immer ein paar Leute geben, die eine solche sehen oder sehen wollen. Insofern EOD bezüglich dieser Behauptung, das MB wird durchgezogen - entweder es kommt zu einem Ergebnis im Sinne der Abstimmung oder eine Mehrheit lehnt es ab und es wird ein neues gebastelt - der selbstherrliche Abbruch kann nciht anders als als Vandalismus gewertet werden. -- Achim Raschka 07:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach? Und mit welchem Wort ist zu benennen, bei den wiederholten Änderungen der Abstimmungsoptionen gestern durch Abwesenheit zu glänzen und dann einfach das MB zu starten, egal in welcher Form? --KnightMove 08:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, in der jetzigen Form hat das MB auch einen großen Vorteil: Wenn die gesichteten Versionen kommen, kann man sich ganz einfach auf die Ungültigkeit des MBs berufen und ein zweites durchführen. Wenn sie abgelehnt werden können die Befürworter dagegen keine Neuaflage fordern, da das MB ja zu ihrem Vorteil formuliert war. --Dr. Al. K. Lisch _Disk. ^Bewertung 08:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

mit welchem Wort ist zu benennen, ... gestern durch Abwesenheit zu glänzen - ich denke, das Wort Real Life oder auch Grillabend ist da treffend. dann einfach das MB zu starten - einfach, obwohl da seit Wochen der 4.8 steht, perfekter Vorwurf; egal in welcher Form - nicht egal; wenn mir (als ursprünglicher Inititator des Ganzen hier, die Form in die P.Birken es gebracht hat, nicht gefallen hätte, hätte ich es auch zurückgesetzt - die aktuelle Abstimmungsform finde ich allerdings überzeugend, deshalb habe ich sie in "mein" Meinungsbild übernommen, obwohl sich mein Wunschergebnis und das von P.Birken ziemlich diametral gegenüber stehen. -- Achim Raschka 08:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, dass zwei von verschiedenen Seiten denselben nicht tragbaren Modus bevorzugen, macht die Sache leider nicht leichter. Und ich habe alles Verständnis für RL, aber es hat dich niemand gezwungen, das MB unmittelbar nach Mitternacht zu starten, wenn du schon gewusst hast, dass P. Birkens Änderung erst kurz vor Mitternacht erfolgt ist und kein Feedback mehr möglich war, für die, die aufgrund ihres RL schon im Bett waren. Wir haben immer noch den 4. 8. und hätten ihn bis heute Nacht gehabt. --KnightMove 08:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nochmals

Es kann nur zwei Möglichkeiten geben. Für Sichtung oder nicht für Sichtung. Alles andere ist Manipulation. Auf Grund der Umfragen ist bereits bekannt, dass die Mehrheit die Sichtung ablehnt. Dieses soll durch die Optionen zu Gunsten der Sichtung umgangen werden. Auch das ist eine Form der Wahlfälschung und macht die MB zur Farce. --84.158.99.147 07:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es kann ja sein, dass ich am Schlauch stehe, aber wenn die Optionen 2 und 3 nicht zusammengezählt werden (wie jetzt vorgesehen), dann ist das Ergebnis gleich, wie wenn nur zwei Optionen (pro und contra) vorhanden wären. --Hans Koberger 07:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Zu diesem Zwecke sei klargestellt, dass ich Option 2 favorisiere, aber 3 strikt ablehne. Ich akzeptiere als zweite Wahl 1. Eine solche Akzeptanz für eine andere Option ist bei sehr vielen der Fall; aber ob sie für diese nun stimmen oder nicht, ist nunmehr ausschließlich taktisch geprägt. Das Wahlergebnis spiegelt also nicht den Wählerwillen wider. --KnightMove 07:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Option 2 Dein Favorit ist, dann wähle Option 2. Wenn sie auch Favorit der Mehrheit der Benutzer ist, wird sie eingeführt. --Hans Koberger 08:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Noch mehr zu sagen, um das Problem zu verdeutlichen, vermag ich nicht. Aber überlege dir doch einmal den Unterschied, ob eine Stimme erlaubt wäre oder mehrere. --KnightMove 08:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre es auch nicht anders: Wenn Option 2 auch Favorit der Mehrheit der Benutzer ist, wird sie die Mehrheit bekommen und eingeführt. Deine Kritik ist gegenstandslos -- Achim Raschka 08:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Failure to communicate. --KnightMove 08:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

@KnightMove, ich verstehe Deine Bedenken nicht. Kannst Du mal in einem Zahlenbeispiel verdeutlichen was Du meinst. --Hans Koberger 08:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du musst vom reinen Zählen der Stimmen für die bevorzugte Option weg. Es geht um die Taktik bei der hier implizit möglichen "Zweitstimme" (für alle drei Optionen wird ja niemand stimmen). Die Motivationen, eine solche zu vergeben, sind nicht symmetrisch und konnten es nie sein. Schau, was im Moment passiert: Option 2 fällt zurück, es gibt ein Rennen zwischen 1 und 3. Was folgert daraus für die Befürworter von 2? Sie stimmen auch für das aus ihrer Sicht kleinere Übel (1 oder 3) - es wäre unklug, darauf zu verzichten. Aber die Befürworter von 1 und 3 haben keine Motivation mehr, zusätzlich für irgend etwas anderes zu stimmen (so wie es Achim Raschka mit der allerersten Stimme tat, als sich noch kein Trend abzeichnete). Wird daraus klar, dass die Stimmverteilung am Schluss nicht mehr die wahren Vorlieben widergibt? --KnightMove 09:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Deine Betrachtung würde bedeuten, dass Benutzer von ihrer "Zweitstimme" keinen Gebrauch machen, obwohl sie die Möglichkeit haben. Dafür kann es zwei Gründe geben: (1) sie wissen nicht, dass sie mehrmals abstimmen können, oder (2) sie sind von ihrer Position überzeugt und lehnen eine Kompromisslösung ab. In beiden Fällen wird sich das Ergebnis damit nur unmerklich von dem Ergebnis unterscheiden, das bei einem MB mit nur einer Stimme herausgekommen wäre. Sollte (2) zutreffen, würde das wiederum bedeuten, dass die Abstimmenden aufgrund ihrer Überzeugung eine Kompromisslösung ablehnen und wir im Ergebnis eine weitere Verhärtung der "Fronten" erhalten werden. So ein Verhalten spricht nicht gerade für den Willen zur gemeinschaftlichen Arbeit, auf den Projekte wie Wikipedia angewiesen sind. sebmol ^{? !} 09:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dazu kommt wie gesagt (3): Sie sehen einfach keinen Grund, die Zweitstimme abzugeben. Wäre ich für Position 1, hätte ich gar keinen Grund, noch eine andere Stimme abzugeben... es geht ja nur noch 1 gegen 3... wozu noch eine Alternative ankreuzen? Um die (nicht) vorhandene Konsens- und Kompromissbereitschaft zum Ausdruck zu bringen, hätte es eines anderen Abstimmungsmodus bedurft. --KnightMove 09:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dein (3) und mein (2) sind dasselbe. Wenn ich für Position 1 bin und, wie gesagt, davon überzeugt bin, dass sich dafür schon eine Mehrheit findet, dann braucht man für Position 2 in der Tat keine Stimme abgeben. Man muss sich dann aber bewusst sein, dass das Ergebnis erst in 4 Wochen feststeht und Position 2 oder 3 vielleicht doch gewinnen kann. Es gibt also ein Risiko, dass am Ende das absolute Gegenteil der eigenen Position herauskommt. Dieses Risiko lässt sich verringern, wenn auch für Option 2 gestimmt wird, weil ich damit dazu beitrage, dass im Falle des Unterliegens von Position 1 wahrscheinlich das "geringere Übel" die meisten Stimmen bekommt. Alles klar? sebmol ^{? !} 09:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kurzer Zusatz: Ich erwarte sogar, dass gegen Ende des MBs sich die Waage deutlich in Richtung Option 2 verschieben wird, wenn es zu einem sehr knappen Kopf-an-Kopf-Rennen kommen sollte. Dann werden nämlich die "3er-Befürworter" warscheinlich 2 als Kompromiss anstreben, damit 1 nicht gewinnt, und die 3-Ablehner werden aus genau dem selben Grund für 2 stimmen. Natürlich nur, wenn sie nicht gegen Option 2 sind. Insofern sehe ich ganz gute Chancen für diesen Mittelweg, aber das ist jetzt natürlich noch Glaskugelei... .--cromagnon ¿? 09:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du damit Recht hättest, wäre der Effekt meiner Meinung nach schon eingetreten - immerhin haben Achim Raschka und P. Birken so gestimmt. Aber das ist nicht der Punkt. --KnightMove 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Du denkst hier aus meiner Sicht entweder um eine Ecke zuviel oder eine zuwenig. Wer für zwei Optionen abstimmt, nimmt zwei Nachteile in Kauf: a) er verschleiert, was seine eigentliche Vorliebe ist, und b) er nimmt in Kauf (wenn sich der Trend ändert und er in den letzten Tagen nicht online kommt), dass auf einmal wegen seiner Stimme die Zweitwahl gegen die erste gewinnt. Wer tut das ohne Not? Ich würde das nicht, und ich wage zu behaupten, dass das auch noch für sehr viele andere zutrifft. Generell sollten Wahloptionen klar und eindeutig sein und möglichst frei von Angst des Tormanns beim Elfmeter-Situationen. Auch das sehen die MB-Regeln übrigens vor, und auch das wurde verletzt. --KnightMove 10:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gelungen

dadurch, dass jeder user 2 stimmen hat und jede option für sich allein gewertet wird, ist nicht nur eine grundsätzliche entscheidung über gV möglich. die eklatanten fehler aller vorherigen MB-modelle sind damit auch beseitigt. der mangel, dass einige user nicht nach ihren speziellen interessen stimmen können, bleibt zwar bestehen, das ergebnis des MB kann aber dennoch nicht meinungsverfälschend sein. den genauen sinn von opt2 = testphase2 verstehe ich trotzdem nicht, aber sie frisst ja kein brot. also, das ganze ding ist schon akzeptabel so wies ist. --yeah^yy 10:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Akzeptabel wäre das Meinungsbld nur dann, wenn es erstens eine Zweidrittelmehrheit für die Einführung dieser radikalen Neuerung (nach dem Testlauf) vorsehen würde und zweitens auch die übrigen Konfiurationsmöglichkeiten (bis hin zu "nur als interne Markierungsfunktion") berücksichtigen würde. So ist es für mich reine Augenwischerei und der Versuch einer Pseudolegitimierung. -- Martina Nolte _Disk. 10:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

okay, das mit den 2/3 mehrheiten ist nochmal ne andere sache. dazu hab ich ehrlich gesagt gar keine meinung. was du sonst sagst, hab ich während der entstehung ja auch oft angeführt. jetzt ist es aber so, dass jeder user 2 stimmen hat. wenn ein opt2-stimmer, der nicht auch für opt3 stimmt, seine 2. stimme nicht nutzt, dann hat er entweder einen guten grund dafür, oder ich kann ihm halt auch nicht helfen. man muß sich halt entscheiden können. --yeah^yy 11:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Artikel schreiben

Leute, schreibt einfach ein paar schöne Artikelchen und seid froh, dass es bald ein Ergebnis zu den gesichteten Versionen gibt. Es gibt kein Meinungsbild der Welt, dass von allen akzeptiert werden kann. In diesem Sinne, ignorieren und weitermachen. --Christian2003 11:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber davon kriegen wir noch keine Enzyklopädie, schreibt eien Enzyklopädie, nicht einfach nur ein paar Artikelchen und ermuntert alle Neulinge, anstatt sie abzuschrecken, dabei mitzumachen.--Löschfix 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und du bezeichne bitte nicht alle, die für die gesichteten Versionen sind als Aktivisten. --Christian2003 23:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eindrucksvolle Peinlichkeit...

Die gesichteten Versionen zeigen eindrucksvoll, wie eine gute Idee durch die Ignoranz einer sehr kleinen Gruppe von Anhängern gegenüber jeder Kritik dazu führt, dass viele gleich das gesamte Projekt ablehnen.

Da wurden die gesamte Zeit über immer wieder Verbesserungsvorschläge gemacht und umgesetzt wurde davon _nichts_. Wieso ist das Log immer noch öffentlich bzw. wieso wird überhaupt eines geführt? Wieso ist diese Box, gegen die nun wirklich jeder ist immer noch nicht _komplett_ entfernt worden (nein, nicht "für IPs abschalten") sondern deren Code in die Mülltonne!)? Wo ist die eingeforderte Funktion des "ausdrücklichen Nichtsichtens"? Wieso wird noch immer der "Sichter"-Status nur nach der Beitragszahl vergeben, so dass chronische Editwarrior diesen haben? Ein damals angedachter Entzug der Rechte als Strafe für Editwars wurde afaik in keinem einzigen Fall umgesetzt. Wieso existiert überhaupt ein "Entwurfs"-Tab bei Artikeln, bei denen die "Entwurfs-Version" als aktuelle angezeigt wird? --TheK? 12:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem Entzug der Rechte wurde afaik mindestens einmal eingesetzt, bei den etwas übereifrigen Benutzern Felix König und TZV. -- Thalan^Talk 12:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zurücksetzen-Knopf

Mal eine Frage, die bestimmt schon tausend Mal gestellt wurde: Wenn die Sichtungen abgeschafft werden, kann man den Zurücksetzen-Knopf trotzdem behalten? Der ist nämlich ziemlich nützlich und mir ans Herz gewachsen ;-). -- Thalan^Talk 12:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ziemlich sicher wird auch der verschwinden... --TheK? 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist aber technisch völlig unabhängig davon und könnte auch (wie en:Wikipedia:Rollback feature) separat vergeben werden. --20% 13:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht völlig unabhängig – die Benutzergruppe will erstmal angelegt sein. Code·is·poetry 14:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis auf dieses MB

Es wäre m. E. sinnvoll, einen kurzen Hinweis auf der Hauptseite (unter Wikipedia aktuell) zu diesem laufenden Meinungsbild zu setzen, um ein wirklich repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Ich habe nur zufällig von diesem MB erfahren. Es gibt einige tausend User, die stimmberechtigt sind, aber von diesem MB wahrscheinlich nichts mitbekommen. Sonst treffen sich hier wieder die üblichen 200-300 User und die Seite gewinnt, die am schnellsten per Chat, E-Mail oder persönliche Kontakte ihre "Truppen" aktivieren kann. Dafür ist das Thema im Gegensatz zu anderen MBs einfach zu grundlegend und bedeutend für die Wikipedia. --DiTaeg 13:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was macht es für einen Unterschied? Eine mit Wortlaut und Sinn der MB-Regeln kompatible Interpretation des Abstimmungsergebnisses ist sowieso unmöglich. --KnightMove 13:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Hauptseite spricht den Leser an, Autoren werden bereits über das Autorenportal angesprochen. -- Achim Raschka 14:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wieso wird jetzt schon wieder ein Unterschied zwischen Leser und Autoren gefordert, den gibt es potentiell nicht. Alle Autoren sollen dringend auch Leser sein (dann würde nicht so viel schrulliges Zeug verzapft) und alle Leser sind eingeladen Autoren zu sein.--Löschfix 23:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eher sinnvoll wäre eine Site Notice - die aktuelle spricht ja immer noch von "Bis zum Start des Meinungsbildes", so kann sie ja also eh nicht bleiben. --YMS 14:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ganze Meinungsbild wird ein falsches Bild zeigen. Es wird (bisher absehbar) Version 3 gewinnen, weil die meisten Gegner des Verfahrens einfach nicht stimmberechtigt sind. GV haben einen riesigen Einfluss auf einfache Leser (nicht Autoren!). Entschieden wird hier aber nach Bequemlichkeit für die Autoren und nicht nach Nutzerfreundlichkeit für die Leser, die durchaus selber in der Lage wären, pubertären Vandalismus zu erkennen und sich in dem Fall eine ältere Version ansehen können.

hier habe zum Beispiel gegen eine Änderung Stellung bezogen, die ich als Uralt-Autor auch als Vandalismus bezeichnen würde. Es wurde eine technisch begründete kritische Anmerkung einfach entfernt, weil sich wohl jemand aus der alten Riege auf den Schlips getreten fühlte. Welcher Sichter würde das als Vandalismus erkennen?

--Averse alias Charly Whisky alias c.w. 11:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gedancon

Gesichtete Versionen sind gut, weil sie Grundlage für Versionsprüfung bilden, Leserqualität steigern, zum genaueren Prüfen von Inhalten anregen, Vandalen traurig machen, Anreiz für Arbeitsschwerpunkt neuer Wikipedianer geben, tatsächliches Fehl beim Durchschlüpfen von Änderungen zeigen, Grundlage für andere Publikationsarten (Buch, DVD, Monatsheft, ...) bilden, Autoren zum Sichter werden motivieren, Spaß machen - obwohl sie, Geschwindigkeit aus der Sache nehmen, anonyme Autoren benachteiligen, schwerer als andere Erweiterungen zu verstehen sind, zusätzliche Arbeit erzeugen und technische Ressourcen fressen. Conny 14:33, 4. Aug. 2008 (CEST).

Nur trifft das leider alles nicht wirklich zu.--Löschfix 23:29, 4. Aug. 2008 (CEST)

Leider kann ich diesem Kommentar zu wenig entnehmen. Was meinst du genau? Conny 11:05, 5. Aug. 2008 (CEST).

Noch mehr Ablehnung

Hätte nicht gedacht, dass ich mal ein MB ablehne. Es ist schon bezeichnend, dass es kaum noch ein funktionierendes MB gibt. Immer wieder kommen welche, die bis in die letzte Minute ihre Position durchdrücken wollen und das MB verpfuschen. Im letzten Moment den Auszählungsmodus zu ändern, ist so eine Sache. Da diskutiert und überlegt man und findet eine Lösung und im letzten Moment schmeißt einer alles um, ohne auch nur darüber nachzudenken, was er da anrichtet. 200 Leute geben hier ihre Stimme ins Ungewisse ab. Nach der MB-Aussage müsste man davon ausgehen, dass im Moment Opt3 ausgeführt wird. Opt3 hat aber nur 80 Stimmen, die anderen beiden zusammen 130. Bestimmt also eine deutliche Minderheit?
Oder bewahrt uns davor WP:MB, das von einer absoluten Mehrheit ausgeht? Korinthenkackerei? Wenn wir es jetzt nicht wissen, bestimmt das dann der, der die Auswertung macht? Oder stimmen wir erst mal fröhlich ab und diskutieren uns dann das Ergebnis zurecht? Absurd.
Und richtig prickelnd wird es dann bei der Zweitstimme. Nur wenige nutzen sie, weil keiner weiß, was sie bewirkt, ob man mit der Zweitstimme nicht indirekt genau das mitwählt, was man verhindern will. Manche wollen ihre Stimme bei bestimmten Ergebnissen wieder gestrichen wissen. Faites vos jeux, mesdames et messieurs! Im MB wird ja auch verschleiert, dass der Graben nicht zwischen den hervorgehobenen Ja und Neins verläuft, sondern eigentlich zwischen Opt1+Opt2 (das ist ein Unterschied, der fast nur im Hintergrund existiert) einerseits und Opt3 andererseits.
Und dabei geht es hier nicht um lächerliche Häkchen und Ausrufezeichen, auch nicht um IP-Vandalismus (11 Mal Vandalismus in über einem Monat, der länger als einen Tag Bestand hatte, ist ein Witz verglichen mit den (Zig-)Tausenden Ausbesserungen und Erweiterungen durch IPs im selben Zeitraum), es geht hier um nicht mehr und nicht weniger, als das Wikiprinzip der unmittelbaren Mitarbeit für Jedermann zu kippen. Für eine solch einschneidende Sache ein MB durchzuführen, das Minderheitsentscheidungen ermöglicht und ein völlig undurchsichtiges Zweitstimmen-Roulette zulässt, ist unerträglich. Und was das ganze noch schlimmer macht: Diejenigen, die da abstimmen, sind keine Normaluser der WP, denen das Sehen oder Bearbeiten eingeschränkt wird, die Abstimmungsberechtigten sind alle privilegiert. Und diejenigen, die da abstimmen, können auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass das, was sie beschließen, auch umgesetzt wird. Mit Tausenden von Sichtungen rennen wir aktuell 7 Tage hinter den Änderungen hinterher und es ist nicht abzusehen, wie sich das bessern sollte, eher ist das Gegenteil zu erwarten. Für eine Änderung solchen Ausmaßes, die am besten eine Zweidrittelmehrheit hinter sich haben sollte, um richtig akzeptiert und umgesetzt werden zu können, eine Minderheitenentscheidung zuzulassen, ist inakzeptabel.
Meine persönliche Konsequenz: Sollte Opt3 aufgrund dieser Farce kommen, werde ich mich als Sichter verabschieden. Aber bestimmt wird dann einer der Pro-Stimmer einspringen und meine paar hundert Sichtungen pro Woche miterledigen ... -- Harro von Wuff 14:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Code·is·poetry 14:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aha. Zunaechst: der Start des MBs gestern um Mitternacht hat mir auch nicht gepasst, haette Achim sich kein Bein abgebrochen wenn man noch bis heute abend gewartet haette. Der Vorschlag ist aber auf jedenfall nicht vom Himmel gefallen. Die Kritik an der Variante davor war ebenso massiv. Leider waren die wirklich tollen Meinungsbilder zu kompliziert (mehrere Folge-MBs, da saessen wir hier noch in 8 Wochen beim Abstimmen oder condorcet, was keiner auswerten kann). Bleiben die Variante mit 3 Optionen, jeder eine Stimme und 2+3 werden zusammengezaehlt oder die jetzige. Warum die nun besser gewesen sein soll, weiss ich wirklich nicht. Noch weniger weiss ich, warum diese Variante eine bestimmte Position foerdert. Ganz im Gegenteil foerdern Mehrstimmen ja Kompromissloesungen also die Positionen, mit der die meisten leben koennen. --P. Birken 14:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich war wieder ein anderer schuld. Klaro. Wenn also Opt3 als Einzeloption gegen Opt1+Opt2 als gesplittete Option mit 80:130 gewinnt, dann wird sie nicht "gefördert" und ist eine gute Kompromisslösung??? Sicher??? Ganz sicher??? Ach ja, du hast ja auch für Opt3 gestimmt. -- Harro von Wuff 15:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich schiebe Achim keine Schuld zu, das MB wie es jetzt ist, trage ich voellig. Ich sage nur dass man einfach noch 20 Stunden mit dem Start haette warten koennen um mehr Feedback zuzulassen und sich den Vorwurf die Variante uebers Knie gebrochen zu haben zu ersparen. Was das Zusammenzaehlen von Optionen angeht, so ist in meinen Augen 2 viel naeher an 3 als an 1 und das wurde auch unkritisiert in der vorherigen Variante genauso gemacht. Was Dein 80:130 Beispiel angeht, so sehe ich auch da den Punkt nicht: ausser wenn Variante 1 mehr Stimmen gehabt haette als jede andere Variante, haette auch in der vorherigen Variante 3 gewonnen in der Konstellation. Letztlich ist es doch jetzt so: Variante 1 muss gegenueber beiden anderen Varianten die relative Mehrheit haben, statt vorher die einfache gegenueber der Summe. Ich denke dass das erlaubt, den Waehlerwillen klarer herauszufinden. --P. Birken 15:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Also dass 80 gegen 130 gewinnt ist okay. Aha. Dass ich das anders sehe (ganz besonders in diesem Fall), habe ich oben schon geschrieben, das könnte ich jetzt einfach wiederholen. Da habt ihr euch wohl insgesamt so in einer Konstruktion verirrt, die es allen rechtmachen soll, dass ihr ein paar grundlegende Prinzipien der Abstimmungsgerechtigkeit aus dem Blick verloren habt. -- Harro von Wuff 16:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

das wurde auch unkritisiert in der vorherigen Variante genauso gemacht. - Unkritisiert?! Wie laut denn noch hätte man auf die völlige Unausgewogenheit dieses "Nein, Ja, Ja"-Meinungbildes hinweisen sollen?! Deine Oropax hätte ich gerne. -- Martina Nolte _Disk. 16:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Harro: Dir ist schon klar, dass dies eine offene Onlineabstimmung ist und deswegen Abstimmungsgerechtigkeit eh nicht mal ansatzweise gegeben ist? In Anbetracht der Möglichkeit der Mehrfachstimmen ist zumindest Deine Rechnung Unfug. Sie käme nur hin, wenn niemand von den Beteiligten Mehrfach abgestimmt hätte. @Martina: Man kann beliebig oft wiederholen, dass es ungerecht sei, dass es mehr Abstimmoptionen für gesichtete Versionen gibt als für die Ablehnung, das ändert nichts daran, dass das einfach an den Haaren herbeigezogen ist. Die Ablehnen brauchen deswegen für die Ablehnung nicht mehr Stimmen als vorher. --P. Birken 19:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was hat "offene Onlineabstimmung" mit Minderheit überstimmt Mehrheit zu tun? Und zu dem Ergebnis kann es auch kommen, wenn nur Wenige Mehrfachabstimmung nutzen. Wobei, wie bereits gesagt, bei Mehrfachstimmen kaum einer durchblickt. -- Harro von Wuff 20:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt verschiedene Formen von Mehrheit. In Bundestagswahlen ueberstimmt beispielsweise regelmaessig die Minderheit die Mehrheit, naemlich immer dann wenn es nicht zu einer grossen Koalition oder der absolution Mehrheit einer Partei kommt. Die Koalition wird naemlich eigentlich nie von der zweitstaerksten Fraktion bestimmt, sondern von einer der kleinen Parteien. Ein Abstimmungsmodus, bei dem einfach fuer so viele Optionen seine Hand hebt, wie er befuerworten kann und dann gewinnt die mit den meisten Stimmen ist doch was ganz normales? Und um nochmal explizit auf das haeufig gebrachte einzugehen, dass Option 1 benachteiligt wuerde: Tut mir leid, aber wenn es einfach mehr Leute gibt, die mit einer der anderen Optionen leben koennen, dann gibt es mehr Leute die mit einer der anderen Optionen leben koennen? Die Stimmen fuer 2 und 3 werden nicht addiert. Und noch ein Punkt, um das volle Programm hier abzuhandeln: aus Achims Sicht etwa sollte man die Stimmen fuer 1 und 2 addieren, weil er die Optionen so gruppiert nach dem, was die IP sieht. --P. Birken 10:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, so sehr ich dich schätze, aber das Politikbeispiel ist ... (Punkt, Punkt, Punkt). Aber allein die Tatsache, dass so viele der Meinung sind, dass die Abstimmung irgendeine Option übervorteilt, und wir uns so spekulativ über die Auswertung unterhalten müssen, zeigt doch, dass offensichtlich was gründlich schief läuft. -- Harro von Wuff 13:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bei letzterem stimme ich Dir allerdings zu, nach Diskussionsperlen wie dem aber definitiv noch so einige andere Sachen neben dem Abstimmungsmodus. --P. Birken 19:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass keiner die (meine) condorcet-Variante hätte auswerten können? Ich sehe kein Problem. Das Zusammenzählen der Stimmen hätte (vorbehaltlich dem Aussortieren von nicht Stimmberechtigten, verbotenen Doppelstimmen...) nur Sekunden gedauert. Nun, egal, diese Variante fand keine Unterstützung. Aber soweit ich gelesen habe, die deine auch nicht. Hätte ich geahnt, was passiert, wäre ich etwas länger auf geblieben. Nach einer Nacht drüber schlafen wusste ich zumindest eine bessere Option als die bisherigen.

Unabhängig davon, wie das hier ausgeht, wäre die wichtigste Konsequenz aus meiner Sicht, dass Kontrollmechanismen für Meinungsbilder eingeführt werden. Demokratische Abstimmungen funktionieren nur, wenn ihre korrekte Durchführung sichergestellt ist. Dass es gerade in diesem wichtigen Fall so daneben geht, war leider nicht abzusehen. --KnightMove 15:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eine erste Möglichkeit wäre es gewesen, die Frage nach Äußerem und technischem Aspekt zu trennen, also eine Frage „Was sieht die IP: Neueste oder Gesichtete“ und eine Frage „Können Versionen gesichtet werden: Ja oder nein“. Aus meiner Sicht haben wir genau ein solches MB vorliegen, nur dass die offensichtlich unsinnige Variante „IPs sehen alte Version, gesichtet werden kann nicht“ ausgespart wurde. Wenn jetzt aber die Auswertung derart stattfindet wie angekündigt werden unsere Optionen nicht brauchbar auf die beiden von mir genannten Fragen umgesetzt. Code·is·poetry 15:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich hätte keinen Bock gehabt, das MB zu erstellen, ich finds ok und vor allem: Haben wir nicht neulich erfahren, dass auch unser Wahlsystem in Deutschland eigentlich schon seit Jahrzehnten verfassungswidrig ist!? Trotzdem wirds auch erstmal weitergemacht so, bis man ne Lösung hat. Da hier fürs MB die nur ja/nein-Option noch ablehnender gesehen wurde, ist das doch so ein Kompromiss? Aber natürlich können es alle ablehnen, dann machen wir ein MB ob und wie wir ein MB zum Sichten machen wollen... --χario 15:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es ist wie beim Schachspielen: Wenn man 5 Züge untersucht hat, die einem alle nicht zusasgen, macht man auf einmal einen ganz besonders schlechten. Was immer hier herauskommt, wird nie allgemein als Ergebnis akzeptiert werden, weil es vollkommen die MB-Regeln aushebelt. --KnightMove 15:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zur Liste von Church of emacs

Zahlreiche Stimmen pro Option 3 berufen sich auf die Vandalismus-Auflistung von Church of emacs. Kann man daraus aber wirklich ablesen, dass die Einrichtung ein Gewinn ist? Mögliche Gegenproben:

• Ging die klassische Vandalismusbekämpfung im selben Umfang weiter wie vor Einführung der Sichtungen?
• Wäre der Vandalismus in den angegebenen Fällen so lange bestehen geblieben, wenn die Leser, die nach seiner Einfügung vorbeikamen (ohne sichten zu wollen), ihn bemerkt hätten (und das waren gerade bei den mehrtägigen Fällen meistens ziemlich viele)?
• Wie hat sich die Zahl der Vandalenedits entwickelt? Gibt es mehr? Weniger?
• Wieviel Zeit wurde für die Sichtungsklicks von Rechtschreibfehlern, Kommas u. dgl. aufgewendet, die anderweitig hätte genutzt werden können?
• Wieviele Leser bekamen einen schlechten Eindruck von Wikipedia durch Rechtschreibfehler, schlechte Formulierungen u. dgl., die zwar inzwischen durch IPs korrigiert, aber noch nicht sichtbar waren?

Ich sage nicht, dass es auf diese Fragen keine befriedigenden Antworten gibt. Aber die Liste allein gibt keinen Aufschluss darüber, ob die Sichtungen (insbesondere in dieser Form) insgesamt nützen oder schaden. --KnightMove 14:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, ich sage nur so viel: Auf konkrete Fragen zu konkreten Zahlen, Daten und Fakten gab es ja seitens des Projektmanagements keine konkreten Antworten. Warum auch? Offensichtlich gibt es genügend Leute, die sich von dieser Augenwischerei haben einlullen lassen. Aber wenn sie den Karren unbedingt halt gegen die Wand setzen wollen - bitte... --STBR – !? 15:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Es geht mir hier gar nicht primär um konkrete Zahlen; mehr darum, dass die Logik „Die Liste beweist, dass wir Sichtungen zur Vandalismusbekämpfung brauchen!“ einfach nicht stimmt. Genausowenig, wie ein tödlicher Autounfall ohne Licht am Tag beweisen würde, dass Autofahren mit Licht am Tag sicherer ist. --KnightMove 15:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich ist es einfach verdammt schwer solche Zahlen zu erheben. Wir können ja auch schlecht eine Umfrage bei den Vandalen machen, ob es sie vom Vandalieren abhält, wenn sie ihren Edit nicht sehen … Was die Liste von Church of emacs betrifft: Finde ich auch eher wenig aussagekräftig: In drei Monaten nicht mal 50 Beispiele ist nicht grad umwerfend (und deckt sich mit meinen Beonachtungen: Ich habe drei- oder fünfmal echten Vandalismus bei ca. 1.000 Sichtungen gefunden – irgendwo klemmt es da mit dem Preis-/Leistungsverhältnis). --Henriette 15:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vandalen sehen doch ihren Edit, genau wie andere IPs auch ihre geänderte Version sehen, oder täusche ich mich? Das war doch recht früh eingeführt worden, damit sich niemand mehr wundern braucht, wo seine Bearbeitungen hin sind … Code·is·poetry 15:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Jeder sieht seinen Edit... und der Punkt ist jetzt was genau? --KnightMove 15:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es ging um „Vandalen […], wenn sie ihren Edit nicht sehen“. Das ist nicht gegeben, oder? Andere sehen den Vandalismus nicht, der Vandale selbst aber doch. Code·is·poetry 15:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach so. Nun, Henriette meinte wohl, "die Früchte seines Vandalismus im Artikel". --KnightMove 15:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Genau, meinte sie :)) --Henriette 15:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin langsam der Meinung, dass wir heir zu früh über etwas abstimmen, was wir nämlich noch nicht im vollen Umfang einschätzen können. Vielleicht wäre es besser gewesen, das Ganze (GV) noch laufen zu lassen und uns erst überlegen, wie wir an die Beantwortung solch wichtiger Fragen kommen, wie sie z.B. Knightmove nun formuliert hat oder auch schlicht, wie es der Endabnehmer (ein Mensch ohne Konto, solche mit und ohne IP-Edits) generell beurteilt. - So ist und bleibt diese MB eine Bauchentscheidung... --micha Frage/Antwort 15:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diese Fragen sind doch nicht neu und schon Monate alt. Es hat sich ganz offensichtlich niemand, aber auch absolut niemand, der sich in irgendeiner Weise für dem Projekt (mit)verantwortlich fühlte, vorher Gedanken darum gemacht. Es wurde ein Test gestartet, für den es keine Testkriterien gab/gibt. Dass man noch nicht mal in der Lage war, den Testzeitraum konkret zu definieren (was wohl mit das einfachste an einem Test ist), spricht schon Bände! Und wirklich messbare Zahlen wurden dann auch noch schöngerechnet --STBR – !? 16:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

soweit ich weiß, wurde Vandalismus und die Effizienz der Eingangskontrolle generell noch nie systematisch (d.h. auch tageszeitabhängig!) quantifiziert. Deshalb hat auch niemand eine Ahnung, wieviel Unsinn früher durchs Netz ging. Der unsachliche Hinweis von STBR oben ist fehl am Platz, es gibt einfach keine Daten zum Vergleich. Allerdings stehen viele der RC-Leute den gesichteten Versionen skeptisch gegenüber und haben haben weiter mit VandalFighter etc. gearbeitet. Manche, wie ich zum Beispiel (mit ist es zu blöd, abends wenn ich Zeit habe mit dem VF zu kontrollieren und mich mit mind. 3 anderen um Reverts zu reißen, während tagsüber viele Edits unbeobachtet bleiben) nehmen grundsätzlich nur am Sichten teil und machen sonst keine RC-Arbeit. Es dürfte aber klar sein, dass die Zufallskomponente des Vandalismus (es hat gerade mal keiner Zeit die RC zu patroullieren) durch die Gesichteten Versionen eliminiert wird. --Tinz 16:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und wie möchtest du dann ohne messbaren Ergebnisse feststellen, ob ein Feature zweckmäßig ist? Ein Feature muss ja nicht nur (richtig) funktionieren, es muss auch akzeptiert werden. Im Moment könnten wir genausogut abstimmen, wie das Wetter nächste Woche werden soll - wir wünschen uns was, aber obs funktioniert, weiß keiner... --STBR – !? 16:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

2000 gab's exakt diese Lage auch schon, damals hieß das "Feature" Wikipedia. Man kann halt nur die Argumente für die verschiedenen Modelle abwägen und danach entscheiden. Ob es funktioniert, zeigt die Zukunft, wenn nicht, wird es halt wieder abgeschafft. --Tinz 16:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Heißt übersetzt: Wir nehmen jetzt ein Feature per MB an, dessen als besonders praktisch gelobte Funktion (Vandalen verlieren die Lust) zwar nicht bewiesen ist, aber kräftig gelaubt/behauptet wird. Ergebnis? Bestenfalls die Auslobung der nächsten drei oder sechs Monate als weiterer Testlauf und der schlimmstenfalls wieder ohne irgendeine aussagekräftige Auswertung der Ergebnisse. Was ich momentan sehe ist ein beständig (und geradezu beängstigend) anwachsendes Lag von ungesichteten Versionen: Gestern früh um 3 waren wir bei 5.400 oder 5.200, jetzt (14 Stunden später) sind wir schon wieder bei 6.000!! Wieviele Wochenenden wollen wir denn in Zukunft damit zubringen mit einer handvoll Freiwilligen 3.000 Versionen wegzuschaufeln, wenn die nach spätestens 2 Tagen wieder da sind?! --Henriette 17:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann kam ein Bug und man konnte nicht mehr manuell sichten, klar dass dann der Lag explodiert. Dazu kommt, dass die Zahl tagsüber eigentlich immer ansteigt. Ansonsten ist doch die das mit dem Vandalismus nur die halbe Miete, genauso wichtig wenn nicht noch wichtiger ist das stärker forcierte Vieraugenprinzip. --P. Birken 20:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja genau! Das „stärker forcierte Vieraugenprinzip“ halte ich auch für den allerwichtigsten Effekt an der Sache und den finde ich auch richtig gut. Nur kommt auch der gebildeste Mensch irgendwann (und in WP relativ schnell) an seine natürlichen Grenzen: Meine zwei Augen (oder vierten Augen ;) taugen für 90% der Themen hier leider überhaupt nicht, weil ich mich in vielen Themen nicht auskenne. Daher ja mein Vorschlag die Sichtungen als reguläre Arbeit viel stärker auf den Portalen und in den Redaktionen einzusetzen/-zubinden/zu bewerben. Kurz: Was mir an der Sache noch fehlt – und deshalb halte ich das MB für deutlich verfrüht – ist eine Art struktureller Masterplan wie die täglich anfallende Menge von Nachsichtungen zu managen ist. Das es mit „dann packt eben jeder mal zwischendrin mit an“ nicht wirklich funktioniert, das sehen wir ja momentan. Ein beherztes „dann leben wir eben mit 10.000 ungesichteten Versionen“ ginge natürlich auch. Aber ein Zustand irgendwo unentschieden mittendrin ist mir zu schwammig, um eine klare Meinung zur Sinnhaftig oder -losigkeit eines Features zu gewinnen. --Henriette 04:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mal als sarkastischer Hinweis für Leute, die gerne MBs manipulieren: Man nehme einen einseitigen, irreführenden oder einfach falschen Text und setze einen Link darauf hinter seine Stimme. Wenn man Glück hat, dann übernehmen die nächsten gleich den Link und allein dadurch nehmen das so viele für bare Münze, dass die Stimmen kräftig steigen. Das Praktische: Die Gegenseite kann sich so gut wie nicht dagegen wehren. Die bis zu einer Reaktion abgegeben Stimmen sind verbucht. Und die Anderen sind dann meistens so dumm, nicht den Link direkt zu kommentieren, sondern schreiben sinnloserweise etwas zu ihrer eigenen Gegenstimme oder tippen sich auf der Disku die Finger fusslig, was eh keiner liest. Findet ihr übertrieben? Funktioniert immer wieder! -- Harro von Wuff 17:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Funktioniert aber sowohl bei Pro als auch bei Contra-Stimmen. --Christian2003 17:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nach den ersten zehn Stimmen stand es 4:4:2... --YMS 17:26, 4. Aug. 2008 (CEST) (Hatte ich wohl leicht falsch verstanden. --YMS 17:29, 4. Aug. 2008 (CEST))

Das irgendwer _seinen_ Vandalismus nicht sieht, ist sowieso ein Irrglaube. Es geht nur darum, ob ANDERE ihn sehen müssen oder weiterhin die brauchbare Version. Ich glaube, die meisten hier haben überhaupt keine Ahnung, wie die Eingangskontrolle bisher funktionierte: Jeder "RCler" muss sich jede Änderung ansehen; es gibt *keinerlei* Koordination zwischen diesen, da dies technisch schlichtweg nicht vorgesehen ist. Die gesichteten Versionen bieten das ganze theoretisch - werden aber praktisch durch 2 Dinge pervertiert: zum einen, weil viele Leute alles sichten, was ihnen unter den Mauscursor kommt und nicht "kompletter Artikel durch 'ficken ficken ficken' ersetzt" ist und zum anderen weil ein Großteil der Benutzer, auf die man WIRKLICH aufpassen muss, nämlich die POV-Pusher und chronischen Editwarrior (da wird jetzt wohl jedem eine lange und weitgehend deckungsgleiche Liste einfallen, nennt man sie aber irgendwo, wird man aber dafür gesperrt) selbst Sichter-Status haben, wogegen viele unkritische Autoren aus Protest nicht einmal ihre eigenen Beiträge markieren lassen. Wenn man nur eine winzige Menge an vandalierten Versionen beim abarbeiten des Sichtungs-Lags findet, ist dies ebenfalls logisch: Dort landen zum Großteil Änderungen, bei denen sich eben irgendwer nicht sicher war, sondern das ganze lieber ungesichtet lässt. --TheK? 18:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und was sag ich? Bei 14 erstmalig eingeführt und bei 126 noch immer für plausibel gehalten. Und dann gleich noch prominent verlinkt, das bringt bestimmt noch ein paar Stimmen mehr. -- Harro von Wuff 18:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der deutsche Wähler ist ja mittlerweile auch schon daran gewöhnt, dass Wahlversprechen sich immer mehr in "Wahlversprochenes" entwickeln, dessen Aussagen nur bis zum Ende der Wahl bestand haben... --STBR – !? 19:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Immer dasselbe... Im konkreten Fall ist es so, dass die Frage gestellt wurde, etwa von STBR, wann denn "die Sichter" endlich mal mit Vandalismus anrücken würden, der sonst durch die Eingangskontrolle geschlüpft wäre. Ich denke diese Liste ist eine Reaktion darauf. Sie zeigt sehr deutlich, dass die Eingangskontrolle zwar vorher schon gut, aber weit weg von perfekt war. Das kann jetzt wiederum jeder bewerten wie er will, aber wenn einige dieses als Grund äußern, für gesichtete Versionen zu sein, wo ist das Problem? --P. Birken 20:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach. Lächerliche elf Beispiele aus über dreißig Tagen (ohne Datumsangabe) sollen suggerieren, wir hätten ein massives IP-Problem. Eine Liste von Artikeln, bei denen IPs gravierende Fehler ausgebessert haben, die bei fehlender Sichtung länger als einen Tag Bestand gehabt hätten, würde ich bei der Masse nicht einmal für einen einzigen Tag anlegen wollen. -- Harro von Wuff 20:44, 4. Aug. 2008 (CEST) P.S. Ich vergaß, sollte jemand sich erdreisten, den Link zu kommentieren, dann kann man das als unerwünschten Kommentar einfach wieder löschen. Der Link selbst zählt selbstverständlich nicht als Kommentar.

@Philip: „ … zwar vorher schon gut, aber weit weg von perfekt“ trifft auf die ganze WP zu :) Und 11 übersehene Vandalismen sind zwar 11 zu viel, bei der Menge an Änderungen über die ganze Zeit gesehen aber Pippifax (ich vermute, daß Harro das auch genauso meint). Zudem – und über diese Frage herrscht auch noch immer keine Einigkeit – sind wir doch eigentlich über die allererste Idee der GVs („offensichtlicher Vandalismus soll entfernt werden“) schon weit hinaus: Womit wir tatsächlich zu kämpfen haben, das ist der subtile Vandalismus. Für den sind die GVs als „Vieraugenprinzip“ natürlich super und eine tolle Lösung, unbenommen! Nur fehlt mir da die Lösung oder wenigstens Idee, wie wir mit suspekten Änderungen umgehen wollen, die ich/Du/Harro/werauchimmer in dem Moment nicht 100% sicher beurteilen können oder wollen: Einfach stehen lassen und darauf warten, daß einer kommt der sich damit auskennt, funktioniert offenbar nicht so toll. Einfach revertieren ist auch nicht die seriöse Idee, weil so sicher viele korrekte Änderungen verloren gehen (das wäre dann echt ein Schuß ins Knie). --Henriette 04:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Harro: Eine liste ist nur eine Liste. Wenn Du die anders bewertest als Du vermutest, wie Churchofemacs sie bewertet, dann ist das halt so. Wo ist das Problem? Nebenbei: Auch das Vandalismusproblem als solches bewerten Leute offensichtlich anders, in den Grenzen zwischen "Vandalismus erkennt der Leser ja eh" und "Jeder Vandalismus den wir Lesern präsentieren ist schlecht." Da ist es kein Wunder wenn es keine einheitliche Bewerte so einer Liste geben kann.

@Henriette: Ein Patentrezept habe ich da auch nicht. Erstmal wäre es wichtig, so viele der aktiven Portal dazu zu bewegen, ihre Artikel auch zu sichten wie möglich. da scheint mir noch Luft nach oben zu sein. Das macht das Problem kleiner. Dann steht schon länger die Idee im Raum, dass man neben dem Button Sichten auch noch einen Button Kommentar setzt, mit dem man solche Probleme dokumentieren kann. Leider gibt es hier noch nichts was komplett durchdacht ist: Was soll der tun? Auf die Diskussionsseite des Autors was setzen? Des Artikels? Eine Wunschseite, etwa eine Portalseite? Soll dann gesichtet werden oder nicht? Vielleicht Sichtungskommentare? Ich glaube das würde 80% der problematischen Fälle abhandeln. Nur wie genau? --P. Birken 09:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme Henriette voll zu. Zu P.Birken: Sichtungskommentare sind ja möglich (außer bei den automatischen Sichtungen), aber sie zu finden, finde ich sehr schwierig; in den Versionshistories werden sie leider nicht angezeigt. Die "problematischen Fälle" von meiner Beobachtungsliste lasse ich auch gerne für Fachleute liegen; das hat mit Boykott nichts zu tun, sondern mit dem Bemühen um Qualität. Der lag wird dadurch natürlich größer. Vielleicht ist eine spezielle Markierung für "verdächtige" edits sinnvoll? Gruß, --RainerSti 12:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Möglichkeit von Sichtungskommentaren ergibt aber noch kein Konzept, insbesondere wo sie in 99% der Fällen unsinnig sind (und deswegen ja auch abgeschaltet). --P. Birken 19:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Um mich auch mal zu „meiner Liste“ zu aeussern: Diese Liste ist _ausschliesslich_ dafuer gedacht dem Argument „unsere Eingangskontrolle und Vandalismusbekaempfung hat doch auch schon ohne die Sichtungen funktioniert“ den Wind aus den Segeln zu nehmen. Das ist nach meiner Erfahrung schlichtweg falsch. Mehr will und kann diese Liste nicht aussagen. Und zu Henriette: Auch wenn es nur ein paar Vandalismen per tausend Aenderungen waeren (was ich fuer ziemlich untertrieben halte) ist das schon ziemlich viel dafuer, dass manche glauben RCling wuerde alles entdecken --Church of emacs ツ ￦ 16:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Frage an die Statistik-Junkies

Mal angenommen, daß die GVs tatsächlich Vadalismen verhindern: Müßte man das nicht über eine Auswertung der Sperrgründe in den letzten 3 Monaten feststellen können? Könnte mal jemand eine Tabelle darüber erstellen? Gruß --Henriette 15:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vom Diplom-Statistiker die gleiche Antwort wie schon im Chat - der methodologisch "reinste" Weg wäre wohl, ein entsprechend große Anzahl durch Zufallsverfahren ermittelte Edits, bei denen verblindet ist, ob sie vor oder nach Einführung der Sichtungen vorgenommen wurden, von Unabhängigen kategorisieren zu lassen und zu ermitteln, ob ein signifikanter Unterschied des Anteils der Vandalismenedits besteht. Das wäre aber ein ziemlich heftiger Aufwand ... -- Arcimboldo 15:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

→„Mal angenommen, daß die GVs tatsächlich Vadalismen verhindern“ : Falsche Annahme, denn in keiner Variante von GVs wird irgendwer daran gehindert, die aktuelle Version zu Bearbeiten/Vandalieren. GVs können aber die Motivation zu Vandalismus reduzieren bzw. den Aufwand beim Vandalieren erheblich erhöhen, wenn die letzte gesichtete Version die Default-Ansicht für unangemeldete Benutzer+innen ist. Eine Statistik über die Reduktion von Vandalismus durch GVs in der Konfiguration wäre aber nur glaubwürdig, wenn der GV-Bewertungszeitraums mindestens 6 Monate nach Aktivierung der Konfigurationen beginnt, da viele Vandalen eine Weile brauchen, bis sie die Veränderung bemerken und vollständig begriffen haben. Das sehe ich so, unter der Annahme, dass der allermeiste Vandalismus von Spontan- und Gelegenheits-Vandalen kommt, und nicht von den eher wenigen solchen, die sich WP-Vandalismus (wohl meist auch nur für eine Weile) zum Hobby gemacht haben. Fazit: Eine gute Statistik, die auf Fehlannahmen und Realitätsferne basiert, taugt zu nichts, außer zu Manipulationsversuchen.→ParaDox 17:19, 17:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht taugende Statististiken taugen zu nix. Klar. Nicht vorhandene Statistiken, die einfach mal ins Blaue rein behauptet werden, aber auch nicht (die Behauptung „Vandalismus wird unattraktiver“ wird doch sei Anbeginn schon fast folkloristisch immer wieder angeführt). Um so mehr erstaunt mich, wie man hier der Liste von Church of emax zu glauben bereit ist – ich hab ja als Germanist keine Ahnung von Statistik und Mathe, aber soweit ich das übersehe, ist die Liste genauso untauglich, wie irgendwas was ich frei erfunden habe. Oder? --Henriette 17:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vandalismus wird nicht unattraktiver. Er wird nur sicherer gefunden. Bei hinreichend fähigen Sichtern auch solcher, der nur über den Diff zu erkennen ist, nicht aber am Artikel selbst - also Änderungen wie diese hier: [2] --TheK? 18:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Na danke. Dann weiß ich jetzt ganz sicher eins: Ich bin kein „hinreichend fähiger Sichter“. Ich erkenne das nämlich nicht auf den ersten Blick, welche Zahl korrekt ist! --Henriette 18:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du erkennst aber, dass da was "faul" ist, oder? Also guckt man eben nach (hab ich da auch, 58 war richtig). Gibt's keine gesichteten, stolpert entweder sofort einer drüber oder es steht da mindestens bis zum nächsten Rennen, in dem der Fahrer Punkte holt (dann guckt wieder einer genauer auf die Zahl) --TheK? 20:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

„Also guckt man eben nach“ – ja sicher (wäre ich ja nie drauf gekommen! :)) … aber wo?? Das ist doch das Problem! Bis ich die richtige Website oder wasauchimmer dafür gefunden habe, habe ich drei Artikel aus „meinem“ Fachgebiet schon gesichtet, weil ich dafür die richtigen Tools am Start habe. Für Herrn Kovalainen wäre irgendein Sport-Portal zuständig, wo wahrscheinlich auch die Leute sitzen, die solche Zahlen im Schlaf herbeten können. Darum sage ich doch, daß die Sichterei wesentlich effektiver liefe, wenn wir für die Portale und Redaktionen tägliche Listen hätten, die von denen abgearbeitet werden können. Mit dem momentanen Generalistenprinzip funktioniert und skaliert es nicht, das ist doch wohl offensichtlich. Daher ja meine Idee, daß handlichere Tools hermüssen: Dann klick ich mir an Kategorien orientiert „meine“ Lieblings-Themen-Liste zusammen und kann die entspannt täglich abarbeiten. Genau solche Lösungen fehlen mir noch, um die GVs wirklich sinnvoll finden zu können. --Henriette 05:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Wegen Zeitmangel nur ein kurzer Kommentar: Es wird bessere Tools zum Sichten geben und ich glaube, dass der Nutzen der Sichtungstools wie der von Magnus für Redaktionen zu groß ist, als dass sich das im laufe der Zeit nicht automatisch einschleichen würde (wenn auch mit mehr Werbung als bis jetzt, bisher laufe nur ich rum und vermarkte das tool). --P. Birken 19:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt doch bereits Tools, mit denen man sich aus einer Kategorie alle ungesichteten Artikel und alle veralteten Sichtungen anzeigen lassen kann. Für Verbesserungsvorschläge hat Magnus bestimmt ein offenes Ohr. :) Grüße -- kh80 •?!• 05:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst Du denn, was ich benutze? Natürlich kenne ich diese Tools. Nur bringen sie nicht das, was ich mir unter „so will ich das haben“ vorstelle. Und „offene Ohren“ sind ja gut und schön: Ich möchte aber bevor eine Neuerung qua MB zementiert wird, wissen wie mit generellen Problemen umgegangen wird (ein Lag von 6.500 Ungesichteten ist ein generelles Problem!). Und solange es keine Lösungen und nicht mal Ansätze von Ideen gibt, wie man dieser Sache Herr werden kann, nutzen mir offene Ohren und wohlmeinende Programmierer auch nichts. --Henriette 06:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Schönes Beispiel. Wieso genau sollte ich meine Freizeit in einem Projekt verbringen, in dem es ein Feature gibt, das solche Edits fördert? Ich glaube mir sind unfähige Autoren sympathischer als "fähige Sichter". --NoCultureIcons 18:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette 17:49, 4. Aug. 2008: Die „Liste von Church of emax“ habe ich noch nie angesehen. Daher ergibt dein Beitrag (soweit er sich auf mich und meinen Beitrag bezieht) für mich so gut wie keinen Sinn. --ParaDox 20:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist: Benutzer:Church_of_emacs/gesichtete_Versionen/ohne. Gruß --Henriette 05:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das war mir bekannt. Ich habe die Liste nie angesehen, brauche das auch nicht, und werde es auch nicht. Und jetzt … ergibt dein Beitrag (vom 17:49, 4. Aug. 2008) für mich immer noch so gut wie keinen Sinn. --ParaDox 08:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde Dir gewiss nicht in langen Worten erklären, was sich Dir auf einen Klick erschlösse, wenn Du ihn machtest. Also knapp: Nicht mal 50 – vermutlich willkürlich gesammelte – Beispiele aus drei Monaten sind für mich weder saubere Statistik, noch ein Beweis für irgendwas. --Henriette 08:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Niemand behauptet, es sei eine Statistik, es ist mehr eine unsystematische, qualitative Studie. Eine Aussage konnte ich für mich schon draus ziehen: Den Vandalfightern gehen mehr Sachen durch die Lappen als ich gedacht hatten. Und mehr kann ich für mich da auch nicht rausziehen. --P. Birken 09:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch, daß diese Liste jetzt als Argument für die GVs verwendet wird (in zahlreichen Abstimmungskommentaren nämlich) und als Beweis herangezogen wird, daß GVs gegen Vandalismus helfen. Im Sinne des Vieraugenprinzips tun sie das natürlich, unbenommen. Aber es steht doch immer noch (für mich wenigstens) die Frage im Raum, ob knappe 50 Vandalen-Edits in 3 Monaten eine „Ausbeute“ sind, die den Riesenaufwand rechtfertigt. Das meine ich aber auch schon mehrfach erklärt zu haben … --Henriette 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette: Und? Was geht mich die Liste an? Weshalb hast du mich (im Bearbeitungskommentar vom 17:49, 4. Aug. 2008) direkt adressiert, usw.? --ParaDox 09:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Vergiss es einfach, ok? --Henriette 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

→Ich habe was du in diesem Abschnitt geschrieben hast sehr genau gelesen, und finde, dass dein Beitrag vom 17:49, 4. Aug. 2008, mich auf eine Art mit etwas in Verbindung brachte, „wie irgendwas was ich [Henriette] frei erfunden habe“. Das werde ich nicht so schnell vergessen (können), zumal du meinem Nachhaken seit dem, für mich sehr auffällig, ausgewichen bist. Von deinem Versuch eine relativ kleine Liste von Beispielen zu einer Statistik „aufzuwerten“, um mit einer „[so frei erfundenen]“ Statistik zu argumentieren, braucht nicht mehr gesagt zu werden, das denke ich lieber nur :-) →ParaDox 18:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte das Thema Evaluation der Sichtung (Link auf die Stelle im Archiv) im Mai auf "Fragen zur Wikipedia" angesprochen gehabt. Damals hatten wir dort auch einige Zahlen notiert. Keine Ahnung ob ein Vergleich von damals mit heute etwas bringen würde. --Goldzahn 18:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Unangemeldete Benutzer sehen die aktuelle Version

... und angemeldete Benutzer hoffentlich auch? Oder was kann man sich hier sinnvollerweise zusammeninterpretieren? -- 790 15:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

ans angemeldeter kannst du dir das in deinen persönlichen einstellungen aussuchen. —Pill (Kontakt) 15:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sichten skaliert nicht - und dann?

Da es sich im Moment ja abzeichnet, dass diese unselige Feature uns erhalten bleibt, möchte ich einfach mal die Frage in den Raum werfen (inbesondere an diejenigen, die für die Gesichtete Versionen gestimmt haben), wie mit der Situation umgegangen werden soll, falls das ganze System nicht skaliert. Bis jetzt ist der Lag an veralteten Sichtungen immer linear angestiegen, seit der Konfigurationsänderung, dass IPs auch die aktuelleste Version sehen können, etwas stärker. Wieso sollte davon ausgegangen werden, dass es nach dem MB und der sich androhenden dauerhaften Einführung der GV anders sein wird, sprich dass das doch irgendwann mal skaliert? Sollen dann regelmäßig Massensichtungen durchgeführt werden, wie es sie bislang schon 3x gab? Werden Autoren zu Zwangssichtern ernannt, damit es keinen ansteigenden Lag gibt? Oder wird einfach so getan, als ob nichts wäre, bis der Lag irgendwann mal bis 90+ % angestiegen ist? Höchstinteressante Fragen, auf die ich bisher noch keine Antworten bekommen/gefunden habe, aber die die "Experten" der Pro-Sichtungs-Fraktion doch sicherlich schon ausführlich diskutiert haben!? --STBR – !? 16:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das gibt's sicherlich technische Möglichkeiten, die zwar alle nur mäßig sinnvoll sind, aber in Kombination vermutlich das gefürchtete Lag reduzieren:

• mehr Leute zu Sichtern machen (50 Edits?)
• jede Bearbeitung eines Sichters automatisch mit einer Sichtung verbinden, unabhängig vom Status der letzten Version
• Dreiviertelsperren (edit=editor move=editor) bei besonders häufig bearbeiteten Artikeln

Was mir in der ganzen Diskussion fehlt, sind Ideen, wozu das Feature außerhalb der Eingangskontrolle noch nützlich sein könnte. --20% 16:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es kommen vor allem psychologische Faktoren hinzu: In der aktuellen Konfiguration besteht schlichtweg kein Bedarf, rasch zu sichten, wird ja eh sofort die aktuelle Version angezeigt. Überhaupt war bis zum Start des MB, eigentlich bis zu dessen Ende, nicht klar, ob die Sichtung nicht letzten Endes wieder verworfen werden. Das hat viele Sichter davon abgehalten, aktiv zu sichten, bzw. andere Benutzer, sich überhaupt das Sichterrecht geben zu lassen. Viele haben das Sichten ja auch regelrecht boykottiert, um es scheitern zu lassen - einige von diesen werden diese Blockadestrategie (so nehme ich mal ganz im Sinne des AGF an) nach MB-legitimierter Einführung wohl aufgeben.

Technisch wurde gerade erst die Voraussetzung zur Autopromotion gesenkt, und das wird sicherlich demnächst Auswirkungen zeigen. Zukünftig könnte man dort über weitere Optimierungen nachdenken (ohne auf 50 Edits gehen zu müssen; bspw. indem man Benutzer die in oder zwei Jahre dabei sind auch mit Sperrlog autopromoviert, oder auf eine Benutzerseite verzichtet, usw.). Es könnte evt. auch darüber nachgedacht werden (meine persönliche Vorstellung!), die Möglichkeit zur Rückgabe / Ablehnung des Sichterrechts auszuschalten, so dass eigentlich vertrauenswürdige Benutzer denb Sichtern keine unnötige Arbeit machen. --YMS 16:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wobei es meiner Meinung nach nicht Sinn der Sache sein kann, die Benutzer zum aktiven Sichten zu zwingen. Das ist übrigens - neben der Benachteiligung der IPs - mein wichtigster Kritikpunkt. --20% 17:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und du glaubst wirklich, dass diejenigen, die bisher die GV boykottiert haben, weil sie das Feature einfach nur "sch...." finden, weil es z.B. total umständlich ist, jetzt auf einmal mit dem Sichten anfangen? Ich halte das für einen Trugschluss. --STBR – !? 17:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht mit dem Sichten anfangen, nicht zum aktiv Sichten gezwungen werden. Nur nicht mehr ENTsichten durch jeden Edit. --YMS 17:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie kann man denn bitte (als Sichter) durch einen Edit entsichten? Wenn Du meinst, dass man keine ungesichteten Versionen mehr bearbeiten soll, dann ist das ein Zwang zum aktiven Sichten - deswegen auch mein zweiter Vorschlag oben. --20% 17:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei: Natürlich kann man niemanden zwingen, auf den Sichtungsbutton zu klicken. Aber man kann Leuten Sichterrechte verpassen, damit ihre Edits wenigstens automatisch gesichtet werden. Und da wäre es schön, wenn die leute eben falls das MB für gesichtete Versionen ausgeht, sich dann auch die Rechte geben lassen, selbst wenn sie nicht auf den Knopf klicken wollen. --P. Birken 20:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ack, das bewusste Zurückweisen der Rechte ist Quatsch. Wäre es denn möglich, die Extension so zu programmieren, dass jeder Edit eines Sichters automatisch gesichtet ist, unabhängig vom Status der letzten Version? --20% 20:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das könnte man zwar programmieren, aber damit wäre der Sinn der Sichtung dahin. Wenn die Vorversion nicht gesichtet war, muss man schon hinschauen, bevor man sichtet. Ninety Mile Beach 20:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sollte man, klar - imho ganz unabhängig vom Sichten. Tun viele aber erkennbar nicht. --20% 20:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Meine Idee ist, die automatisierte Sichtung 4 Tage nach der Anmeldung einzuschalten, so dass die Sichter (Voraussetzung allgemeines Stimmrecht) nur noch edits von nicht angemeldeten usern und neuen usern sichten müssen. Ich begründe das damit, dass diesen usern die Erfahrung fehlt und deshalb ein Auge auf sie gerichtet sein sollte. Natürlich können Vandalen damit das System unterlaufen, aber das geschieht bei jedem System und muß deshalb hingenommen werden. Ich habe das schon mehrmals vorgetragen, aber keine positive Resonanz erhalten. Ich meine aber, dass dies die Lösung wäre. --Goldzahn 17:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe zwar für die gesichteten Versionen gestimmt, aber jetzt einfach jedem Benutzer, der ein paar Tage dabei ist, die Sichterrechte zu geben, finde ich unnötig, dann kann man es auch gleich lassen. Ach und zu „Sichtungen sind immer linear angestiegen“: Seit dem 1. August sieht das Diagramm eigentlich recht postiv aus, also einfach mehr Leute zum Sichten bringen.-- Dany3000  ?¿ 17:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Anders gesagt möchtest auch Du Druck auf die Leute ausüben, aktiv zu sichten. Sorry, das wird nicht funktionieren. --20% 17:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die automatischen Sichterrechte! Also, er/sie darf die eigenen edits sichten. Ich finde das OK, da ich annehme, dass die meisten Wikipedianer korrekte Infos in die WP schreiben. Also kein institutionalisiertes Misstrauen. Wie man die edits von anderen Wikipedianer behandelt, ist etwas anderes. Da darf man keine Blockwartmentalität haben, muß wissen was NPOV ist und wie man mit Newbis umgeht. Ich meine sogar, dass man die Sichterrechte unfreundlichen oder kriegerischen Wikipedianer zumindest auf Zeit entziehen sollte. --Goldzahn 18:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wäre wohl technisch nicht ganz einfach zu trennen. Außerdem werden eigene Edits von Sichtern ja nur dann automatisch gesichtet, wenn die bearbeitete Version auch schon gesichtet war. --20% 19:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber auch nur, weil mal wieder (zum 3. Mal) Massennachsichtungen koordiniert wurden. Und es kann ja nicht Sinn der Sache sein, sowas alle paar Wochen zu veranstalten. Zudem ist der Rückstand allein heute wieder um 1000 Artikel angewachsen. Also alles nur kurzfristige Beschönung der Realität. --STBR – !? 19:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch albern - Es gibt kein funktionierendes Druckmittel, um Sichter zum Sichten zu zwingen also kann man nur bitten, der Versuch Druck auszuüben ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt und bewirkt ziemlich sicher das Gegenteil. Warum sollte ein Mensch mit funktionierenden Gehirn es also mit druck versuchen wollen? Kersti 17:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Druck nicht! Ich meine nur wenn es etwas gäbe wie die QS nur eben fürs Sichten, dann gäbe es auch ein paar feste Mitarbeiter und man müsste nicht jedem Newbie einen Sichteraccount geben.-- Dany3000  ?¿ 17:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hm, ok. Auch wenn das bedeutet, dass dann einige Benutzer hier die meiste Zeit mit Sichten zubringen, und etwas subtilerer Vandalismus noch besser durchgeht. --20% 17:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin inzwischen der Meinung, dass "Rückstand 0" gar nicht so wichtig ist, wenn die aktuelle (statt der gesichteten) Version angezeigt wird. Im Gegenteil: Lieber eine Änderung, über die man sich nicht sicher ist, liegen lassen. Aus diesem Grunde sollte auch die Auswahl der damit beschäftigten Benutzer entsprechend kritisch erfolgen. --TheK? 17:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. --KnightMove 17:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Klar, aber danach sieht es ja im Moment gerade nicht aus. --20% 17:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

In Variante 3 wäre ein beliebig steigender Lag schon ein schwerwiegendes Problem. Sollte diese Option gewinnen, wären insbesondere die Leute die für diese Option stimmen haben (ich ja auch), in der Pflicht dafür zu sorgen dass das nicht passiert. Bedenken, dass das nicht passiert habe ich in Anbetracht der Konsequenzen schon, aber eben auch Vertrauen dass es nicht dazu kommt. Gleichzeitig gibt es weiterhin Verbesserungspotential bei der Extension selber und da werden Aaron und ich uns eben noch weiter reinhängen. --P. Birken 20:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Weile mit [3] gesichtet. Das präsentiert einen nachzusichtenden Artikel. Oben links ist ein Button, mit dem man sich einen anderen geben lassen kann. Das macht man in 10 Tabs im Browser auf, damit man nicht mehr immer auf den WP-Server warten muss. Damit kann man immer 10 Artikel parallel zum Nachsichten laden. Und wenn man einen Diff nicht beurteilen kann, zieht man sich den nächsten. Damit kann man zumindest die einfacheren Diffs ziemlich flott abfischen und den gesamten Rückstand damit deutlich verringern. Ich frage mich, warum dieses Tool nicht viel stärtker beworben wird. Ninety Mile Beach 20:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich rechne ja damit, dass die Nein-Stimmer in letzter Minute noch der Variante 2 zur Mehrheit verhelfen, das wäre jedenfalls eine rationale Entscheidung; die bisherigen Sichtungsverweigerer müssen sich andernfalls halt vorhalten lassen, wenn sie weiterhin die Sichtungen verweigern, dass sie durch Unterlassen mit dazu beitragen, dass IP-Änderungen unsichtbar bleibe. --Gerbil 21:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bis zur letzten Minute sind's noch drei Wochen und sechs Tage... --20% 21:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Im Moment würde selbst das nicht helfen, da Optionen 1 und 2 gleich mit Option 3 ist. Bin mal gespannt, wann die Taktiker eingreifen. --Goldzahn 22:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn ich mir so betrachte, wer sich schon für Option 1 entschieden hat, dann hat das Who is Who? der GV-Gegner bereits weitgehend abgestimmt. Pulver verschossen, würde ich sagen. --Matthiasb 22:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Welchen Grund hast du zur Annahme, dass prozentuell mehr Pulver verschossen ist als bei den anderen? --KnightMove 23:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hätte es nicht eine gewisse Tragikomik, wenn das MB beim einfachsten Modus (einfache Stimmabgabe) eine absolute Mehrheit und damit ein regelkonformes, klares Ergebnis für Option 3 ergeben hätte? --KnightMove 23:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe da von den vielen Diskussionen der letzten Monate aus, die ich gelesen habe und nehme an, daß die Gegner sich eher zu Wort gemeldet haben, als die, die der Sache zustimmen. Ich kann mich aber auch täuschen. --Matthiasb 01:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte mal vorgeschlagen, einen Bot damit zu beauftragen, Trivialänderungen zu sichten. In der ursprünglichen Fassung meines Vorschlags waren die Ansprüche an die KI eines solchen Bots wohl laut der Mitdiskutanten zu hoch, aber wenn man sich überlegt, das der Bot nur und ausschließlich Linkfixes sichten soll, könnte es funktionieren und man könnte meiner eigenen Erfahrung nach mindestens 5-10% der Sichterarbeit sparen. Dieser Bot dürfte natürlich nur bei eindeutig zu erkennenden Linkfixes sichten. Wie er vorgehen müsste:

• Erkennen, dass ein Link geändert oder hinzugefügt wurde (an den eckigen Klammern und dem senkrechten Stricn ("|")
• Dem neuen Link folgen. Wenn der Artikel nicht existiert, wird nicht gesichtet.
• Die Zeichenkette vor dem senkrechten Strich mit der nach dem Strich vergleichen. Sind die ersten 4 Zeichen unterschiedlich, wird nicht gesichtet (zum Verhindern unsinniger Verlinkungen)

Dieser Bot würde natürlich nicht alle Linkfixes erkennen, er wäre aber dafür zuverlässig. Zudem könnte der Bot auch die Änderungen automatisch sichten, bei denen sich nichts ändert (z.B. wenn eine IP einen Fehler macht, den bemerkt und so den Artikel wieder zurücksetzt. Habe ich schon ein paarmal erlebt). Wäre das machbar? Oder ist auch da die Last schon zu hoch (etwa für den Toolserver)? --cromagnon ¿? 06:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe über einen Sichter-Bot auch schon mal nachgedacht. Meine Idee wären die von Hand gesetzten Interwiki-Links. Das dürften aber nur vielleicht 100 Sichtungen pro Tag geben. --Goldzahn 18:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ne, ich glaube das ind wesentlich mehr. Man sollte auf jedenfall darüber nachdenken. Gruß, --Christian2003 21:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Power-Ablehnung

Mir stellt sich die Frage, warum es die Front der Power-Ablehnung gibt, Code Is Poetry ist ein prominentes Beispiel. Daß dieser Schritt genau heute erfolgt, mag Polemik sein, es ist jedenfalls ein zu akzeptierendes Statement. Abgesehen von allgemeinden Vorbehalten (Prinzip der Wikibenutzer-Gleichheit verletzt usw.) – sehen die Gegner der GV sich darin begründet, daß

• das Rumgeklicke mit den Sichtungen als störend empfunden wird?
• der Kasten als störend empfunden wird?
• es auf der technischen Seite nicht immer läuft wie man wünscht?
• ...?

Es steht mMn außer Frage, daß das Verfahren optimiert werden kann. Ich finde es etwa nervig, daß nach dem Sichten wie beim Verschieben ich auf einer Seite lande, wo mir mitgeteilt wird, die Aktion sei erfolgreich gewesen. Warum kann das nicht so erfolgen, wie die Erfolgsmeldung beim Klicken auf Beobachten. Das könnte auch Traffic einsparen. Insbesondere die Problematik, daß der SichtungskKasten in vielen Artikeln das Layout zerschießt, ist absolut abstoßend. Trotzdem erscheinen mir das alles Einzelheiten, die man abstellen kann und die nicht unbedingt das Ergebnis des MBes bestimmen sollten.

Gibt es noch weitere Gründe? --Matthiasb 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich war bis heute ziemlich aktiver Sichter, bin also bei weitem kein Power-Ablehner. Ich möchte lediglich, dass IPs immer die aktuellste Version sehen, alles weitere ist verhandelbar ;-) Gruß, Code·is·poetry 22:07, 4. Aug. 2008 (CEST) PS: Sichten ist mit einem Script von mir wie beobachten, die offizielle Technik robbt sich da auch langsam ran

Letzteres habe ich heute auch bemerkt, die offizielle Technik teilt mir auch das Ergebnis mit, allerdings mit eingeschaltetem Javascript fehlt es am Erfolg. ;-) --Matthiasb 22:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

IPs sollten die aktuelle Version sehen, sonst wird die psychologische Schwelle zur Mitarbeit doch deutlich angehoben, und ich glaube, dass das für die weitere Entwicklung nicht gerade positiv ist. Technisch hätte bei der langen Vorlaufzeit sicher mehr passieren können, aber das kann man nachholen. --20% 22:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und bitte Sichtenflag, -knopf, oder -kasten so unscheinbar und unstörend wie möglich. Bitte nichts dem User signalisieren, die Controller, die ohnehin so was wie Eingangskontrolle etc. machen, die können ja bitteschön damit arbeiten, aber nicht die Anderen behindern, bitte. Die wollen lieber an einer Enzyklopädie arbeiten.--Löschfix 23:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

1. es löst das QS-Problem nicht, sondern verschärft es
2. die Selbstsichtung ist aus QS-Sicht eine Katastrophe, wir brauchen ein 4-Augenprinzip (6-Augenprinzip) (bisher haben viele einen Artikel auf ihrer Beobachtungsliste gehabt und viele redundant gesichtet (wenn auch ohne Flag), jetzt sichtet einer (ev. sich selbst) und alle sind zufrieden.)
3. das Problem ist nicht Vandalismus (Ficken), sondern POV, gezielte und geschickte Falschinformation, hidden agenda, Interessenskonflikte. Und all das werden wir durch die gesichteten Versionen nicht verbessern, aber nach außen den Eindruck erwecken.
4. es skaliert nicht (in 14 Tagen Urlaub sind wir dem Ziel der einmaligen Sichtung aller Artikel um ganze 4 Tage nähergekommen, in den 9 Tagen seit meiner Rückkehr um einen weiteren Tag, dass die Prognosen auf http://toolserver.org/~aka/cgi-bin/reviewcnt.cgi nicht stimmen, ist offensichtlich. Trotzdem wird die Vorhersage nicht dem tatsächlichen Verlauf angepasst.)
5. Vandalismusfreiheit ist ein viel zu bescheidenes Ziel für so einen Megamechanismus, wir könnten da schon mehr wollen (zwischen gesichtet und geprüft, Kriterien wären zu definieren), dafür bindet dieser Mechanismus einfach zu viele Ressourcen. Wer sagt denn, dass alle Artikel zeitnah gesichtet sein müssen, dass alle Artikel überhaupt gesichtet werden müssen? Warum überlassen wir es nicht dem Leser, was er sehen möchte, die qualitätsgesicherte Version oder die letzte? Nicht per Klick auf Entwurf, sondern per genereller Einstellung (geht ja auch für nicht angemeldete User via cookies).
6. Dass die Implementierung immer wieder Ecken hat, schlecht getestet erscheint und es manchmal Tage dauert, bis sich jemand um die Behebung von Problemen kümmert, rundet das Bild nur ab.

--Herzi Pinki 01:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zu deinsem Punkt 3) Man kann ja, wenn die Community dies will, POV-Kriegern das Sichterrecht nehmen. Und dann fallen deren Edits genauso auf, wie die von IPs. --Matthiasb 01:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Matthiasb, mir ist es nicht um die POV-Krieger gegangen, sondern dass es ok ist, einen POVigen Artikel zu sichten und damit den Eindruck nach außen zu erwecken, der Artikel würde inhaltlichen Kriterien wie Objektivität usw. entsprechen, obwohl er das gar nicht tut. --Herzi Pinki 20:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Den Punkt 5 (also dass auch IPs einstellen können sollen, was sie per Default sehen wollen) hatte ich mal auf Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen vorgeschlagen, ist aber leider damals untergegangen. Ich weiß halt nicht genau, ob das technisch so ohne weiteres machbar ist oder dafür die MediaWiki-Software komplett anders konfiguriert werden müsste (meines Wissens speichert sie Cookies nur für angemeldete Benutzer, kann mich aber auch irren).--cromagnon ¿? 01:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Herzi Pinki: Auch Du darfst abstimmen! --20% 02:55, 5. Aug. 2008 (CEST)

hab schon --Herzi Pinki 20:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das geht eben nicht, gerade wegen der cookies die entscheiden, ob man über Squids mitliest oder nicht. Allen nen Cookie zu spendieren würde einfach zum Zusammenbruch der technischen infrastruktur in Florida führen, keine gute Idee. Kann man ändern, ist aber ne längerfristige Sache. --P. Birken 19:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, das wusste ich nicht und kann deine Aussage technisch jetzt auch nicht beurteilen. --Herzi Pinki 20:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Vier-Augen-Prinzip

Da auch bei diesem MB wieder die Kritik aufgetaucht ist, User könnten ihre eigenen Edits sichten: Wer sichten darf, dem wird grundsätzlich auch zugetraut, dass er nicht vandaliert. Daher muss ein solcher Edit auch nicht gesichtet werden. Beim Sichten geht es schließlich nicht ums grundsätzliche Bestätigen von Änderungen sondern ums konsequente Ausfiltern von Vandalismus. --Jazzman^Post_Student? 01:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist aber dann nicht das Vier-Augen-Prinzip sondern das Wir sind die Guten (und vertrauen ihnen) und bekämpfen die Bösen (und mißtrauen ihnen)-Prinzip. Das ein sehr verbreitetes allgemein anthropologisches Prinzip. Dieses "Räuber-Gendarm"-Prinzip moblisiert sehr gut, und das erklärt den ungeheuren betriebenen Aufwand. Die Frage ist, ob Unkenntnis und schnelles Hinschreiben der eigenen Meinung nicht viel schädlicher sind, als der böse "offensichtliche Vandalismus", und ob IPs nicht einen wertvollen Beitrag zur Korrektur des ersteren leisten. Das Vier-Augen-Prinzip ist ergebnisorientiert und wird von P.Birken hier nur als Schlagwort verwendet. Entweder aus Unkenntnis oder eben weil es gut zur Mobilisierung geeignet ist. Heizer 08:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist aber, ob man überhaupt so weit gehen sollte, dass die IPs Edits anderer IPs ungeprüft zu sehen bekommen. Und ein Hauptkritikpunkt an der WP war schon immer, dass jeder vandalieren kann und die Mitarbeiter dies oft erst mit Verspätung merken. Außerdem sollte sich die Zahl der IPs, die Reverts bei Vandalismus machen, doch stark in Grenzen halten. --Jazzman^Post_Student? 09:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollten IPs Vandalismus denn nicht reverten??? Ich glaube, viele Neulinge fangen so an. Leider haben die Vereinsfunktionäre keine Statistik vorgelegt, bevor sie diesen Wirbel veranstalten. Ausgehend von meinem letzten Revert [4] wars jedenfalls einfach, ein Beispiel zu finden: [5]. Heizer 08:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es ist egal

wie das Ergebnis ausgeht: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie wird es danach nicht mehr geben. Man sollte über eine Umbenennung in Enzyklopädie der massgeblichen Autoren nachdenken.

Ein Leser, vulgär IP, sprich Dummbatz, der etwas wissen will darf nicht einmal mehr meine Kommafehler verbesern, ohne sich durch für ihn unverständliche Begriffe wie Gesichtet, Entwurf durchzuwühlen. Aber gerade für diese Menschen schreib ich hier, Fachleute kennen die Begriffe und erwarten genaue und aktuelle Informationen, dies ist (war) die Stärke der Wikipedia.

Es ist wirklich ehrenvoll für die deutschsprachige Version dieser Enzyklopädie und damit ihrer Autoren, ausgewählt worden zu sein für eine viel erwartete und diskutierte Erweiterung. Und schon gewinnt die Bürokratie hier die Oberhand, Autoren sollen als Zwangssichter verpflichtet werden.

Was ist von der ursprünglichen Idee Sei mutig und Ignoriere alle Regeln geblieben, mit der ich vor Jahren begrüsst wurde? Ein Star-Autor wurde ich nicht, aber meinen Teil trage ich bei. Verzweifelte Grüsse --Nightflyer 02:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nicht verzweifeln, abstimmen. --20% 02:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die freie Enzyklopädie in Deinem Sinne hat es nie gegeben. Rechtschreibfehler korrigieren kann man ohne Probleme auch in Nr. 3, wenn die aktuelle Version gesichtet ist hat sich für den Fall ja gar nichts geändert. --P. Birken 08:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die freie Enzyklopädie bedeutet, dass die Inhalte frei sind und wieter verwendet werden dürfen (unter den GNU-FDL-Bedingungen). @Nightflyer: Was haben die gesichteten Versionen mit den freien Inhalten zu tun? --tsor 09:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

@tsor: Sehr treffend, danke. --Jazzman^Post_Student? 09:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aber den „Wiki“-Teil brauchen wir dann wirklich nicht mehr. Schnell ist seit vermutlich fünf Jahren vorbei. Und dass Jimbo Wales Benutzerseite die am freiesten editierbare Seite in der Wikipedia ist hat auch eine gewisse Ironie. Code·is·poetry 09:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was heißt denn "Sichten" auf Hawaiisch? ;) --STBR – !? 09:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das hätte ich dann doch gerne erklärt. Warum sollte die Wikipedia mit Option gesichtetenVersionen plötzlich kein Wiki mehr sein? Ganz im Gegenteil wird der Punkt des gemeinsam an Texten arbeiten doch sogar noch verstärkt... --P. Birken 09:32, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Wiki" bedeutet in der Originalübersetzung aber "schnell" - und davon sind wir dann ja meilenweit entfernt bei Sichtungslags von mehreren Tagen. --STBR – !? 09:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ach na ja, für einfaches Interwikilinkssetzen kann man ruhig mal sechs Tage warten... skaliert doch super! --Complex 09:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Musst du mir nicht sagen, sondern den ganzen Gelegenheitsautoren, die hier eingelullt werden. Dass das nicht skaliert, predige ich doch schon seit Wochen... --STBR – !? 10:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

(BK) "Ein Wiki [...] ist eine Software und Sammlung von Webseiten, die von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern meist auch direkt online geändert werden können." - den Punkt "direkt" kann man für einen großen Teil der Endbenutzer in der Form dann also für die Wikipedia streichen. "Ganz im Gegenteil wird der Punkt des gemeinsam an Texten arbeiten doch sogar noch verstärkt..."? Na ja, "warte mal ein paar Tage bis Deine Korrektur eines Rechtschreibfehlers übernommen wird" würde ich jetzt nicht als Verbesserung propagieren. --Complex 09:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn dem "Warte mal ein paar Tage bis Deine Korrektur eines Rechtschreibfehlers übernommen wird" (was ja nun nicht die Regel ist) ein gelassenes "Deinen Blödsinn wirst du nie zu sehen kriegen." gegenübersteht, kann ich damit leben. Und zwar sehr gut. Denis Barthel 10:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aber gerade seinen Blödsinn sieht er doch selbst, nachdem er auf Speichern gedrückt hat. Und wenn's in der Schule ist, kann er auch noch seinen Nachbarn anstoßen: "Schau mal hier, was ich in Wikipedia geschrieben habe..." --STBR – !? 10:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Erstens sieht es dann aber sonst niemand, sodass der entstehende Schaden, nämlich dass man dann nur noch irgendwann reverten muss, sehr gering ist. Zweitens werden die Nachbarn dann ja sagen: "Da steht aber, dass deine Änderung noch jemand freischalten muss. Pech gehabt." -- Jonathan Haas 11:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, dass die das Wissen? --STBR – !? 13:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Erstens stehts da ja (zumindest direkt nach dem Edit), zweitens wird sich wohl irgendwann mal rumsprechen, dass Änderungen vorher bestätigt werden müssen. Spätestens wenn die Klassenkameraden selbst versuchen zu vandalieren. -- Jonathan Haas 13:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also zum einen hat es sich bisweilen immer noch nicht rumgesprochen und ich glaube auch nicht, dass es sich das irgendwann tut - editieren und rumschmieren kann man ja trotzdem - zudem ignoriere ich konsequent alles, was irgendwie nach Gesichteten Versionen aussieht - von daher kann es wohl sein, dass es irgendwo steht, nur ich noch nie gelesen habe. --STBR – !? 13:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht allein um so platten Vandalismus. Ich persönlich schätze vor allem die Möglichkeit, endlich die ganzen Edits minderer Güte revertieren zu können. Das ist nämlich noch qualitätsmindernder als der klassische Billigvandalismus. Denis Barthel 13:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Und gerade das ist nicht Aufgabe der gesichteten Versionen... --STBR – !? 13:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Panta_rhei. Denis Barthel 17:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Complex: „warte mal ein paar Tage bis Deine Korrektur eines Rechtschreibfehlers übernommen wird“––Wie schon im Chat gesagt: Es könnte helfen, wenn man eine nach Änderungsgröße (=:Δ) geeignet sortierte Liste hätte, so dass der ganze Kleinkram, durch den sich Sichter so durchklicken können, einen zusammenhängenden Block bildet. Ich bin mir bloß net sicher, was der sinnvollste Sortierschlüssel wäre:

• Δ ⇒ Löschungen zuerst (bei sehr großen Änderungen meist Vandalismus, bei kleineren Löschungen oft aber auch nur normale Überarbeitungen, die nur schwer beurteilt werden können), Kleinkram mittig, Ergänzungen unten
• |Δ| ⇒ Kleinkram oben, aber z.B. massiver Löschvandalismus weit unten
• oder sowas wie $f(\Delta ):={\begin{cases}\Delta &{\text{ falls }}\Delta \leq -2000\\|\Delta |&{\text{ sonst}}\end{cases}}$ ⇒ nur große Löschungen vorne, dann Kleinkram, dann Rest

Inwieweit sich so eine Liste mit den zur Verfügung stehenden Mitteln generieren ließe, kann ich aber nicht beurteilen. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Änderungen sind aber gerne Zahlendreher, also doch wieder kompliziert. Code·is·poetry 15:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hier wurde das gerade durchgespielt: durch den sich Sichter so durchklicken können. Neun kleine Änderungen, null davon geprüft, aber alle gesichtet und falsch. Was das mit Qualitätssicherung zu tun haben soll, möge man mir erklären. Gruss --Nightflyer 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was bitte haben die Fehler eines Sichters jetzt damit zu tun? —mnh·∇· 15:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zahlendreher kommen aber meist ohne Quelle daher, nimmt man halt ein anderes Knöppchen. („Bitte Quelle angeben“ oder wie immer man den Text gern mag.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube auch, dass so ein Tool nützlich wäre. --P. Birken 19:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sinnvoll wäre eine ordentliche Sortierung schon, ja. Ich glaube aber nicht, dass dies das Problem des riesigen Backlogs löst. --Complex 22:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nicht gesichtete Versionen

Ich gehe natürlich davon aus, dass in jedem Fall eine nichtgesichtete Version angezeigt wird, wenn keine gesichtete vorhanden ist. Wenn die letzte gesichtete Version angezeigt wird und jemand sie anonym bearbeiten will, wird er dann die letze Version oder die letzte gesichtete Version bearbeiten? --Hutschi 10:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es wurde in der ersten Testrunde dann beim Bearbeiten zunächst ein Diff angezeigt, um den Benutzer darauf hinzuweisen, welche Änderungen vorliegen. Ausgangsbasis zum Editieren war immer die aktuellste (ggf. ungesichtete) Version. Also alles in Butter. Ninety Mile Beach 10:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also alles noch verwirrender. Code·is·poetry 10:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch lustig. Siehste als IP nen Rechtschreibfehler, willste ausbessern, klickste nur auf "Seite bearbeiten" und der Fehler ist weg :-) Klickste auf "Seite speichern" und der Fehler ist wieder da. :-o -- Harro von Wuff 15:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Stimmberechigung überprüfen, wie?

http://toolserver.org/~gunther/stimmberechtigung.php?user=Achim_Raschka&day=04&mon=08&year=2008&hour=00&min=00

Warning: fopen(/home/gunther/.my.cnf) [function.fopen]: failed to open stream: Permission denied in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 59
Warning: fread(): supplied argument is not a valid stream resource in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 60
Warning: fclose(): supplied argument is not a valid stream resource in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 61
Warning: mysql_connect() [function.mysql-connect]: Access denied for user 'gunther'@'hemlock.toolserver.org' (using password: NO) in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 64
connect: Access denied for user 'gunther'@'hemlock.toolserver.org' (using password: NO)

sieht irgendwie nicht gut aus. Nur bei mir so? -- Kawana 13:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hab den Link zum Tool gefixt. Achim Raschka dürfte meiner Einschätzung nach übrigens stimmberechtigt sein ;). --YMS 13:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen verhindern nur Vandalismus und sind für diesen Zweck zu aufwendig?

Da ich dieses Argument immer wieder bei den Gegnern der GV lese, möchte ich das mal aufgreifen. Es wird nicht nur Vandalismus damit bekämpft sondern auch POV, Unsinn und quellenlose nur schwer überprüfbare Änderungen. Das kann man durchaus als Qualitätssicherung bezeichnen. Wie das gehandhabt wird ist lediglich vom jeweiligen Sichter selbst abhängig. Einige Redaktionen und Portale nutzen die gesichteten Versionen auch bereits zur fachspezifischen Qualitätssicherung. Als Beispiel nenne ich mal die Redaktion Medizin, die Magnus Manskes Tool zur Sichtung des gesamten medizinischen Kategorienbaums nutzt. Vandalismusbekämpfung ist hier sekundär. Im Gegensatz zur allgemeinen Sichtung skaliert das recht gut und viel Unsinn wird verhindert. In der Redaktion Medizin will dieses Tool eigentlich niemand mehr missen. Dass die "allgemeine Sichtung" bisher noch nicht gut skaliert, zeigt damit deutlich, wie wenig bestimmte Artikel beobachtet werden. Um es hart ausdrücken, in diesen Artikeln kann teilweise jeder Mist reingeschrieben werden, ohne das es jemand merkt. Mit mehr Tools und mehr Redaktionen/Portalen, die sich daran beteiligen, wird dieses Problem aber immer kleiner werden. Nur, dass braucht alles seine Zeit. --Christian2003 16:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Full Ack. Denis Barthel 17:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ebenfalls ACK. Allerdings: Du vergisst dabei, daß die GVs zunächst als Tool zur Verhinderung von grobem und offensichtlichem Vandalismus gedacht waren. Das wir das inzwischen anderes und viel differenzierter verwenden, hat sich so ergeben, ist sogar 'ne gute Sache, wirft aber ganz neue Fragen und Probleme auf. --Henriette 17:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also die stärkere Forcierung des Vieraugenprinzips war schon immer Teil des Konzepts, mit den Folgen die Christian2003 beschreibt, auch wenn wir tatsächlich nicht daran gedacht hatten, dass man gesichtete Versionen auch nutzen kann, um einmal durch den Artikelbestand zu gehen, dass hatten wir nur für die geprüften angedacht mit viel längerem Zeitraum. --P. Birken 19:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es ist sicher sinnvoll, den vorhandenen Artikelbestand systematisch durchzusehen und ggf. zu überarbeiten. Jedoch glaube ich nicht, dass dazu die „gesichteten Versionen“ das richtige Werkzeug sind. Die führen eher dazu, dass von Sichtern vorgenommene Bearbeitungen kaum noch kontrolliert werden und Artikelverbesserungen durch nicht sichtungsberechtigte Autoren behindert werden. --Pwjg 17:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Von Sichtern durchgeführte Änderungen werden genauso kontrolliert wie vorher auch, über die Beobachtungsliten. Die RC-Kontrolle selbst hat sich auch schon vorher vor allem um die Edits von neuen Benutzern gekümmert und hat dafür jetzt ein effektiveres Handwerkszeug. --Christian2003 17:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ist auch über CatScan themenabhängig möglich. Allerdings ertrinkt man dann leicht in edits. --Goldzahn 18:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Christian2003: Inwiefern mögen denn bitte Sichter vor POV und Irrtümern gefeit sein? Insbesondere ersteres ist ein Dauerproblem in der Wikipedia, auch bei schon lang und viel aktiven Usern. --KnightMove 18:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht leistet die sehr große Mehrheit der aktiven Benutzer hier sehr gute und vernünftige Arbeit. Das POV-Problem halte ich nicht für sehr groß, oder besser damit ich nicht falsch verstanden werde: POV betreiben hier nur wenige Aktive. Es sind eigentlich immer die gleichen Benutzer, die da auffallen. Und natürlich ist es viel einfacher POV oder Unsinn zu verbreiten, oder zumindest es zu versuchen, wenn man nicht oder neu angemeldet ist. Wenn du die täglichen Änderungen im medizinischen Bereich kennen würdest, wüsstest du was ich meine. Und natürlich, wenn Sichter vermehrt negativ auffallen sollten sie ggf. die Sichterrechte wieder abgeben müssen. Gruß, Christian2003 20:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube auch, dass gesichtete Versionen POV vermindern, dass sie zu einer systematischeren Kontrolle einer Mehrzahl an Artikeln führen werden, dass viele Sichter sich eben nicht nur um Vandalismus, sondern auch um all die anderen Dinge unterhalb einer Prüfung durch externe Berater und Professoren kümmern, all das was du schreibst, Christian2003, ist für viele Artikel und viele Sichter wahr. Und verbessert bereits und wird auch weiter die durchschnittliche Qualität der WP heben. Nur für den einzelnen Artikel lässt sich leider daraus keine Aussage über die Erfüllung dieser erweiterten QS-Kriterien ableiten. Als Leser eines gesichteten Artikels kann ich weiter nur davon ausgehen, dass da kein offensichtlicher Vandalismus drinnen steht. Sonstige Annahmen sind unzulässig. Es ist ein ganz netter Aufwand einen Artikel zu sichten (und dabei meine ich, nicht nur nach Vandalismus zu suchen, sondern ganz in deinem Sinne, Christian2003), und schade um ein Flag, das dann nur sagt, dass in dem Artikel nichts vorkommt, was der Leser ja auch auf den ersten Blick als pubertären Edit erkennen würde. Wenn die Kriterien für die Sichtung etwas angehoben werden würden, auf das was durchschnittliche Sichter ohnehin leisten, und wenn das unglückliche ich-sichte-mich-selbst-Prinzip zugunsten eines 4- oder 6- oder auch 8-Augenprinzips aufgegeben wird, dann wäre das alles noch weit entfernt von den Kriterien, die manchen hier für die Prüfung vorschweben, aber dann hätten wir ein weitreichendes Mittel zur allgemeinen Qualitätssicherung in der Hand. Wenn man dem Leser, der IP, dann noch die Wahl lassen würde, was er oder sie sehen will, und wenn man sich davon verabschieden würde, zu glauben, alle Artikel könnten gesichtet, erweitert gesichtet, oder sonstwie geprüft werden, dann würde das pfeifen und ich wäre fast schon Feuer und Flamme. lg --Herzi Pinki 21:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich galt ja immer, dass jeder Vandalismus innerhalb weniger Minuten entdeckt und entfernt wird, so dass die Leser vandalismusfreie Artikel lesen können. Persönlich glaube ich immer noch daran und die Sichterei sehe ich nicht als Werkzeug gegen Vandalismus, sondern als Mittel die edits unerfahrener Editoren (IPs und Newbis) an den hier praktizierten Stil heran zu führen. Warum das Tool mit Vandalismus verknüpft ist, ist mir gar nicht klar. Eigentlich kann das nur aus der Foundation kommen und war wohl mal als Werkzeug zur Steigerung der Qualität der WP gedacht. Nur, Qualität kann man nicht erprüfen, die muß man erschreiben. Ich bin nur gespannt, wie der Bereich den ich sichte (über 500 Kategorien), sich dadurch entwickeln wird. Ich denke da an einen bestimmten Schreiber, der nicht den hier üblichen neutralen Enzyklopädie-Schreibstil verwendet, aber unheimlich kenntnisreich schreibt. Solchen Leuten würde ich nie ihre edits revertieren, da pfeife ich lieber auf NPOV, Weblink-Regeln und ähnlichem. Ich habe auch schon mal daran gedacht, solchen Leuten unabhängig von edit-Zahl und ähnlichem sofort die Sichter-Rechte zu geben. Bin aber kein Admin und der spezielle Schreiber ist auch nicht angemeldet, also schreibt als IP. Ich meine jedenfalls, das wir mit unseren Tools den Leute draußen möglichst wenig in die Quere kommen sollen. PS: Wer die Wikipedia als verlässliche Quelle ansieht, kennt die WP nicht. Das wird sie nie sein und wir sollten nicht versuchen das zu erreichen. Dass dennoch viele sehr gute Texte dabei sind, ist ein unerwartetes Glück - mehr nicht. --Goldzahn 04:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Layout immer noch Mist

Da es momentan so aussieht, als würde der Krampf zumindest in der entschärften Version bleiben, möchte ich an dieser prominenten Stelle darauf hinweisen, daß das "Keine Version gesichtet"-Bapperl IMMER NOCH (d.h. nach vielen Monaten Testphase!) das Layout von Artikeln stört, insbesondere dann, wenn sich oben eine Infobox, ein Bild oder ein Wartungsbaustein befindet. --Fritz @ 18:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "entschärfte Version"? --91.0.12.176 18:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es zeichnet sich doch ganz klar ab, dass es in der "vollen" Version bleibt?! Und zwar in einer solchen Deutlichkeit, dass ich mittlerweile (wenn es so bleibt) geneigt bin, das Ergebnis ohne weiteren Widerspruch als demokratische Entscheidung zu akzeptieren, obwohl dieses eigentlich-nicht-MB überhaupt nicht korrekt auszählbar ist. --KnightMove 18:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich will dir nicht widersprechen, es ist klar deutlicher, als es nach der Umfrage zu erwarten war. Ich würde es sogar ein Wunder nennen. Aber im Moment steht es 275:154 (Option 2 und Ablehnungen ignoriere ich mal, wegen der Zweitstimmenregelung), das ist zwar deutlich, aber noch keine 2/3-Mehrheit. Übrigens, wenn alle 275 Pro-Stimmer so fleißig sichten würden wie sie abstimmen, hätten wir auch nicht Tausende von ungesichteten Edits, einige davon mehr als eine Woche alt. Wer das Feature will, muß auch was dafür tun, sonst funktioniert es nicht! In einigen Monaten werden es Zigtausende ungesichtete Edits sein, in einigen Jahren Hunderttausende. Nur die entschärfte Variante führt dann wenigstens nicht dazu, daß dann die Hälfte der WP unsichtbar ist. Ich wage deshalb mal die Prognose, daß wir, egal wie das MB ausgewertet wird, früher oder später die Variante nach Option 2 einsetzen werden. --Fritz @ 19:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Äh, wie kommst Du auf eine notwendige 2/3-Mehrheit? Im Meinungsbild ist davon nichts ersichtlich - IMHO reicht eine einfache Mehrheit. Ich würde es im Übrigen eher optimistisch sehen - dass bei einem Testlauf – bei dem nicht klar ist, ob das Feature später aktiviert wird – keine solch hohe Beteiligung autritt wie im normalen Betrieb sollte klar sein. --Mark Nowiasz 19:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das Layout war OK und ist seit einer Woche wieder kaputt, nachdem Brion das CSS-Handling global geändert hat. Ist bekannt und es wird dran gearbeitet. --P. Birken 18:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ah, gut. :-) --Fritz @ 19:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

siehe auch bugzilla 15025, allerdings hat sich da in den letzten zwei Tagen noch kein Entwickler für zuständig erklärt, d.h. in bugzilla sehe ich noch nicht, dass daran gearbeitet wird. lg --Herzi Pinki 21:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

• Ich weiß nicht, ob das Feature so bleibt, aber ich finde äußerst positiv, daß ich als angemeldeter Benutzer die Box nicht sehe, wenn der Artikel gesichtet ist. --Matthiasb 19:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich im Gegenteil nicht. Ich habe gerade den letzten Edit in Charles de Gaulle gesichtet, wobei man sicher geteilter Meinung sein kann, ob diese Bildverschiebung den Artikel verbessert hat (das kommt sicher auch auf Bildschirmauflösung u.v.m. an). War es nun richtig von mir zu sichten oder nicht? Es war kein sofortiger Link auf die Sichtungs-Erklärung da wie früher, das machte es mühsamer, hinzugelangen. Ich glaube, ich halte mich erstmal heraus, bis die Sache eingespielt ist. --KnightMove 21:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es bleibt dir im moment überlassen wie und was du sichtest. Nur offensichtlichen Vandalismus solltest du nicht sichten. Alles was darüber hinaus geht ist gut, muss aber nicht sein. Gruß, Christian2003 21:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich persönlich sichte nur Bearbeitungen, die ich eindeutig beurteilen kann (als eine Art FSK, die über die Regeln in WP:GV hinausgeht). --Matthiasb 21:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Optionen?

Ich habe noch nie ein Meinungsbild gemacht, also weiß ich das nicht: Darf man auch als Nichtbegründer des Meinungsbildes weitere Optionen ergänzen, über die auch abgestimmt wird? So wie es jetzt ist, dass es zwar gesichtete Versionen gibt, allerdings die aktuelle auch ungesichtet immer angezeigt wird, ist meiner Meinung nach am besten. Falls das nicht geht, werde ich dieses Meinungsbild ablehnen.--Heinz 19:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Genau das ist doch Option 2?! Aber bedenke in jedem Fall, dass du für jede der Optionen stimmen kannst. --KnightMove 19:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ein MB angelaufen ist dann sollte man nicht an den Bedingungen / Optionen ... schrauben. --tsor 19:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sichterrechte

Das Meinungsbild wächst sich langsam zu einem Abstimmungsdebakel für die Anti-Sichter aus. Ich sage dies ohne Häme, weil ich selber ziemliche Bauchschmerzen bekomme, wenn ich mir den Sichtungs-Lag ansehe. Wenn sich diese Abstimmungstendenz fortsetzt sollten wir auch darüber nachdenken, wie wir dieses Problem in den Griff bekommen. Ich plädiere nachdrücklich dafür, dass jeder User, der die Sichtungsrechte erhält, diese auch nicht ohne zwingenden Grund wieder abgeben kann. Natürlich ist niemand gezwungen aktiv Artikel zu sichten, aber das gezielte Artikel-Entsichten von erfahrenen Usern sehe ich in einem Gemeinschaftsprojekt schon als projektschädigend an. Besonders bedenklich ist dies m. E. bei Admins, die sich die Sichterrechte aus Trotz selbst wieder entziehen, um dann reihenweise Artikel mit ihren Edits zu entsichten. Dies sind bei diesen Usern mitunter viele dutzende Edits pro Tag. Das Hinterhersichten ist zeitraubend und kostet nur Ressourcen. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass wir es in der Wikipedia mit erwachsenen Menschen zu tun haben und dem Kindergartenniveau entwachsen sind. Sollte diese Unsitte nicht unterbunden werden, dann wird es vermutlich schwierig werden den Sichtungs-lag dauerhaft und nachhaltig zu verringern. DiTaeg 21:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Damit hast Du recht. Das war ja im Übrigen Vorsatz, um ganz gezielt den Rückstand zu vergrößern und um auf dem Wege das System ad absurdum zu führen. Ninety Mile Beach 21:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

(BK) jede Änderung durch eine IP bewirkt das gleiche und ich kenne keine Regel, die mich zwingen würde, angemeldet zu arbeiten, oder die mich zwingen würde überhaupt hier zu arbeiten. Ich halte die oben angedachte Zwangsverpflichtung zum Sichten für das Projekt, für das Klima und auch für das qualitative Endergebnis für eine mindestens mittlere Katastrophe. --Herzi Pinki 21:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Jeder hat das Recht dazu die Sichterrechte abzugeben, das sollte auch so bleiben. Allerdings finde ich es sehr schade, wenn aus Trotz oder anderen Beweggründen anderen Benutzern mehr Arbeit gemacht wird. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Aber das muss jeder selbst wissen. --Christian2003 21:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bei IPs liegt es nun in der Natur der Sache, das diese keine Sichterrechte haben (ich denke, deswegen wurde dieses Verfahren u.a. auch eingeführt, oder?). Aber wenn mir User über den Weg laufen, die einige tausend Edits auf der Uhr haben, dann frage ich mich, was das ganze soll. Insbesondere wenn man dann ziemlich deutliche Worte zu hören bekommt ("Sichter-Deppen", "Stalker" etc.). Ich sichte doch hier nicht aus reinem Vergnügen, sondern um das Projekt weiterzubringen. DiTaeg 21:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sinnfreie Zeit- Manpower- und Ressourcenverschwendung in vorher nicht für möglich gehaltenem Ausmaß heißt für Dich also das Projekt weiterbringen??? Für mich ist die Sichterei das hirnloseste, was je in der WP eingeführt wurde. Ich werde, egal wie das MB ausgeht, auch weiterhin keinen einzigen Artikel "sichten". Wer sich berufen fühlt, anderen "hinterherzusichten" und darüber jammert, kann das gerne tun, das ist mir aber ehrlich gesagt scheißegal. Zum "Sichten" kann man definitiv niemanden zwingen. Rauenstein 22:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde nicht gerne meine eigenen Änderungen sichten. Das widerspricht meiner Ansicht zum Qualitätsmanagement. --Hutschi 10:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Abbruch des MB und Modusänderung

Ich stelle den Antrag, dieses MB aufgrund oben aufgeführter Formfehler abzubrechen und die Vorgehensweise zu ändern, dass Meinungsbilder zwar von registrierten Usern vorbereitet, aber künftig nur vom Administratoren gestartet werden dürfen. Eine zwei Stunden Regel wie beim Schwestprojekt Wikinews ist einzuführen, das heißt, ein Meinungsbild muss spätestens um 22:00 vom Admin geschaltet werden, wenn es um 00:01 Uhr starten soll und dann um 24:00 Uhr des Stichtages enden soll. Der Start eines Meinungsbildes sollte nicht aufgrund einer Einzelperson erfolgen, sondern es sollten meherere "alte Hasen" mitwirken und gegenseitig an der Regelkonformität feilen. Erst wenn auf der Diskussionsseite die Regelkonformität bescheinigt wird, darf das MB durch einen Admin gestartet werden. Auch sollte ein erstmal gestartetes MB nicht mehr nachträglich inhaltlich verändert werden dürfen, außerdem sollten Mögichkeiten zu Stimmen gegen MB vorgesehen sein.

Gründe für den Abbruch sind aus meiner Sicht, wenn sich ein nicht zu verlachlässigender Anteil der User für die Ungültigkeit / Anzweiflung des Meinungsbildes ausspricht. Denn sonst könnte sich der Eindruck der "Rechtsbeugung" in der Deutschen WP breitmachen. -- JARU 22:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hätte, könnte, befürchte, etc. pp. Langsam reichts mit den Bedenkenträgern, bei denen Bedenken durch die Gegend getragen werden, die andere Leute haben könnten. Vergiss es einfach. Bei Meinungsbildern ist "ich lehne dieses Meinungsbild ab" eigentlich immer vertreten und es ist auch nicht ungewöhnlich, dass da viele unterschreiben. Wenn dort so viele unterschreiben, dass das Meinungsbild am Ende ungültig ist, dann werden wir das wissen. Was aber nicht geht, ist oben abstimmen und dann auch noch unten ablehnen. Entweder oder. Wer oben abstimmt, wird beim Auszählen unten gestrichen (oder andersherum, falls das explizit dargestellt wurde) Bei Unklarheit der Stimmabgabe werden möglicherweise auch beide Stimmen (contra oben und Ablehnung unten) gestrichen. Ninety Mile Beach 22:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was aber nicht geht, ist oben abstimmen und dann auch noch unten ablehnen. ... Wer oben abstimmt, wird beim Auszählen unten gestrichen - Wie kommst du denn darauf? Jeder hat zwei Stimmen. Es ist zulässig, die eine GV-Konfigurationen zu wählen und gleichzeitig als "Notlösung" auch die andere zu wählen. Es ist sogar zulässig, für die eine GV-Konfigurationen zu stimmen und gleichzeitg grundsätzlich gegen die GV zu stimmen. Warum sollte es dann nicht genauso zulässig sein, gegen die GV zu stimmen und mit seiner zweiten Stimme Protest gegen die Formfehler des Meinungsbildes auszudrücken? Das Meinungsbild provoziert von vornherein solche zweideutigen Stimmvergaben. Da kannst du doch nicht einfach hingehen und nur bestimmte (dir unliebsame) Zweitstimmvergaben für ungültig erklären. -- Martina Nolte _Disk. 08:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also, wenn P.Birken und Achim Raschka keine alte Hasen sind, dann dürfte wohl die Zahl der Benutzer, die ein MB abfassen dürfen auf eine Handvoll absinken. Mit Wikinews hier zu argumentieren ist jedoch nicht angebracht, da aufgrund der relativ geringen festen Mitarbeiterzahl die Einhaltung von Fristen angebracht ist. --Matthiasb 22:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ack, außerdem scheint das MB ein Ergebnis zu erzielen, das jenseits allen Formalkrams brauchbar auszuwerten ist. Code·is·poetry 22:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Und den geforderten Adminstatus hat Achim Raschka ja auch. --YMS 22:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Für mich, als Nicht-Stimmberechtigter und Nicht-Sichter, sieht das Ganze hier nach einem verzweifelten Versuch der Minorität der Gegner aus, bei einem Stand von 290/162/16 (Für/Gegen/Enthaltung; Stand: 22:30, 5. Aug. 2008) das MB wegen Formalfehler zu kippen. Allerdings bin auch ich der Meinung, dass die Wahlmodalitäten nicht hinreichend genau definiert bzw. kommuniziert wurden. IMHO sollte es nur drei Abstimmungsmöglichkeiten geben: [ ] Für, [ ] Gegen und [ ] Enthaltung. Jede weitere Abstimmungsmöglichkeit sorgt bestenfalls für Verwirrung bzw. einer unklaren Abbildung des Wählerwillens; insbesondere die vollkommen sinnfreie Möglichkeit, mehr als eine Stimme abzugeben. Weiters sollte genau definiert werden, bei welcher Schwelle das MB als angenommen bzw. abgelehnt gilt; z.B. einfache Mehrheit, absolute Mehrheit, 2/3-Mehrheit. Ich bin daher für einen Abbruch dieses und jedes weiteren MB, bis eindeutige Wahlmodalitäten im Konses definiert wurden. WP steckt diesbezüglich noch in den Kinderschuhen. Hierzu könnte man sich ein Beispiel an den seit vielen Jahren bewährten Wahlregeln des Usenets nehmen, bspw. für at.* hier bzw. für de.* hier nachzulesen. MfG, --R.Schuster 23:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Alle Abbruch-Befürworter stecken in einer Schublade, nur du nicht? Ganz bestimmt?

Wie gesagt: Bitte dieses MB laufen lassen (geht nicht mehr anders) und mithelfen, dass für die Zukunft vorgesorgt wird. --KnightMove 23:55, 5. Aug. 2008 (CEST)

(BK)JARU: Der Abbruch dieses MB ist nicht mehr zu bewerkstelligen. Mit dem Anliegen, künftig einen regelkonformen Ablauf sicherzustellen, sind wir nun zumindest schon zu zweit. Der richtige Ort, die Diskussion zu führen, ist Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder. Aber nachdem meine ersten Ideen diesbezüglich bereits gescheitert sind (siehe etwa Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht), möchte ich vor neuen darüber schlafen. --KnightMove 23:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wie wär's mit einem Meinungsbild ab morgen, das drei Wochen läuft und in dem über den Abbruch dieses MBs abgestimmt wird? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 23:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die große Mehrheit der Abstimmenden kann hier offenbar keinen Formfehler finden. Und wir werden nicht auch noch ein Meinungsbild über die Abhaltung eines weiteren Meinungsbilds durchführen. Wie lange wollt Ihr den Laden denn noch lähmen? Ninety Mile Beach 23:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub... die große Mehrheit der Abstimmenden kümmert sich nicht um den Modus (der, wäre die Situation nicht unerwartet eindeutig, überhaupt keine konsensfähige Zählung ermöglichen würde). Zu suggerieren, die Mehrheit hätte dieses MB auf korrekten Ablauf geprüft und keine Fehler gefunden, ist blanker Hohn. --KnightMove 23:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber dann bitte mit 4 Optionen und 4 Stimmen: a) kein Abbruch b) Abbruch sofort und keine Wiederholung c) Abbruch nicht sofort d) Abbruch und Wiederholung. Da ich für Wiederholung bin, müsste ich glaube ich a), c) und d) stimmen, bin mir da aber nicht so sicher ... --AchimP 23:30, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nö, hier gäbe es

• nur eine Stimme pro Abstimmenden (Stimmberechtigung für dieses Meinungsbild wäre die Voraussetzung)
• und nur die Optionen „Pro Abbruch“, „Contra Abbruch“, Enthaltung und Ablehnung des "Eilmeinungsbildes". Zwei Drittel der Gesamtstimmabgaben müssen auf Pro oder Contra fallen, von denen dann 50% + 3 Stimmen reichen würden, um einen Abbruch dieses MBs zu erwirken.

Ich glaube, dass ich ein neues und sauberes Meinungsbild wünsche (und damit für dieses Abbruch-MB als Voraussetzung sähe), habe ich weiter unten zum Ausdruck gebracht, und wenn es nicht ersichtlich ist, wiederhole ich es gerne hier noch einmal. Falls es noch niemand bemerkt haben sollte: Mein Vorschlag war durchaus mit allem gebührenden Respekt nüchtern und Ernst gemeint, schließlich kann es auch nicht im Interesse der Befürworter der gesichteten Versionen sein, dass man hinterher immer mit Zweifeln an der Rechtmäßigkeit des MBs ankommen kann. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Defchris: Die absolute Zahl der Ablehnungen mit derzeit 60 erscheint zwar hoch, beträgt aber anbetracht der hohen Beteiligung relativ gerade mal 10 %. --Matthiasb 09:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du ja so gar nicht rechnen, da - dem Wahlmodus sei Dank - jeder hier mehrere Stimmen vergeben kann. Insofern sind Prozentangaben in Bezug auf Wähler hier unbrauchbar. --STBR – !? 11:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung

Laut dem Link zum Stimmberechtigungs-Überprüfungstool muss man die Stimmberechtigung zu dem Zeitpunkt gehabt haben, als das MB anfing. Ist das so richtig? Wenn ja, wo ist denn das MB, dass das schon wieder festgelegt hat… --Wÿrgër 42? 04:09, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung. Steht auch in Wikipedia:Stimmberechtigung... --Isderion 04:18, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ablehnung dieses Meinungsbildes ignoriert?

Normalerweise gilt doch immer soetwas wie bei dem anderen derzeitigen Meinungsbild: Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn die Anzahl Stimmen für den Vorschlag größer ist als die Stimmen für den Ist-Zustand zusammen mit denjenigen für die Ablehnung des Meinungsbildes.

Wo aber werden bei diesem Meinungsbild die ablehnenden Stimmen dazugezählt? Oder werden die einfach ignoriert? --134.34.5.111 16:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild läuft generell nicht mit dem Vorsatz, die Regeln für Meinungsbilder einzuhalten. --KnightMove 17:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Also wie währs mit dem WP:SG?--Harry_Disk^+/-_Bau 07:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was soll damit sein? Das ist nicht zuständig. Siehe auch hier. --Henriette 15:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

was freilich die frage nicht aufhebt. --yeah^yy 11:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsmodus

Ich finde die Auswertung der Abstimmung denkbar unglücklich gewählt. Besser wäre gewesene, nur eine Stimme zu vergeben und die weitergehende Option 3, falls sie keine Mehrheit hat, der Option 2 zuzuschlagen. -- @xqt 00:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist das Ergebnis einer langwierigen Konsenssuche, siehe Archiv. Eine optimale Lösung wurde nicht gefunden, s. Diskussionsarchiv. --Christian2003 00:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Christian: Inwiefern hat es bitte einen Konsens in diese Richtung gegeben? Hat dieser Vorschlag mehr Unterstützung erfahren als ein anderer? --KnightMove 10:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es hat eben keinen Konsens gegeben und höchstwahrscheinlich hätte es den auch nicht in 2 Monaten gegeben. Es gibt leider zu viele verschiedene Vorstellungen wie ein MB aufgebaut sein soll. Ich finde diese Variante auch nicht schlechter oder besser als viele der anderen Vorschläge. Das Ergebnis (noch ungewiss) wird in etwa das gleiche sein. Grüße, Christian2003 23:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wie du an den Kommentaren und Abstimmungen siehst gibt es jedoch Leute, die nur Option 3 wählen - Die Annahme, dass diese auch die Option 2 akzeptieren würden ist demnach falsch. Ansonsten spielt es keine Rolle mehr was (deiner Meinung nach) "besser wäre" - die Abstimmungsoptionen sind festgelegt und werden natürlich nicht mehr geändert. -- Achim Raschka 00:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Genau. Ich habe für Option 3 gestimmt und halte Option 2 für eine völlig untaugliche Version. Wenn Option 2 käme, könnte man das ganze mMn ganz bleiben lassen. MaW, wenn sich kurz vor Ende des MB ergäbe, das Option 2 vor Option 3 läge, würde ich eine Stimmänderung nach Option 1 erwägen. --Matthiasb 01:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, du hast recht, die Stimmabgabe ist sehr seltsam. So wird teilweise in Parlamenten abgestimmt: Zuerst die zwei sich widersprechensten Vorschläge ausmehren und dann der siegende gegenüber der mittleren Version ausmehren. So wie es jetzt abgestimmt wird, wird die Stimme eigentlich verfälscht. So hat Option 2 von vornerein die Tendenz zu obsiegen... --micha Frage/Antwort 01:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der taktische Stimmwechsel ist auch mit nur einer Stimmabgabe möglich. Eigentlich bräuchten wir geheime Wahlen. --Christian2003 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist in Parlamenten aber meistens nicht der Fall... In der Schweiz werden vorlagen offen gewählt. Ich habe nun bewusst nicht zweite Option gewählt, damit ich nicht schon einer eventuellen Konsenslösung zustimmen muss, die ich von vornerein nicht will. Einige haben aber bereits dem "Konsens" (Option 2) zugestimmt. Deshalb finde ich die Stimm-Modalität ziemlich eigenartig. --micha Frage/Antwort 01:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber wie du das taktische Stimmenwechseln verhindern möchtest, würde mich trotzdem interessieren. Wäre ja wie gesagt auch bei einer Stimme der Fall. Die zwei Stimmen bei diesem Meinungsbild sind festgelegt worden, damit man besser seinen Wählerwillen zeigen kann. Grüße, --Christian2003 01:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Muss das verhindert werden? Das führt ja nur dann (ab und zu) zum Ziel, wenn eine ganze Fraktion geschlossen taktisch stimmt. Kann aber auch schön in die Hosen gehen. - Bei einzelnen Benutzern hier, sehe ich aber sowieso keine Gefahr. --micha Frage/Antwort 02:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Na, ändern wird das keiner mehr. Will ich auch nicht. Aber für den Fall, daß sich wer wundert, daß ich zwei mal gestimmt habe. Hab' mich halt über diesen Modus gewundert. -- @xqt 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abstimmungsmodus ist jedenfalls höchst ungewöhnlich. Es ist hier ja ganz offenbar sogar erwünscht, dass mehrmals abgestimmt wird, wenn man mit mehr als einer Option zufrieden wäre. Tatsächlich führt das zu einer fairen Auswertung, da die Optionen einzeln gewertet werden (man zählt nicht 2 und 3 als Stimmen für die gesichteten Versionen zusammen, wie man es sonst tun müsste, wenn nur insgesamt eine Stimme möglich wäre), aber es wird wohl manchem, der sich das von anderen Meinungsbildern her nicht gewohnt ist, nicht bewusst sein, dass er wirklich mehrfach abstimmen kann, wenn 2 und 3 ihm gleichermassen zusagen, auch wenn das ausdrücklich erlaubt ist - es ist einfach so ausserordentlich ungewöhnlich, wie man ja auch am Kommentar von xqt oben merkt. Gestumblindi 22:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Warum hier die Vorgaben für Meinunsbilder nicht gelten und es ganz einzigartige Modalitäten gibt bleibt schleierhaft und setzt die Phantasie zur Motivation solch selbstgestrickter Regeln frei. Bei MBs zu anderen weniger wichtigen Fragen wäre dieses MB aus formalen Gründen längst abgebrochen worden.--84.129.227.251 19:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Ablehnung des Meinungsbildes ist in der Auswertung nicht berücksichtigt.

k. T. --Torsten Bätge 12:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. --KnightMove 12:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sieht so aus, als ob das auch keinen Unterschied macht. Ninety Mile Beach 13:07, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine logische Konsequenz der Tatsache, dass wir dazu verdonnert sind, uns für eine der Optionen zu entscheiden. Dadurch, dass die gesichteten Versionen nun schon seit einigen Monaten bestehen, gäbe es keinen unumstrittenen "Grundzustand" mehr, auf dem bei einer Ablehnung der Meinungsbildes zurückzusetzen wäre. Das Meinungsbild könnte genau so gut "Abschaffung der gesichteten Versionen" heißen, denn und die Weiterführung sind die Grundalternativen. -- Arcimboldo 13:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum sagen eigentlich alle, dass sie sich für eine Option entscheiden müsssen? Ich lese in der Einleitung nur, dass man sich für mehrere Optionen entscheiden KANN! Ich hab mich ja auch nur bei der Ablehnung eingetragen. --Harry_Disk^+/-_Bau 04:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

das wurde beim nachträglichen einbauen der punkte ebenso versäumt, wie bei der (kurzfristigen) änderung des abstimmungsmodus. sollte nach WP:Meinungsbilder nachgeholt werden. auch ein passus, der die umsetzungsbedingungen regelt (wie "Voraussetzung für die Umsetzung der meistgestimmten Option ist nach WP:Meinungsbilder, dass sie alle anderen Optionen inklusive der der Ablehnung des Meinungsbildes der Stimmensumme nach überwiegt"), ist bei einem weitreichenden MB wie diesem unerlässlich. --yeah^yy 14:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nu beantworte mir aber die Frage zu meinem Punkt oben, was gelten soll, wenn das Meinungsbild scheitert - bleiben die gesichteten Versionen dann bestehen, werden sie abgeschafft, warten wir auf das nächste gescheiterte Meinungsbild? Für den Zustand, der nach einem Scheitern des Meinungsbildes gelten sollte, bräuchte es wohl erste ein anderes Meinungsbild ... -- Arcimboldo 16:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Erstens das, und zweitens kann ich die Gründe für die Ablehnung nicht so ganz nachvollziehen. Ja, mich hat es auch gewundert, dass das Meinungsbild pünktlich auf die Minute startete, obwohl es noch heiß diskutiert wurde. Aber dass der letztendlich verwendete Abstimmungsmodus unfair oder ungeeignet ist, kann ich nicht erkennen: Wenn die Mehrheit für Option X ist, dann gewinnt Option X, daran lässt sich mit der Auswertung nicht rütteln. Würde das Meinungsbild abgelehnt, was mir momentan höchstens für den (mir persönlich nicht ganz nachvollziehbaren) Fall möglich erscheint, dass Stimmen, die sowohl unter Ablehnung als auch unter einer oder mehrerer der Optionen abgegeben wurden als gültig erachtet werden, dürfte sich im Falle eines wie auch immer gearteten Folgemeinungsbildes an den grundsätzlichen Mehrheitsverhältnissen auch nur wenig ändern. --YMS 17:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Nichtzählung der abgelehnten Stimmen ist in der Tat etwas ärgerlich. Was haltet ihr von folgendem Vorschlag (abgeleitet von YMS' Beitrag):

• Der gewinnende Vorschlag muss den Zweiten mindestens mit einer Differenz schlagen, die die Zahl der ablehnenden Stimmen übertrifft.
• Dabei werden jedoch nur die Stimmen als "ablehnend" gewertet, die nicht gleichzeitig für eine der inhaltlichen Optionen abgegeben werden. Wer ablehnt, der muss sich eben klar fürs Ablehnen entscheiden - sonst ist Missbrauch dieses Abkommens zu befürchten.

Schafft dies keine der Optionen, so gilt das Meinungsbild als "ergebnislos" (hat also den selben Wert, wie wenn ein "normales" MB nur mit 55 statt 66,6 % angenommen wird) und es muss ein zweites Meinungsbild veranstaltet werden, die aktuelle Einstellung (Sichten unsichtbar) bleibt bis zu diesem bestehen.

Dies sollte nur als unverbindliches "Gentlemen's Agreement" gelten, nicht als Regel, denn die Regeln können eh nicht mehr geändert werden. Es soll nur verhindern, dass eine eventuell vorhandene große Ablehnerschar ignoriert wird.--cromagnon ¿? 17:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Aber dass der letztendlich verwendete Abstimmungsmodus unfair oder ungeeignet ist, kann ich nicht erkennen: Wenn die Mehrheit für Option X ist, dann gewinnt Option X, daran lässt sich mit der Auswertung nicht rütteln."

Der Abstimmungsmodus ist deswegen ungeeignet, weil sich die Optionen 2 + 3 überschneiden, bzw. formal: weil die paarweisen Schnittmengen der Optionen nicht identisch sind - 2 + 3 beinhalten beide "Sichten ja", alle anderen Paare nicht. Daraus ergeben sich diverse Probleme und Unstimmigkeiten, die hier, wie in allen solchen Fällen, nur dadurch gelöst werden können, dass nur überschneidungsfreie Fragen (bzw. formal korrekt: solche mit paarweise identischen Schnittmengen) zur Abstimmung gelangen. Hier: 1.) Sichten ja/nein 2.) Falls ja: Modus A/Modus B.

Beispiele für die Probleme: Wenn 34% "Kein Sichten" wollen, 33% "Sichten Modus A", 33% "Sichten Modus B". Dann will die Mehrheit mit 66% "Sichten", aber trotzdem gewinnt "Kein Sichten". Pragmatische Lösung für den Wähler: Wer für Sichten ist und dabei Modus A bevorzugt, muss "Sichten Modus A" und "Sichten Modus B" wählen, um obige Konstellation zu vermeiden. Damit ist aber die Entscheidung zwischen A und B nicht mehr unabhängig und das Ergebnis spiegelt nicht den Wählerwillen "Sichten" und "Wenn Sichten, dann Modus A" wider. Wer Sichten will, aber auf keinen Fall Modus B, muss ggf. "Sichten Modus A" und "Kein Sichten" wählen. Absurd und total leicht vermeidbar durch 2 Fragen 1. Sichtung ja/nein 2. Falls ja: Modus A/B. Dies ist ja nicht das erste Mal, dass eine mehrstufige Abstimmung durchgeführt wird. Erstaunlich, dass immer wieder solche Fehler passieren (nicht nur in der wikipedia). --AchimP 18:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das kann man auch anders sehen, wie kannst du bspw. im Archiv nachlesen. Du bist ja nicht der einzige der einen solchen Vorschlag gemacht hat. Gruß, --Christian2003 21:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn mehr als die Hälfte "Kein Sichten" wollen, dann gewinnt "Kein Sichten", die Frage "Sichten oder nicht" kann also höchstens zum Nachteil des Sichtens verfälscht werden, soweit sind wir uns einig, oder? Wenn ein Sichtungsmodus alleine auf über die Hälfte der Gesamtstimmen kommt, ist auch alles klar. Bleibt also nur die Situation, dass zwar insgesamt mehr Leute für's Sichten sind (= in einem Zwei-Fragen-MB zunächst für "Sichten" stimmen würden), aber keiner der Modi alleine das Nichtsichten überstimmen kann. Also stimmen alle für jede Variante, die sie für akzeptabel halten. Kommt nun einer der beiden Sichtungs-Modi auf die absolute Mehrheit, so ist dieser der insgesamt am meisten akzeptierte Modus und gewinnt die Wahl. Kommt immer noch keiner über das Nichtsichten heraus, fand sich offenbar kein mehrheitsfähiger Konsens für's Sichten, wohl aber eben einer für's Nichtsichten. Hab ich irgendwo 'nen Denkfehler drin? --YMS 22:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Arcimboldo: das geht aus der fragestellung des MBs hervor. außerdem sind gV derzeit "nur" ein test. status quo ist demnach der zustand, der vor den tests von gV bestand. --yeah^yy 08:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Nö. Meiner Meinung nach ist ein Meinungsbild gültig, für das mehr Stimmen abgegeben werden, als es grundsätzlich abgelehnt wird. Das heißt, per jetzt 8:53 Uhr am 6. Aug. 2008 (CEST) 170+95+305+17=587 Stimmen wurden abgegeben, 60 haben es abgelehnt. D.h. etwas weniger als 90% halten derzeit die Durchführung des MBes für gültig und es kann ausgewertet werden. Zur Auswertung: 587 Stimmen wurden abgegeben, Enthaltungen werden nicht gezählt, weder bei der Bundestagswahl noch nach dem WEG bei Eigentümerversammlungen noch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (weswegen die letzte Darfur-Resolution von letzter Woche mit 14 Ja-Stimmen als einstimmig angenommen gilt). Also werden zur Auswertung 570 Stimmen herangezogen: Derzeitiger Anteil der Zustimmung für Option 3 ist also 305/570, ist also etwa 53 % oder eine absolute Mehrheit, keine Stichwahl erforderlich, Option 3 ist angenommen. Man kann aber auch interpretieren, daß nur 170/570, also etwa 30 % gegen die GV überhaupt sind. Ergo: die gesichteten Versionen bleiben bestehen. 95:305, also eine satte dreiviertel Mehrheit bevorzugt Option 3 gegen Option 2. Ergo -> Option 3. Derzeit ist das Ergebnis so oder so eindeutig, großartige Diskussionen über die Auslegung erübrigen sich also. --Matthiasb 09:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

es geht nicht darum, ein ergebnis vorwegzunehmen, und die umsetzungsbedingungen danach für wichtig oder unwichtig zu halten. sondern einzig und allein um die legitimität zur umsetzung, was die korrekte berücksichtigung aller stimmen inkl. der ablehner-stimmen, die sich nicht für die gewinnende option ausgesprochen haben, bedeutet. --yeah^yy 10:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Darum ging es auch bei dem obigen Vorschlag. Um den mal ganz einfach zu verdeutlichen: Wenn insgesamt 300/200/500 rauskommen würde, müsste es mindestens 200 Ablehner geben (Differenz zwischen der erstplatzierten und der zweitplatzierten Option), die nicht für eine der inhaltlichen Optionen gestimmt haben, um das MB als ergebnislos zu werten. Allerdings halte ich den Prozentsatz der ABliehner bei diesem MB für verschwindend gering im Vergleich zu den meisten anderen MBs die wir im letzten Jahr hatten, insofern ist die Frage - glaube ich - nebensächlich.--cromagnon ¿? 10:18, 6. Aug. 2008 (CEST)

um bei deinem zahlenbsp. zu bleiben (300,200,500 / 200): bedeutet, dass das MB klar angenommen ist. die ablehner müssten 1001 stimmen haben, damit das MB abgelehnt wäre. in diesem bsp. kommt keine option zur umsetzung, es bliebe beim status quo, da die gewinnende option (500) 701 stimmen hätte erreichen müssen. (nach WP:Meinungsbild; derzeit werden die stimmen ja nicht korrekt gewertet.) --yeah^yy 10:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Moment, da gab es ein Missverständnis. Es kann eigentlich nur auf zwei Wege ausgewertet werden:

• Wenn die Ablehnungs-Stimme zusätzlich zu einer inhaltlichen Option abgegeben werden darf, also den anderen Optionen in dieser Hinsicht gleichtestellt ist, muss auch für die Ablehner gelten, dass sie zum "Kippen" des MB die einfache Mehrheit benötigen.
• Wird aber die Ablehungs-Stimme nur dann gezählt, wenn keine inhaltliche Option von den Ablehnern gewählt wurde (was ich für sinnvoll halte), müsste der Mechanismus lauten: Die "gewinnende Option" muss die zweitplatzierte um mindestens die Summe der Ablehner überstimmen. Ablehner, die zusätzlich für eine inhaltliche Option stimmen, werden dann gestrichen, weil sonst Missbrauch möglich ist.

Das Problem ist, dass man mit der "Mehrfachabstimmung" die Stimmen für die anderen Optionen nicht als Gegenstimmen ansehen kann. Es gibt ja sogar Leute, die für Option 1 und für Option 3 gestimmt haben, insofern kann man noch nicht mal die 1 und 3 als "Gegenpositionen" nehmen. Deswegen bietet sich nur eine pragmatische Lösung an. Wikipedia:Meinungsbilder ist sowieso kein festes Regelwerk, sondern eine Zusammenfassung der bisherigen Praxis (siehe auch Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht ganz unten). Im Prinzip kann jeder ein MB veranstalten wie er will, so tendenziös er möchte - nur muss er dann damit rechnen, dass es abgelehnt wird. Und bisher ist einfach die Schar der Ablehnenden zu klein, als dass sie das MB in Gefahr bringen könnte.--cromagnon ¿? 12:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bitte versuch erst gar nicht, hier noch irgendwelche "logisch" richtigen oder falschen Auszählungsmodalitäten zu entwerfen. Es geht nicht. Alle enden in Widersprüchen. Hoffen wir, dass die Mehrheit so eindeutig bleibt, dass man dieses MB als ausreichend sicheres Indiz für den Mehrheitswillen der User ansehen kann, der dann auch von jenen akzeptiert wird, die anderer Auffassung waren (so wie ich). --KnightMove 12:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

(bk)@CroMagnon: ich hatte schon verstanden, dass du von etwas anderem ausgehst. dabei ist dir aber ein denkfehler unterlaufen: es spielt keine rolle, wie die einzelergebnisse zustande kamen, es ist also völlig egal, wieviele stimmen jeder user abgeben kann. die ablehner müssen mehr stimmen zusammenkriegen, als alle anderen stimmen (nicht user!) zusammen, denn diese haben prinzipiell ja an der wahl teilgenommen. die anderen stimmen müssen die gleiche hürde nehmen, sie haben also auch mit den "mehrstimmen" zu kämpfen. --yeah^yy 13:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mehr Ablehnungen wie alle anderen Stimmen zusammen? Nach welcher Logik oder Regel sollte das denn erforderlich sein? Ich finde CroMagnons Zusammenstellung schlüssig. --YMS 14:18, 6. Aug. 2008 (CEST)

korrekter einwand. ich hatte zusehr WP:Meinungsbilder vor augen und die legitimität zur umsetzung einer option. die ablehner-stimmen müssten theoretisch natürlich den usern, nicht den stimmen, gegenübergestellt werden. ich korrigiere obiges rechenexempel somit von 1001 auf (grob angenommene) 501 stimmen, die die ablehner erreichen müssten. wie schon gesagt, angelehnt an WP:MB. für diese regel interessiert sich aber scheinbar eh niemand. (warum nur?). --yeah^yy 22:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Eines hätte ich nun wirklich gerne gewusst…

Das hat man nun von Vorsätzen, wie nur noch durch Artikelarbeit aufzufallen: Vielleicht ist es ja in dem ganzen Gemaule und „Gestöre“ durch Ablehnung der Gesichteten Versionen und gleichzeitiger Ablehnung des MBs durch eine möglicherweise den Ablehnern der Gesichteten Versionen nicht eingeräumte Zweitstimme untergegangen, aber:

Warum ist man nicht bei der ursprünglichen Planung geblieben, zwei Meinungsbilder (#1 Pro/Contra, #2 Umsetzung) zu gestalten und durchzuführen?

Wären die gesichteten auf die Weise Versionen durchgekommen, hätte ich die Entscheidung akzeptiert und hätte auch am zweiten Meinungsbild teilgenommen, wäre das erste nicht zu „meinen Gunsten“ ausgegangen. Ich hätte die Entscheidung auch noch mitgetragen, wenn es zu einer normalen Zusammenfassung beider gekommen wäre, also:

• Ja
  • Durch Umsetzung 1
  • Durch Umsetzung 2
  • Egal ob 1 oder 2
• Nein
• Enthaltung
• Ablehnung MB

Bei einer Stimme pro stimmberechtigtem Benutzer

Was wäre so schwer an einem solchen vorbildhaften Meinungsbild gewesen? Aber so bleibt es eben bei meinem Urteil, weshalb mich Achim mal für einen KPA für 2h sperrte, auch wenn das jetzt zu einer erneuten Sperre führen sollte.

Und ich spiele nun durchaus mit dem Gedanken, nicht nur die Sichtungen komplett einzustellen, sondern auch das Sichtungsrecht zurückzugeben und somit meine Bearbeitungen den Sichtern dann halt zusätzlich aufzubürden, sollten Stimmen unrechtmäßig gestrichen werden, etwa indem die Anweisungen bei den Zweitstimmen ignoriert werden, und das Ergebnis nur zur Durchsetzung der gesichteten Versionen hingemogelt wird. Denn schließlich gibt es doch keine Pläne eine Zwangsverpflichtung einzuführen, dass jeder Benutzer irgendwann zu einem Sichter werden muss, damit wenigstens die eigenen Bearbeitungen an einer gesichteten Version automatisch gesichtet werden, oder habe ich das übersehen? -- defchris (Und jetzt nennt mich ruhig trotzig oder gar Kameradenschwein, aber nach den Behauptungen um Sockenpuppen in der vorherigen Umfrage die 2:1 gegen die gesichteten Versionen ausging, habe ich gewusst, dass so ein verkorkstes MB herauskommt.) 23:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ja, du hast was übersehen, du kannst es das nächste mal versuchen besser zu machen. Und noch was, lies dir bitte die Diskussionen hierzu im Archiv durch, dann wirst du vielleicht merken, dass deine Ansichten nicht unbedingt die einzig gültigen sind, es also viele Argumente dafür als auch viele Argumente dagegen gibt. Grüße, --Christian2003 23:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

"du kannst es das nächste mal versuchen besser zu machen" beantwortet nicht meine Frage. Aber so wird wohl meine Frage, warum nicht am Plan festgehalten wurde, zu einer rhetorischen werden, weil es offenbar keine Antwort gibt, die diese Frage zufriedenstellend beantworten wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 23:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, esw gibt vermutlich keine gute Antwort, nur die: egal wie es gemacht worden wäre, es wäre vermutlich falsch gewesen. --Christian2003 23:40, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nein, warum. Es standen noch mindestens zwei Varianten - und wie gesagt diese hätte ich ohne Zweifel mitgetragen und hätte auch meinen Status als Sichter ohne mulmiges Gefühl beibehalten, selbst als Gegner der gesichteten Versionen. Abgesehen davon, dass es natürlich immer Kritik an meiner Person geben kann, die dazu geführt hätte, dass ich meinen Sichterstatus zurückgegeben hätte, bevor es zu einem Zwangsverlust gekommen wäre. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja, für dich vielleicht nicht, aber für viele andere wären die entsprechenden Varianten schlecht gewesen. --Christian2003 00:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Für wen? Ganz ehrlich, an einem durch unsere festgelegten Regelungen astreinen MB gibt es nichts zu bemängeln, außer dass man dann eben das was zur Wahl steht ablehnt oder dass man MB selbst ablehnt. Wären das oder die rechtmäßigen Meinungsbilder abgelehnt worden, hätte es noch immer die Lösung gegeben, dass Wikimedia selbst die Entscheidung überstimmt. Zwei Monate mehr oder weniger für diese Entscheidungsfindung machen bei einem Feature solcher Tragweite wirklich nichts aus. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es einen Mehrheitsbeschluss pro Sichtung gibt, dann würde ich auch von Dir erwarten, dies nicht dadurch zu torpedieren, dass Du mit jedem Edit einen Artikel entsichtest. Aktiv nachsichten brauchst Du nicht, erstsichten schon gar nicht, aber aktiv entsichten, bloß um damit gegen ein Ergebnis zu protestieren, das Dir nicht gefällt, das kann wirklich nicht angehen. Ninety Mile Beach 23:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum genau jetzt nicht? Ich spiele gerade mit dem Gedanken... Die Idee des 4-Augen-Prinzips gefällt mir außerordentlich... --Complex 23:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Ninety Mile Beach: Ein Artikel wird nicht durch eine neue Version eines Nichtsichters auf ungesichtet gesetzt: Du hast das Verfahren nicht verstanden. Versionen entsichten kann man nur mit einer Begründung, was ich übrigens schon zwei Mal tun musste mit der Begründung, dass die gesichtete Version Vandalismus enthielt. Ein drittes Mal wurde eine Sichtung dann wieder eingesetzt, weil es offenbar nicht passte, dass ich derart in einen Editwar eingriff (Ich setze übrigens EW mit Vandalismus gleich). -- defchris (Diskussion • Beiträge) 23:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, Du weißt genau, was ich meine: wenn ein Artikel gesichtet ist und ein Nichtsichter diesen bearbeitet, dann ist eine Nachsichtung fällig. Dass die alte Version damit gesichtet bleibt, ist mir auch klar. Und das aus Protest gegen ein MB bewusst herbeizuführen, wäre nach offizieller Bestätigung der GV schon projektstörend. Da würde ich, wenn sich so was häufen sollte, schon über Maßnahmen nachdenken.Ninety Mile Beach 23:40, 5. Aug. 2008 (CEST)

Merci, du hast damit die Entscheidungsfindung erheblich vereinfacht. --Complex 23:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hey, dann stehst du ja jetzt voll hinter P. Birkens Vier-Augen-Prinzip! ;) --STBR – !? 09:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst mir vorwerfen was du willst, Ninety Mile Beach, aber bewusste Projektstörungen mit dem Ziel die Wikipedia oder Vorgänge in ihr zu sabotieren habe ich nie getätigt, und ich werde auch nie zu solchen Mitteln greifen. Dazu ist mein Vertrauen in die Gemeinschaft aller Autoren (noch) zu groß.

Du kannst niemandem das Recht absprechen, einen bestimmten Ausgang eines unrechtmäßigen MBs als Anlass zu nehmen, um sich in dem Bereich der durch das MB pseudolegalisiert wird, an der Gemeinschaft weniger zu beteiligen, oder willst du notfalls auch noch WP:RTL in Frage stellen? Demnach müsste jeder Benutzer sofort infinit gesperrt werden, wenn er sich nur mal kurz eine Auszeit nähme. Mitgehangen, mitgefangen, oder was? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:02, 6. Aug. 2008 (CEST)Korrektur. 00:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Einige hier neigen zu Schubladenargumenten, aber man sollte sich von diesen meines Erachtens nicht beeinflussen lassen. --KnightMove 08:14, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ganz kurze Antwort an defchris: Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, wurde die 2-MB-Option abgelehnt, weil viele eine zu lange Diskussion um das Thema befürchteten und die Abstimmung möglichst schnell vom Tisch haben wollten. Die 3-Optionen-1-Stimme-für-jeden-Variante dagegen wurde abgelehnt, weil sie die Sichtungsgegner benachteiligt, da Variante 1 die Varianten 2+3 hätte überstimmen müssen. Die jetzige Fassung mit Panaschieren war sozusagen die einzige Lösung mit nur einem Meinungsbild. Sie benachteiligt nur die Ablehner des Meinungsbilds, weil ihre Stimmen nicht korrekt angerechnet werden können (ein Vorschlag dazu findet sich weiter oben) aber keine von den drei inhaltlichen Optionen.--cromagnon ¿? 01:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ach deshalb, und natürlich mit der gesetzten Frist "4. August" die man nicht sichtlich verschieben wollte. Nun sind die Ablehner der gV aber letztlich sogar noch mehr benachteiligt, weil es:

• Zwei Pro-Optionen gibt
• Stimmberechtigte weder zwei Mal für die gleiche Option stimmen dürfen noch zwei Mal, wenn diese Stimmabgabe zur ersten widersprüchlich ist.

Ich will mich jetzt auch nicht weiter hier herumstreiten und für Gelächter bei den Hardcore-Befürwortern sorgen, aber im Prinzip ist es, wenn man kleinkariert sein will, nicht einmal gestattet, die gV und das MB abzulehnen, weil es sich im Grunde ausschließt sowohl gegen die gV zu sein, als auch gegen das MB das sie verhindern kann, und so zwei Contra-Stimmen zu verteilen - allerdings ist es dann auch wieder nicht gestattet seine beiden Stimmen auf eine oder beide Pro-Optionen, weil sich beide Pro-Optionen auch zueinander widersprüchlich verhalten. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:13, 6. Aug. 2008 (CEST) Aber danke für den Einblick und die Antwort - ich glaube ich werden noch ein, zwei Wochen warten, in Ruhe darüber per Pro-/Contra-Liste nachdenken und dann zu einem Schluss kommen, ob ich noch Sichter sein will oder nicht.

Also, ich verstehe dein Problem nicht so ganz. Wieso ist die Antisichterfraktion benachteiligt, wenn es zwei Pro-Optionen gibt? Und wenn es noch 10 weitere Pro-Optionen gegeben hätte: die Optionen werden doch nicht addiert sondern jeweils separat betrachtet und gezählt. Die mit den meisten Stimmen gewinnt und gut is. Was soll denn die Logik bringen quasi als "Ersatz" Doppelstimmen zuzulassen? Das wir hier Panaschieren können sehe ich eher als Vorteil und ist in einem MB auch nicht das erste Mal. Sorry, aber zu dieser späten Stunde kann ich die verschwörerische Manipulation der MB-Initiatoren nicht erkennen. --Times 02:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebe dir recht: Auch meiner Meinung nach liegt hier keine Manipulation vor. Vielmehr war keine Einzelperson fähig, einen dem komplexen Sachverhalt entsprechenden, korrekten Modus zu finden bzw. den von ihr selbst vorgeschlagenen Modus konsequent durchzudenken. Und darum hätte ebendieser zustimmungsfreie Modus, der tatsächlich schlechter ist als alle früher im Gespräch gewesenen, nicht 32 Minuten nach seiner willkürlichen Einsetzung gestartet werden dürfen (wozu aber zwei gehörten, die obendrein in der Sache auf verschiedenen Seiten stehen).

Der formal richtige Modus wäre der "ganz normale" gewesen: Ebendiese Optionen, eine Stimme pro Person, absolute Mehrheit für eine, ansonsten keine Einigung. Der wurde aber verworfen, weil niemand mit einer absoluten Mehrheit rechnete und das MB in diesem Falle eine Zeitverschwendung gewesen wäre. Dass, so wie die Sache aussieht, Option 3 hier eine völlig untadelige absolute Mehrheit erreicht hätte, ist die bittere Ironie an der Geschichte. --KnightMove 08:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

@defchris: vor allem hätte dein vorschlag, der genaugenommen, nicht deiner ist (siehe archiv)genau wie jeder andere im archiv nachzulesende, genau zum gleichen ergebnis geführt. die zweitstimme hat zudem noch einen kleinen vorteil, da man sie taktisch einsetzen kann (btw ist das nun statthaft, die 2.-stimme bei "Ablehnung" zu setzen? das machen einige, viell. sollte man das noch klären). das umseitige teil - wenn man von formfehlern und der unklaren stimmengewichtung (WP:Meinungsbilder) absieht - ist erschreckenderweise in ordnung so. --yeah^yy 08:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Panaschieren, weil die Optionen 2 + 3 nicht unabhängig von einander sind, sondern sich überschneiden. Der richtige Modus wären zwei Abstimmungen mit je einer Stimme und Gewinn jeweils bei absoluter Mehrheit: 1.) Sichten ja/nein 2.) Falls Sichten: Modus A/Modus B. --AchimP 09:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

die frage, welchem "lager" opt2 zuzurechnen ist, war in der vorbereitenden disk. dauerthema. umseitig gilt sie als eigenständig (und das ist richtig so), zumal sie sich in einem parameter von opt3 erheblich unterscheidet. theoretisch hat jede option die gleichen chancen. die legitimität zur umsetzung der meistgestimmten option ist hingegen in diesem MB noch nicht zufriedenstellend geklärt, obwohl das in WP:Meinungsbilder unmissverständlich geregelt ist. warum sich diese merkwürdigen vorgehensweisen, bestehende regelungen außer acht zu lassen, in der WP je nach vorliebe immer wieder durchsetzen, ist mir ein rätsel. --yeah^yy 09:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

(BK + zurürckrück, da es sich nicht direkt auf AchimP bezieht) Was ich vergessen hatte: Es gab bei beiden Umfragen sehr große Gruppen, die entweder mit Option 1 und Option 2 leben konnten, aber auf jeden Fall 3 verhindern wollten, sowie 2 + 3 - Anhänger. Diesen beiden Gruppen sollte mit dem MB entgegengekommen werden, nicht denen, die nur eine Option befürworteten. Das eine Polarisierung zwischen 1 und 3 eintreten würde, konnte niemand ahnen, da anscheinend viele eine Zwischenlösung als ideal ansahen, zumindest von den Teilnehmern an der Vorbereitungsdiskussion. Bei der Variante 1 oder 2 oder 3 mit nur einer Stimme hätten diese zwei Gruppen aber sicher taktiert, d.h. entweder auf die "aussichtsreichste" Variante gesetzt oder im Lauf des MBs die Stimme geändert. Ob das besser gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. --cromagnon ¿? 09:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

sehe ich exakt genauso. taktisch wählen kann man mit einer stimme genauso wie mit 2 stimmen. --yeah^yy 09:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

full ack, das versuche ich schon die ganze Zeit zu vermitteln aber man stößt nur auf taube Ohren. --Christian2003 10:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ob du da die Zusammenhänge besser verstehst als die "tauben Ohren", sei allerdings dahingestellt. --KnightMove 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt, aber gilt ja auch für dich ;-) Ich finde es auch unglücklich, wie das gelaufen ist, aber am Ergebnis ändert es nichts (meine Meinung). Gruß, Christian2003 11:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja, da sind wir einer Meinung. Einer der seltenen Fälle, wo ich froh bin, dass etwas gegen meine Präferenz entschieden wird, denn wäre keine klare Entscheidung in Sicht, würde spätestens bei der versuchten Auswertung der nächste Krieg losgehen. Ok, der kommt auch so, aber die klare Mehrheit wird aus Seiten der klaren Mehrheit sein ;) . --KnightMove 11:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Weil offensichtlich zu viele Mutmaßungen und (z.T. falsche) Behauptungen zum Wahlmodus auftauchen hier ein paar Fakten: Der Wahlmodus ist Wahl durch Zustimmung, welcher sich durch seine Einfachheit bei gleichzeitiger (mathematisch belegter) höchstmöglicher Wahlgerechtigkeit bei einer Reihe von Wahlmöglichkeiten auszeichnet, wie bspw. bei Präsidentschaftswahlen. Ein wirklich lesenswerter Artikel von Michael Balinski dazu bei Spektrum.de: http://www.spektrum.de/artikel/829090. Viele kompliziertere Wahlverfahren, insbesondere mehrstufige wie das hier auch vorgeschlagene, haben nur den Anschein fehlerfreier zu sein. Sie verbergen Ungerechtigkeiten nur besser und erzeugen sogar noch neue Probleme. Arnomane 13:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Sind bei der Wahl durch Zustimmung auch mögliche Ablehnungen der Wahl vorgesehen?

Ist die Voraussetzung, dass keine Zwischenergebnisse veröffentlicht werden, bei dieser Abstimmung hier erfüllt?

Dürfte man das, einfach eine Wahl durch Zustimmung irgendwo abzuhalten, wo andere Wahlmodi festgeschrieben sind?

Ist das ganze überhaupt bei inhaltlichen Abstimmungen (also nicht Wahlen) gleichermaßen und in jedem Falle anwendbar?

Danke jedenfalls für den Artikel, der ist wirklich interessant. --KnightMove 13:41, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Ablehnung des Meinungsbildes heißt ja "Status Quo" behalten und ggf. das Problem in anderer Form erneut als Meinungsbild einbringen. Was der "Status Quo" ist hängt von der Sache ab. Mal ist er nahe am "nein", mal am "ja". In unserem Fall heißt der Status Quo wohl "eine Entscheidung zu den GV ist nicht gefallen, neues verbessertes MB nötig." Schwieriger sehe ich ich die "Enthaltungen", denn was würde passieren wenn die Enthaltungen gewinnen? Die logische Folge kann nur sein. Enthaltungen zählen nicht, auch nicht als Quorum. Sie sind lediglich ein Ausdruck für "ist mir egal, welche der anderen Optionen gewinnt, was ich hiermit zum Ausdruck gebracht habe". M.E. ist das grundsätzliche Problem von "Enthaltungen" und "Ablehnung des MB", dass garnicht wirklich genau klar ist, was die Konsequenzen dieser Optionen sein sollen, ganz unabhängig vom Wahlmodus.

Das Dilemma mit den Zwischenergebnissen ist bei allen unseren Wiki-Abstimmungen gegeben. Wie sich das konkret bei verschiedenen Wahlmodi auswirkt weiß ich nicht, jedenfalls sicher negativ (Stimmvieh, noch mehr Taktieren usw...).

Dürfen darf man in Wikipedia alles (also auch einen anderen Wahlmodus verwenden), solange es hinreichend vielen Personen begründet und der Gemeinschaft dienlich (oder nicht aufregenswert) erscheint.

Wahl durch Zustimmung wird meines Wissens bspw. auch in diversen akademischen Ausschüssen zur Findung einer aus mehreren Optionen gebraucht, also nicht nur bei Personenwahl. Personen können ja ebenso wie Sachoptionen starke programmatische Überschneidungen haben. Insofern sehe ich da kein Problem - Abgesehen von psychologischen Problemen aufgrund des Unverständnisses gegenüber der Wahl durch Zustimmung mit ihren beliebig vielen Stimmen und der scheinbar fehlenden absoluten Mehrheit (weil viele die Optionen fälschlich untereinander verrechnen).

Zusammengefasst ist dieser Wahlmodus sicher nicht in allen Fällen der Beste, wo zum Schluss eine Option übrig bleiben muss und auch nicht fehlerfrei (was auch mathematisch unmöglich ist) und unsere nichtgeheime, ungleichzeitige (!) Abstimmung plus 2 schwammige Optionen sorgen für Fragen bezüglich der Anwendbarkeit jedweden etablierten Verfahrens, aber ich sehe kein anderes Verfahren, das Einfachheit, Wahlfreiheit (möglichst viele Optionen) und Gerechtigkeit in gleicher Weise optimal kombiniert. Arnomane 14:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

Was hältst du denn in Fällen mit eindeutigen Kompromisslösungen von einem geschichteten Wahlmodus, bei dem die schwächeren Optionen nur unter dem Vorbehalt abgestimmt werden, dass die stärkeren nicht die Mehrheit erhalten? Also so ähnlich wie bei Geschworenen in einem Mordprozess passieren kann:

• Ist der Angeklagte des Mordes schuldig?
• Wenn nein, des Totschlags?
• Wenn nein, der vorsätzlichen schweren Körperverletzung mit Todesfolge?

usw.

--KnightMove 14:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das Mordbeispiel ist etwas unglücklich, aber üblicherweise ist es bei solchen Abstimmungen (insbesondere Volksbegehren) so, dass man "ja/nein" und "wenn ja, welche der folgenden Varianten" zur Auswahl hat. Dabei kann man also im ersten Schritt nur "ja" oder "nein" ankreuzen und nur dann wenn man "ja" angekreuzt hat eine einzelnen der ja-Optionen ankreuzen, ansonsten ist die Stimme ungültig. Nun ist vielleicht die eigene Position "'nein', aber wenn es sich garnicht verhindern lässt dann noch 'ja option 1'". Nun denkt man sich "Hm, die Zahl der Jasager ist zu groß, die Gefahr dass Option 2 gewinnt ist zu groß, also muss ich meine erste Wahl streichen um wenigstens meiner zweiten Wahl für Option 1 eine Chance zu lassen". In diesem Fall muss man also gegen seinen Favoriten stimmen, will man was in seinem Sinne erreichen. Bei der Wahl durch Zustimmung muss man niemals gegen seinen Favoriten stimmen.

Aber auch gestaffelte gleichzeitige Abstimmungen können aber nicht durch eine Wahl durch Zustimmung erfolgen, weil die einzelnen Jastimmen nicht aufaddiert werden können um mit den Neinstimmen verglichen werden zu können.

Bleibt ein zweistufiger Wahlmodus mit zwei nacheinander folgenden MBs: "Ja/Nein" und dann abhängig vom Ausgang, falls Ja herauskam "Welche der Optionen für ja?". Erstens braucht das wieder mehr Zeit und Nerven als ein einzelnes MB und ist somit vermeidbarer bürokratischer Aufwand. Zweitens gibt es bei jedem MB "Enthaltung" und "Ablehung des MB", welche ebenfalls bei Volksabstimmungen nicht vorkommen und insbesondere bei Abstimmungen mit einer Stimme (wie es beim Ja/nein im ersten Schritt zwingend der Fall wäre) nach dem eigenen Belieben für die eine oder andere Position gewerten werden können.

Da sehe ich dann doch deutlich die (oben genannten) Vorteile bei der Wahl durch Zustimmung. Arnomane 16:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das Modell "Zwei Meinungsbilder, zuerst ja/nein, dann wie" war ja der ursprüngliche Entwurf, und wurde schon deshalb auf, so meine ich, auf breiter Front abgelehnt, weil eine Ja-Stimme im ersten MB bedeutet hätte, die Katze im Sack zu kaufen. Wer genau eine der hiesigen Optionen 2 und 3 nicht (oder weniger als Option 1) akzeptieren will, hätte so sicherheitshalber für Nein, und damit gegen seinen Willen, stimmen müssen. Das Modell, das ich aus KnightMoves Vorschlag ableite (wenn ich das korrekt interpretiere), wäre "Bis zu zwei Meinungsbilder, zuerst Option 3 ja oder nein, bei nein Option 1 oder 2" - dieser Vorschlag wurde in der Vorbereitungsphase schlicht nie gemacht, so ich das vollständig überblicke. Ich kann aber nicht mit Gewissheit einschätzen, ob das nicht wieder zu Protesten nach dem Motto "Zuerst über Ja oder nein abstimmen, und dann nochmal über nein oder ein bisschen - das benachteiligt doch Nein." gekommen wäre. --YMS 17:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass mein Beispiel so schlecht gewählt ist, auch wenn der Vergleich natürlich drastisch wirkt. Zunächst hätte ich das in einem MB durchführen wollen - es hätte keinen Grund gegeben, das nicht zusammenzuziehen. Aber grundsätzlich zu dieser Art von Abstimmung: Die funktioniert dann zuverlässig, wenn man voraussetzt, dass Befürworter einer stärkeren Variante im Falle von deren Ablehnung wenigstens die schwächere wollen. In meinem Beispiel: Jemand war für Mord, aber das fand nicht die Mehrheit. Würde er nun gegen Totschlag stimmen, weil er das nicht für ganz richtig hält? Nein, er würde dafür stimmen, damit der Angeklagte wenigstens dafür verurteilt wird.

Leider ist der Fall hier nicht ganz so klar, weil durchaus manche eine "Ganz oder gar nicht"-Einstellung haben mögen: Wenn die Software nicht voll eingeführt wird, soll man es ganz bleiben lassen - sprich, sie sind für 3, aber gegen 2. Wenn man voraussetzt, dass diese Gruppe eine bedeutende Rolle spielt, ist ein perfektes System wohl nicht möglich. Davon bin ich aber ausgegangen und habe obiges nicht vorgeschlagen (statt dessen ein Condorcet-System, das wohl zurecht als zu kompliziert abgelehnt wurde). Das war ein Fehler, aber wie gesagt, voreiliger Start und so... --KnightMove 17:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne kein Meinungsbild, bei dem nicht gesagt wurde es wäre voreilig gestartet worden, bei dem nicht gesagt wurde, dass die Abstimmungsmodalitäten manipulativ im Sinne einer Partei seien oder welches einfach unnötig sei. Diese 3 "Argumente" sind so sicher wie das Amen in der Kirche. Insofern und nach allem was ich so gesehen habe muss ich sagen, dass die Initiatoren des MB das Bestmögliche getan haben um ein faires und repräsentatives MB zuwege zu bringen und sich sehr viel Mühe und Gedanken in seiner Vorbereitung gemacht und die richtige Balance zwischen Wahlfreiheit und Verständlichkeit gefunden haben. Arnomane 17:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Solche Wortmeldungen ohne jegliche Kenntnis der Sachlage sind nicht zu empfehlen, Arnomane. Zumal es ja nicht so ist, dass hier niemand die Entstehung dieses MBs klargelegt hätte. --KnightMove 20:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich lese bevor ich was behaupte. Aber ich sehe, dass du das als persönliche Kritik aufgefasst hast. Das tut mir ehrlich leid. Es war nur als Feststellung gemeint (schau dir die Kommentare beliebiger größerer Meinungsbilder der Vergangenheit an) und nicht gegen dich. Damit sage ich nicht, dass es nichts zu verbessern gäbe. Die hier geführte Diskussion wäre eine Bereicherung für Wikipedia:Diskussion zur Reform der Projektorganisation, also speziell zum Thema Meinungsbilder und deren (Abstimmungs)modalitäten. Arnomane 21:43, 6. Aug. 2008 (CEST)

Persönliche Kritik an mir? Nein, so habe ich das ganz bestimmt nicht aufgefasst. Es erscheint mir aber bei deinem obigen Statement als ganz und gar unwahrscheinlich, dass du über die Umstände der "Entstehung" des MB in dieser Art im Klaren bist. Ich werde es hier aber nicht nochmals wiederholen. Durch die sich abzeichnende klare Mehrheit tritt das tatsächlich in den Hintergrund. Meines Erachtens ist die Diskussion zu diesem Thema nur auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder zu führen. Aber das geschieht wohl besser nach Beendigung dieses MBs. --KnightMove 01:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

2 Cents (Meine Stimme)

Meiner Meinung nach schaffen die gesichteten Versionen Vertrauen in die Wikipedia – und darum lehne ich sie ab. Das Ganze mag vielleicht eine Generationenfrage sein: Wikipedia wurde zu Beginn sehr belächelt und jeder der halbwegs ernst genommen werden wollte hat tunlichst nicht aus Wikipedia zitiert (und hoffentlich auch aus keiner anderen Tertiärliteratur). Ich erlebe nun aber zunehmend, dass auch im wissenschaftlichen Bereich Wikipedia als Quelle benutzt wird (von irgendwelchen Schülerhausaufgaben will ich hier gar nicht reden). Zig positive Berichte und Vergleiche mit etablierten Enzyklopädien haben das schwammige Gefühl erbracht, dass es schon irgendwie stimmen wird, was bei Wikipedia so steht. Wenn man sich dann mal die Außenwirkung der gesichteten Versionen anschaut, kommt dabei rüber, dass jetzt die Änderungen auch überprüft werden, ob sie stimmen. So quasi etwas wie eine Redaktion. Das aber leisten die gesichteten Versionen genau nicht (wären dann eher die geprüften Versionen). Von da aus bin ich schon fast froh über jeden offensichtlich unsinnigen Vandalismus, der Benutzer aufschreckt und ihnen so vielleicht klar macht, dass dies nur ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, aber niemals eine Enzyklopädie. Wie gesagt vermutlich eine Generationenfrage und wenn es nach mir ging, müsste die Wikipedia viel mehr darauf aufmerksam machen, dass eventuell nicht stimmt, was hier zu lesen ist. Ich möchte nicht verhehlen, dass ich den gesichteten Versionen schon immer kritisch gegenüber stand, noch so ein Kasten irgendwo rechts oben nervt und ich es irgendwo auch als Abweichung von der ursprünglichen, total verrückten, aber letztlich funktionierenden Idee der Wikipedia halte und da insbesondere befürchte, dass es die sehr wertvollen unangemeldeten Benutzer von der Mitarbeit abschreckt. --Alex 23:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aber für die Außendarstellung und die Auffassung der Bevölkerung kann weder die Wikipedia etwas noch die gV. Wenn ich von einer Seite oder irgendeiner Quelle eine Information herausnehme, muss ich mir über die Glaubwürdigkeit bewusst sein. Die Encyylopedia Britannica hat wohl ein deutlich höheres Ansehen und hat laut Test trotzdem 3 Fehler pro Artikel. Man kann einfach nicht perfekt sein und es schleichen sich immer Fehler ein, wenn man so "dumm" ist (besser: naiv) sich darüber keine Gedanken zu machen und das in einer Informationsgesellschaft, da kann ich nur sagen selber schuld. Wobei ich die Erfahrung eher selten mache, dass Leute der Wikipedia blind vertrauen. Die würden ehen blind dem Brockhaus vertauen, was deutlich "riskanter" ist. Verstehe deine Auffassung und kann sie nachvollziehen, persönlich bin ich aber anderer Meinung. Aber da ist die Wikipedia noch eher unkritisch. Weiß von einer Reportage im Fernsehen, die einen "Skandal" gezeigt hat, was sie nicht gesagt haben war, dass die gesamte Szene geschauspielert war und nicht real. Sollen die Leute doch mal allgemein mehr nachdenken. Wir müssen nicht auf alle Rücksicht nehmen. Amen;-) Daniel Endres 02:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Für die Außendarstellung können wir eben doch was. Und zwar dann, wenn wir mehr Seriösität vorspielen als wirklich da ist. Ich habe ja gar nichts gegen bessere Artikelqualität, die vermehrte Angabe von Quellen ist da für mich eines der besten Kriterien. Auch über die Literaturangaben, wie unten von Gerbil beschrieben, freue ich mich in ähnlicher Weise wie seine/ihre Bekannte. Aber was tragen die gesichteten Versionen zur Artikelqualität bei? Wenn man es auf die Spitze treibt, heißt es ja so viel wie das kein „offensichtlicher“ Blödsinn in der Version steckt. Und dann kann man sich schon fragen, ob offensichtlicher Blödsinn nicht auch von jedem Leser erkannt werden würde (und entsprechend zur Mitarbeit ermuntert und so weiter – aber das nur am Rande). Vielleicht mal anders formuliert: das eigentlich Qualitätsproblem der Wikipedia steckt nicht im Vandalismus. Es mag nett sein, wenn jedem Vandalen minutiös hinterhergeräumt wird, wirklich notwendig ist das aber nicht. --Alex 19:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Ob das eindemmen von offensichtlichem Blödsinn nun als Grund ausreicht, darum gehts ja großteils bei dieser Abstimmung und die anderen Punkte, die du beschreibst, haben nichts mit der Außendarstellung zu tun. Solange dieses "gesichtet"-Bapperl nicht wieder oben auf der Seite zu sehen ist, tut die Wiki nichts, um zu sagen, dass die Artikel nun vertrauenswürdiger sind. Ich sehe den Vorteil der gesichteten Versionen eher langfristig, da jetzt im Gegensatz zu vorher jede Bearbeitung (von Nicht-Sichtern zumindest) nochal angeschaut wird. Immerhin etwas. -- Daniel Endres 21:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

(brauchst Dich nicht reinquetschen, bist eh schon mittendrin (-;) Und dafür brauchen wir den ganzen Kram – och, nö. Zumal die Außenwirkung meiner Meinung nach besteht. --Alex 01:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke Daniel hat Recht, wir können nichts für die Auffassung der Bevölkerung gegenüber von jedweden Dingen. Doch kann man an den Art und Weisen arbeiten. Das heißt im speziellen Falle einfach so, wie es derzeit der Fall ist, dass das Bildchen für gesichtet einfach nicht dargetellt wird. Sicherlich fragt sich Leser, wenn er ein ungesichtet Bildchen gesehen hat, was nun das Gegenteil ist. Geht aber bei einem normal aussehenden Wikipedia-Artikel davon aus, das alles wie immer ist (mit dem „bitte nicht glauben, jeder schreibt mit, nichts ist statisch“ im Kopf). Trotzdem können wir Zerstörung an der sichtbaren Version der Artikel durch die Sichtung etwas verkleinern... Conny 08:58, 6. Aug. 2008 (CEST).

Der Weg der Wikipedia geht ja zwangsläufig (irgendwann, wenn das Geld dafür nicht ausgeht) Richtung geprüfte Versionen. Im Moment wird schon z.B. bei den Biologen anhand von Fachlitertur gewaltig "geprüft", was zur Folge hat, dass die ausgewiesenen Quellen nicht nur ein Hinweis auf die Qualität des Artikels sind, sondern auch ein wesentlicher Nutzen für die Endverbraucher, da sie ohne Mühe dann selber die Quellen befragen können, wenn sie ein Thema z.B. für eine Hausarbeit ernsthaft bearbeiten wollen. Ich kenne jmd., die z. Zt. eine große wiss. Ausstellung vorbereitet und bestimmte Artikel zwar als Anregung nimmt, sich aber in erster Linie über die Quellennachweise freut, weil ihr das viel eigene Sucharbeit erspart. --Gerbil 09:43, 6. Aug. 2008 (CEST)

Standpunkt DerRaoul

Nachdem ich die letzten Tage viel gelesen und gedacht habe (und die Seite hier eh schon voll ist), will ich auch ein paar Sätze beitragen. 1) Meinungen hinsichtlich von MBs sollten hier unterbleiben, sie haben mit Sichtungen nichts zu tun und bringen nur noch mehr Verwirrung. Sicherlich ist es sinnvoll sich über MBs, Socken, Störer, Schiedsgerichte ect. ernsthaft zu unterhalten, doch ist eine Vermengung - m.E. nach - störend. 2) Ich selbst habe zu den vollen Sichtungen mit Pro gestimmt. Ein Mittelweg nützt in meinen Augen wenig, warum sollte man sichten, wenn die IP eh die ungesichtete Version zu sehen bekommt. Sicherlich haben die Sichtungen Nachteile, doch keine so gravierenden, wie hier aufgeführt werden. 3) Viele Vorschläge sind sehr hilfreich (4 Augenprinzip, besseres Layout, wie animiert man Leute zum sichten, wie erklärt man es IPs, Entzug von Sichterrechten) uns sollten umgesetzt werden. 4) Was ich so gar nicht verstehe ist die Panikmache hinsichtlich von IPs. Nehmen wir den Normalfall: Jemand wird hier her verschlagen, sieht einen Fehler und verbessert ihn. Dann sieht er ihn aber nicht gleich (oder sein Schulfreund), sondern schlimmstensfalls erst nach ein paar Tagen? Warum sollte ihn das stören, insb. wenn er das Projekt gar nicht kennt? Der andere Fall (und der wird hier wohl immer gemeint): Nutzer die sich sehr gut auskennen, arbeiten als IP und fühlen sich diskriminiert. OK..... Warum keinen Account anlegen, da man ja gerade mehrere haben darf und auch annonym arbeiten darf? Da schlummert dann doch anderes, denke ich zumindest. Meine eigene Meinung hinsichtlich Zweitaccounts war zuerst sehr strikt, warum sollte man diese haben? Nach einer Weile habe ich aber gemerkt, dass es durchaus sehr ehrenwerte Motive hierfür gibt, daher bin ich immer dafür, dass IPs bearbeiten dürfenund unterstelle gerade nichts böses. Warum aber bewährten Nutzern keine Sichtungsrecht zugestehen?

Nein, insgesamt ist meine Auffassung immer postiver geworden und meine Krtitik von Tag zu Tag mehr gesunken. Daher volles Pro. Da dies öfter angeführt wird, ich bezeichne mich als "kleinen Mitarbeiter", meine Beobachtungsliste umfasst derzeit 153 Einträge, die ich zumindest alle drei Tage einsehe. Ich sichte rund 5-10 Einträge die Woche, alte Artikel und Bearbeitungen, wenn ich sie sehe. Zuvor habe ich immer alle Änderungen zurückverfolgt, insofern sind die Sichtungen für mich eine Hilfe. DerRaoul 15:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kann ich mich nur anschließen. Sofern sie Verzögerung des Sichtens keine derben Ausmaße annimmt, kann ich dem nur voll beipflichten. Daniel Endres 15:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

@DerRaoul: "Warum keinen Account anlegen, da man ja gerade mehrere haben darf und auch annonym arbeiten darf? Da schlummert dann doch anderes, denke ich zumindest." Ja, was denkst Du denn, Raoulchen? Du möchtest uns was unterstellen, sagst aber nicht, was. Meinen Grund (ich möchte ja nicht für andere Leute sprechen) findest Du weiter unten. Nur für den Fall, dass Dich das wirklich interessiert. --80.171.53.71 16:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das es Missbrauch durch IPs gibt, ist doch wohl unbestritten?

Genauso wie durch angemeldete Benutzer. Was tut das zur Sache?

Dir habe ich gar nichts unterstellt, wenn Du aber "einfach zu faul bist zum anmelden" unterstelle ich Dir, dass es mit der Sorgfalt Deiner Edits auch nicht so weit her ist.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Den Zusammenhang muss Du mir mal bitte erklären.

Eben dies sind meine Gründe für! Sichtungen. PS: Deine freundlich Ansprache und Dein Ton sind übrigens genau die negativen Beispiele von annonymen Accounts. DerRaoul 17:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich wäre exakt genauso "freundlich" zu Dir mit einem normalen Benutzerkonto. Das kann ich Dir wirklich versichern. Und bitte beantworte freundlicherweise meine Fragen, andernfalls: EOD --80.171.53.71 18:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke mal "Ich sichte rund 5-10 Einträge die Woche" erklärt sehr viel. Schon mal überlegt, dass mit langer Verzögerung umgesetzte IP-Edits nicht nur die IP am Sinn ihrer Mitarbeit zweifeln lässt, sondern dass jeder Fehler, den eine IP ausbessert, ebenso u.U. für mehrere Tage sichtbar bleibt? Was die IPs und Kurzangemeldeten an Verbesserungen leisten ist erheblich. Ironischerweise könnten wir so die Verhinderung von grobem Vandalismus mit generell sinkender Qualität bezahlen. -- Harro von Wuff 19:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bitte "aktuellste" durch "aktuelle" ersetzen!

Auch hier oben zu sehen: "Gesichtete Versionen: Derzeit sehen Leser wieder wie früher die aktuellste (ggf. nichtgesichtete) Version." Bitte nehmt die unsinnige Steigerung von aktuell raus! Die aktuelle Seite ist schon die Neueste! -- BuSchu 16:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist zwar eine Kleinigkeit, aber recht hast du schon: "die aktuelle (ggf. nichtgesichtete) Version" würde reichen. Man muss das nicht zu "aktuellst" steigern. Wäre nett, wenn das jemand ändern könnte, aber natürlich nicht besonders dringend. Gestumblindi 20:05, 6. Aug. 2008 (CEST)

Done, danke. Denis Barthel 21:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zensurgefahr ?

Bei der Einführung der Sichtung wurde von Zensurgefahr geschrieben. Hat da jemand eindeutig (!) negative Erfahrungen gemacht ? Das ist für das MB wichtig. Cäsium137 (D.) 10:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das halte ich für Quatsch. Wer zensieren will, kann die fraglichen Artikel auf seine B-Liste nehmen und auch ohne Sichtung zensieren. Im Gegenteil könnte das Sichten später vielleicht einmal zu einem wirksamen Tool gegen POV-Krieger machen, falls die Community das wollte, indem man derartig auffällig gewordenen die Sichtung entzieht. --Matthiasb 10:41, 6. Aug. 2008 (CEST)

Streng genommen ist Zensur, wenn man festlegt, was andere mittgeteilt bekommen. Wenn ich also eine Änderung nicht sichte, bekommen nicht angemeldete Nutzer dies nicht zu gesicht und es ist Zensur, wobei das auch bei allen Nachrichten, Berichten,... der Fall ist, da der Redakteur entscheidet welche Informationen weitergegeben werden und welche nicht. Da es aber etwa 4000 nicht-organisierte Sichter gibt, ist es unmöglich in der Wikipedia (mit Hilfe der gVs) Zensur zu betreiben. Da gibt es sicher andere Mittel mit denen das leichter ginge. -- Daniel Endres 13:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Auch ich sehe kein derartiges Problem. Eine revertierte Version einer Einfügung wäre ja auch so im Artikel nicht mehr zu sehen, aber immer in der Versionsgeschichte. Daran hat sich nichts geändert. --KnightMove 13:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wir legen nicht fest was andere sehen. Es kann jeder nach Belieben auf die Reiter Artikel oder Entwurf klicken. --Matthiasb 14:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

"Zensur" trifft die Sache nicht. Aber das ganze Gerede davon, welche Reiter man anklicken kann, oder was man über die Versionsgeschichte aufrufen kann, ignoriert m. E. wieder einmal, für wen hier in erster Linie schreiben, nämlich für Leute, die die Wikipedia so nutzen wie ein anderes Nachschlagewerk auch: Sie lesen den Artikeltext, der da steht, ohne sich um den ganzen Kram drumherum zu kümmern und zu wissen, was er zu bedeuten hat. Und hier ist es nun einmal so, dass man nach Option 3 als "Normalleser" nicht mehr automatisch die aktuellste Version angezeigt bekommt, aus Angst, sie könnte "offenkundigen Vandalismus" enthalten, also Unfug, den sowieso jeder sofort als solchen erkennt. Der Preis ist aber, dass man sinnvolle Aktualisierungen, die von Nichtsichtern vorgenommen wurden, eben auch nicht mehr automatisch angezeigt bekommt. Gerade die größere Aktualität ist aber immer als besonderer Vorteil der Wikipedia herausgestellt worden. Solschenizyns Tod wurde zuerst von einer IP eingetragen. O. k., bei einer solchen Berühmtheit, wo der Tod in allen Medien verkündet wird, kann man sicher sein, dass da auch schnell ein Sichter hinkommt. Was aber ist bei Personen, die ihre Relevanz in entlegeneren Gebieten erlangt haben? Da kann es sein, dass in der dem Leser angezeigten Version jemand noch Stunden, Tage, Wochen usw. weiterlebt, obwohl längst der Tod von einer IP vermerkt wurde.
Und schließlich: Wenn man schon auf die Reiter verweist, dann sollte man die bitte umbenennen. In der deutschen Sprache nennt man einen Entwurf eines Artikels (entsprechend Bildes, Gebäudes etc.) normalerweise etwas zeitlich Früheres als den Artikel selbst. Dass sich hinter "Entwurf" der aktuelle Artikel und hinter "Artikel" eine frühere Version verbirgt, wird sich deshalb vielen "Normallesern" nicht erschließen. --Amberg 15:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist, bis wann es akzeptabel ist Änderungen nicht-gesichtet zu haben. Aktuell sind es unter 10 Tage. Das geht finde ich noch. Es sollten aber (das ist meine Schmerzgrenze, deswegen finde ich dieses MB verfrüht) maximal 1,5% aller Artikel und nur sehr wenige über 3 Wochen in ihrer aktuellsten Form nicht gesichtet vorliegen. Wenn ich mir den Brockhaus im Vergleich anschaue in dem teilweise in den "aktuellen" Ausgaben manche Artikel auf einem viele Jahre alten Stand sind, ist diese Verzögerung für mich noch akzeptabel. Aber es steht ja auch bei den Artikel dabei, dass es eine aktuellere Version gibt. Sehe das ganze noch nicht so problematisch. Daniel Endres 15:22, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg: Du sprichst da ein großes Problem an: Wikipedia ist kein Nachschlagewerk aus Papier, sie verlangt vom Leser auch einen anderen Umgang. Jedem Leser müsste klar sein, dass Disk und History ganz wichtige Teile des Artikels sind und dass es zur Recherche in der WP dazugehört, sich beides auch anzuschauen. Stichwort Medienkompetenz. Und der Schritt, dann auch mal Fehler zu korrigieren, sollte erleichtert werden, das tun die gesichteten Versionen aber eben nicht. --χario 17:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mir scheint, dass man aus der Aktualität keinen Fetisch zu machen braucht. Viel aktueller als eine gedruckte Enzyklopädie sind wir auf jeden Fall, aber wir sind auch kein Newsdienst. Es scheint mir nicht notwendig zu sein, aktuellen Ereignissen derart hinterherzuhecheln, dass die Artikel schon nach wenigen Stunden oder gar Minuten auf dem "neuesten Stand" sind. Ein Zeitrahmen von Tagen oder Wochen wäre immer noch vollkommen akzeptabel und natürlich weiterhin jedem gedruckten Werk in Bezug auf Aktualität weit überlegen. Gestumblindi 19:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Die Konkurrenz sind ja in Zukunft nicht mehr gedruckte Enzyklopädien; die wird es ja nicht mehr geben, höchstens zu Dekorationszwecken. Und die Zuverlässigkeit einer Enzyklopädie mit einer professionellen (=bezahlten) Redaktion von Fachleuten wird die Wikipedia nie erreichen können. Ihre Vorteile sind die größere Aktualtät und das breitere Themenspektrum. Und schau Dir mal die Zugriffszahlen im Juni hier für Barack Obama und gar dort für Fußball-Europameisterschaft 2008) an. Die Leser suchen hier (auch) aktuelle Informationen; egal, was wir sagen, was Wikipedia alles nicht ist. --Amberg 00:22, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nein, sie schlagen Artikel zu aktuellen Themen nach. Das heißt nicht, dass sie tagesaktuelle Informationen erwarten. --P. Birken 09:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Schon mal von Bertrand Meyer gehört? Soviel zu Biographien von weniger bekannten Persönlichkeiten. Ist übrigens kein Einzelfall, beim Wikipedia-Support-Team ist sogar schon das Büro von Wolfgang Thierse mit einem berechtigten Anliegen ob des vandalierten Artikels aufgeschlagen, um mal das Problem deutlicher zu machen. Es passiert nämlich ständig, dass Vandalismus in Biographieartikeln zu lebenden Personen einfach durchrutscht und das kann man nicht mehr auf die leichte Schulter nehmen. Das wird zum Glück jetzt behoben, da nehme ich es gerne in Kauf, wenn die Artikel nicht tagesaktuell sind. Und noch ein Wort zu Biographien in entlegenen Gebieten: Da ist es ein leichtes, subtilen Vandalismus einzubauen... --P. Birken 20:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Subtiler Vandalismus ist ja von den Sichtungen gar nicht betroffen; da geht es ja nur um offenkundigen Vandalismus. --Amberg 20:57, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte Dir nur vor Augen führen, dass wir ganz andere Probleme haben, als ob das Todesdatum einer nur wenigen Leuten bekannten Person zeitnah eingetragen wird oder nicht. --P. Birken 21:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Erhebung, wie viel Prozent von IP-Edits Vandalismus und wie viel sinnvoll sind? --Amberg 00:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne eine israelische Studie, die Benutzer in vier Gruppen einteilt, allerdings nur nachdem was die Leute wirklich beitragen an Text. Eine wirkliche systematische Studie zu Vandalismus ist mir nicht bekannt. --P. Birken 09:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest bei den Artikeln auf meiner Beobachtungsliste, die nicht gesichtet werden, habe ich immer folgendes Phänomen beobachten können: Ich sehe mir eine Änderung an und denke mir: "Ich weiß jetzt aber nicht, ob DAS gut ist, ich will noch eine zusätzliche Meinung sehen ..." und während regelmäßig die meisten Änderungen von IPs auch von anderen gesichtet werden, bleiben genau meine Zweifelsfälle ungesichtet stehen, obwohl ich genau weiß, daß noch andere Biologie-Leute sie auf ihrer Beobachtungsliste haben müssen. Auch FoS-Fälle (Friß oder Stirb, fast ein Löschkanidat) aus der QS-Biologie werden gewöhnlich von niemandem gesichtet. Ich habe deshalb Zweifel, daß das Problem dabei auch nur so groß ist, wie hier behauptet. Wenn ein konkreter Grund Besteht, eine Änderung nicht zu sichten, dann ist es ja auch nicht falsch, wenn sie ungesichtet bleibt. Allerdings wäre ich auch für ein nach vier Tagen automatisch anzeigen - als BEVOR es von der Beobachtungsliste verschwindet. Kersti 11:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hilfsmittel zum ermitteln vom aktuellen Stand

Viele werden diese Diskussionsseite wahrscheinlich nicht lesen, aber egal, ist ja nicht so, als ob ich etwas davon hätte, wenn folgendes genutzt wird, oder auch nicht:

• „orderedListsSummary.js“: Ein JavaScript für Firefox, Opera und …, aber nicht für MSIE. Zählt die NummerierteListe-ElementeAnzahl in den einzelnen Abschnitten nach einem Mausklick, auch in alten Versionen einer Seite.

--ParaDox 11:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Verhindert?

Da behauptet einer als Begründung für seine Ablehnung, bei den Seiten mit ungesichteten Versionen würde man sehen, wie Verbesserungen verhindert werden. Kann mir das jemand erklären? Wird da tatsächlich eine Verzögerung um ein paar Stunden (schlimmstenfalls um ein paar Tage) als eine endgültige Verhinderung hingestellt? Verwechselt da jemand die Wikipedia mit einer Tageszeitung, bei der nach dem fixen Redaktionsschluss die Welt zusammenbricht? Oder habe ich sonst irgendetwas grundlegendes verschlafen? --Latebird 09:43, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke mal, das steht in Verbindung mit dieser Grafik --STBR – !? 10:22, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte das Problem der Verzögerung eher für ein psychologisches. Angenommen, jemand interessiert sich für die Wikipea ohne bislang in größerem Maße mitgearbeitet zu haben, entdeckt irgendwo einen Fehler, korrigiert diesen, schaut am nächsten Tag wieder rein und sieht, dass dass der Fehler immer noch da ist, dann ist das nicht unbedingt motivierend für weitere Mitarbeit. --Pwjg 11:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dann steht aber ja auch im Artikel, dass es ne aktuellere Version gibt und wenn er sich die anschaut sieht er seine Änderung. Wenn das Verfahren irgendwann voll integriert ist, man sich daran gewöhnt hat und man merkt, dass die gVs nicht missbraucht werden, ist denke ich die psychologische Hürde auch wieder weg. Die meisten Argumente der Kritiker, aber auch einige der Befürworter zeigen, dass sie das Prinzip nicht verstanden haben oder sind zumindest sehr gewagt und auf lange Sicht wahscheinlich nicht haltbar. Aber der Mensch hat nun mal Angst vor Veränderung, das kann man bei den gVs wieder erkennen. -- Daniel Endres 13:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Angenommen, jemand interessiert sich für die Wikipea ohne bislang in größerem Maße mitgearbeitet zu haben, entdeckt "Detlev ist schwul" ... Der nimmt die Wikipedia niemals mehr für voll. --tsor 13:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

vielleicht erkennt er es aber auch als eindeutige schulhofschmiererei, und fühlt sich berufen, selbst mal ins wikigeschehen einzugreifen. you never know. --yeah^yy 13:52, 6. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht wollte er aber nur etwas nachlesen und erzählt nun überall rum, was für ein Unsinn in der Wikipedia steht ... --tsor 13:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Auf Leute, die nur einen Grund zum rummeckern suchen, können wir eh verzichten. Selbst wenn es nichts zu meckern gäbe, wäre von denen nicht viel zu erwarten. Wir brauchen Leute, die anpacken wollen und die das Wikipedia-Prinzip verstehen. -- Harro von Wuff 19:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das Wiki-Prinzip zu verstehen ist nicht in die Wiege gelegt und keine Sache des behaupteten "gesunden Menschenverstandes". Man muss es kennenlernen und nach und nach begreifen. Immer noch gibt es "da draußen" viele Menschen, die einfach daran gewöhnt sind, Wikpedia als neues Nachschlagewerk anzusehen und die Art des Zustandekommens nicht verstehen. Die könnten genau so reagieren, wie von tsor beschrieben. Ich stimme zu, dass das ein reales Problem ist. Ich stimme nicht zu, dass es ein schwerwiegendes Problem ist. Sonst hätte die Imageverbesserung Wikipedias in den letzten Jahren gar nicht erfolgen können. --KnightMove 14:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sichten wie ein Blöder

wird mir wohl nichts anderes übrigbleiben, als in zukunft versionensichtung zu meinem arbeitschwerpunkt zu machen. ich finde den gedanken unerträglich, dass tonnenweise artikel/edits in der warteschlange hängen, bis sie normalsterbliche zu gesicht bekommen. --yeah^yy 13:57, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mit niedrigerer Einstiegshürde, also mit weniger benötigten Edits für die Sichtungsberechtigung wäre das Problem deutlich kleiner. Auch schon bei 30 Edits/1 Monat wäre es nicht wirklich spaßig, sich Sichtungsvandalensockenpuppen zu züchten. --ilam 14:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

was ist eine sichtungsvandalensockenpuppe? ps, mein beitrag ist nicht ironisch gemeint, das ist mein voller ernst. --yeah^yy 14:05, 6. Aug. 2008 (CEST)

Eine Wortschöpfung von mir. ;) Gemeint ist, dass man bei gesichteten Versionen (Option 3) für die Sichtbarkeit des Vandalismusses ja den Sichterstatus benötigt. Um auch nach Entdeckung weitervandalieren zu können, benötigt man einen weiteren Account, die sogenannte Sockenpuppe. Allerdings benötigt auch diese wieder Sichtungsstatus, und dieser ist ja an Zugehörigkeitsdauer und Edit-Zahl gekoppelt, man muss also richtig vorplanen, soviel Aufwand wird kaum ein Vandale investieren und spätestens nach einigen Inkarnationen wird ihm sehr sicher die Lust ausgehen. --ilam 14:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

Etwa so wie dem Dackel-Kneipenschläger-Sonstwie-Vandalen, dem auch die Username-Blacklist und die Captchas nicht demotivieren? Ich denke, der wird seine helle Freude an dieser neuen Herausforderung haben! --STBR – !? 14:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube die Zahl der Leute, die so eine Geduld aufbringen, um dann ein paar mal ihren Vandalismus loszuwerden, wird dermaßen überschaubar sein, dass man dieses sehr gut handeln kann. Sorgen muss man sich machen, wenn irgendwann Sichteraccounts auf Ebay gehandelt werden. ;) --ilam 14:21, 6. Aug. 2008 (CEST)

Naja die anderen gehen dann einfach hin und erstellen einen neuen Artikel - Vandalismus fertig. So wie diese eine Typ, der ständig irgendwelche Fickel-Redirects erstellt. --STBR – !? 14:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

@STBR. Sicher muss man aufpassen, dass es nicht zu einem Wettrüsten zwischen den Guten und den Bösen kommt, aber:

• Niemand von den Initiatoren der GV hat sich je erhofft jeden Vandalen damit zu erschlagen, auch deswegen bewusst keine große Hürde für GV (um den Anreiz für Vandalen das System zu "knacken" nicht zu groß werden zu lassen).
• Die meisten Vandalen sind motiviert durch schnelle "Erfolge". Die GV sollen die Sichtbarkeit von Vandalismus reduzieren und somit den schnellen Vandalismuserfolg vereiteln, um somit letztlich auch die Anzahl der Vandaleneinträge zu minimieren, so dass die, die trotzdem noch reinkommen umso gezielter im Schach gehalten werden können.

@allgemein: Das Problem der Sichtungsrückstände und somit "veralteten Artikeln" für Leser kann man auch dadurch minimieren, dass nach einer festen Zeitspanne (sagen wir mal 7 Tage) ohne Sichtung wieder die aktuelle statt der letzten gesichteten Version für Leser angezeigt wird. Arnomane 14:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Ilam: auch wenn die viecher nervenschonenderweise keine große überlebenschance haben, danke für die erklärung und die wortschöpfung :-) --yeah^yy 15:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

@yeah: Ich hab ne Liste von 120 Beobachteten Seiten und muss etwa 3 Artikel pro Tag sichten, wenn überhaupt. Es hält sich also in Grenzen. Wenn sich die gVs in ein paar Monaten voll etabliert haben sollten und auch die Ablehner daran teilnehmen und auch weniger neue Artikel gesichtet werden müssen, dann wird das Problem denk ich nochmal kleiner. Warten wirs mal ab.Daniel Endres 15:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Sobald die Mehrzahl der Sichtungsverweigerer sich den Sichterstatus geben lässt und ihre Beobachtungsliste entweder selbst erstsichtet oder zumindest beim Kontrollieren der Edits nachsichtet, dann wird der Berg an nachzusichtenden Artikel rasch kleiner werden und mit erträglichem Aufwand klein zu halten sein. Im übrigen finde ich, dass, wenn 99 % aller gesichteten Artikel in ihrer aktuellen Fassung einen Sichtungsvermerk tragen, dies doch auch jetzt schon ein ganz ordentlicher Stand ist. --Gerbil 18:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich auf die glorreiche Idee, man würde sich den Sichterstatus wiedergeben lassen, wenn man ihn sich erst mal vom Hals geschaffen hat? Eher mache ich zwanzig Sockenpuppen auf! -- Sozi ^{Dis / AIW} 18:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>@Sozi: Ich weiß dass Du es nicht tun wirst, weil Vernunft eine Sache ist, die man nicht so einfach einmal anziehen oder auch wieder ausziehen kann. Und da ich Dich (wie die anderen hier auch) für durchaus vernünftig erachten, glaubt einfach keiner an solche Ankündigungen. Du bist kein Dieselvandale, der sich 1000x sperren lassen möchte. Das ziehst Du nicht durch, du bist ein anderer Typ. --Hubertl 10:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Wenn man wirklich möchte, dass IPs möglichst umgehend die aktuelle Version angezeigt bekommen, wird einem nichts anderes übrig bleiben, als zu sichten. Andernfalls beharrt man rechthaberisch auf einem Prinzip und verstößt gerade dadurch gegen seine Einlösung. --Gerbil 09:31, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wann der Leser die letzte – und damit in aller Regel die bessere – Version zu sehen bekommt, liegt jetzt in Händen und im Verantwortungsbereich der Befürworter des Sichtungstools. Die Damen und Herren haben sich da eine nette Bürde aufgeladen. Und wofür das Ganze? Ahja, dass in 100 von 800.000 Artikeln nicht steht „Lehrer Müller ist doof“. Die Entwicklung des Lags, und damit die Last der Bürde, wird immer größer. Aber SSKM (Selber Schuld – kein Mitleid). Die ganze Geschichte erinnert irgendwie an den Satz: „Die Geister die ich rief, werd ich nimmer los.“ Uns Nicht-Sichtern kann es egal sein, wir können uns zurücklehnen, spazieren oder baden gehen und diese dumbe Arbeit des Sichtens den zahlreichen Befürwortern des Tools überlassen... Bloß, irgendwann mal, werden auch diese Benutzer einsehen, dass Sichten eine Sisyphosarbeit ist – und was geschieht dann? --Hans Koberger 13:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wie Hans, bist du doch kein Fan von den gesichteten Versionen?!? Muss ich dann wohl bisher immer falsch verstanden haben... ;-) --χario 13:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ein Teufelskreis! Pssst - unter uns gesprochen: ich bin under cover hier und möchte rausfinden wem der nächste offizielle Sichter-Barnstar gebührt. *unschuldig ein Lied pfeifend* --Under Cover 14:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

_{Weil Lachen so gesund ist, darf ich zum Ausgleich noch eine paffen. Der Tag ist gerettet. :-))) -- Sichter:Martina Nolte Disk. ^^ 12:25, 8. Aug. 2008 (CEST)}

Warum melden sich gelegentliche Mitschreiber nicht an?

In bezug auf dieses MB ist das eine Metafrage, aber es wurde thematisiert: Was spricht für "IPs", die gelegentlich mitschreiben, dagegen, sich anzumelden? Vor allem Stellungnahmen von Betreffenden interessieren mich. --KnightMove 15:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Was eines der Hauptprobleme nicht löst, nämlich, dass deren Änderungen immer noch gesichtet werden müssten, sofern sie nicht über 200 Edits kommen. Dafür könnten sie einstellen, welche Version sie sehen möchten. Interessant wäre es allemal zu erfahren. -- Daniel Endres 15:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Weil ich das Geklüngel, dass durch Namen ensteht, nicht leiden kann. Sobald Aktionen Personen zugeordnet werden zählt nicht die Aktion, sondern ein Sumpf aus bisherigem Verhalten, Gefälligkeiten und eventuell auch ein Eindruck aus dem "Real Life". Da der Wikipedia klare Regeln bislang fehlen, geht es hier inzwischen schlimmer zu als bei Siemens ;-) --84.56.169.229 15:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Und was ist als IP da anders? Eine "unbeschriebene" IP wird doch umso kritischer beäugt... jede kann ein neuer Vandale sein. Sobald aber Edits von ihr gespeichert sind, tritt doch derselbe "Sumpf" in Kraft?! --KnightMove 15:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Also mir sind die Namen der Leute vollkommen egal, da ich sie ja eh nicht kenne, aber gut. Wenn du aber angemeldet wärst, wäre doch dein "Ansehen" wenn dann eher höher, als bei Bearbeitungen mit deiner IP. -- Daniel Endres 15:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

Naja, diese Frage ist schon ziemlich OT, aber ich beantworte sie trotzdem ganz kurz, weil ich Dich so richtig dolle lieb habe, @KnightMove ;) Antwort: Ich bin einfach zu faul dafür. --80.171.53.71 16:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dafür muss man Verständnis haben. ;-) --KnightMove 17:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Vor allem: wenn sie - warum auch immer - anders entscheiden, warum können wir nicht damit leben? warum müssen wir das verstehen. fakt ist doch einfach, dass es leute gibt die konstruktiv beitragen und die sich nicht anmelden mögen; und generell denke ich ja, wikipedia sollte seine mechanismen so gestalten, dass sie den guten autoren zuguzte kommen; sie sollte nicht die autoren so gestalten, dass sie den mechanismen zu gute kommen. -- southpark 18:09, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme an, für die meisten der ganz Jungen ist es heute selbstverständlich, sich in diversen Foren einzuloggen, sich hinter einem Nickname zu verstecken oder anderswo im Netz auch mit Realnamen aufzutreten, und sich auf einer Mitgliedsseite vorzustellen. Für viele von denen, die noch ohne eigenen Computer aufgewachsen sind - und das ist ja sogar bereits unter den 30- bis 40-Jährigen ein beträchtlicher Anteil - ist so etwas aber alles andere als selbstverständlich. Da benutzt man zwar den Computer, aber das Mitmachen in Foren kostet einem etwas Überwindung. Und so arbeitet man mit Fachwissen und Lebenserfahrung vorläufig als IP, und erst recht spät meldet man sich an, und für so einen Beitrag loggt man dann doch wieder aus, ist ja auch schon wieder viel zu intim geworden...--91.141.48.53 19:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mein 66jähriger Daddy zB hat Expertenwissen in den Bereichen Rechtspflege und Literatur des 19.Jahrhunderts. Sein Schreibstil ist tadellos, er wäre zweifelsfrei ein Gewinn als Autor für die Wikipedia, zumal ich der Meinung bin, es könne ihm auch Freude bereiten, sich mehr mit dem "Computer", der bei ihm seit drei Jahren rumsteht, zu beschäftigen. Wie man einen Artikel bearbeitet, habe ich ihm gerne geduldig erklärt. Was es mit Nutzerseiten, der "Community" und jetzt "gesichteten Versionen" auf sich hat, ist ihm zuviel "Computerkram" und interessiert ihn nicht. Ob er da am Ball bleibt, ist fraglich. Schade eigentlich. Krächz 11:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

Komplett irgendwo mittendrin

Nachem ich gestern nochmal ein bisschen bei der großen „wir bauen 8.000 ungesichtete Artikel ab“-Aktion mitgemacht habe (die tatsächlich den Zähler auf irgendwas um 5.500 runtergedrückt hat!), bin ich unentschiedener als je zuvor, was ich von den GEVs halten soll: Einerseits eine schöne Sache, weil es nochmal eine Nachkontrolle der Edits erlaubt, die den RC-Leuten vielleicht entgangen sind. Hübsch auch die Tools, mit denen man sich gezielt ungesichtete Artikel aus Kategorien anzeigen lassen kann. Aber dieser Rückstand von ungesichteten Version bereitet mir extrem unwohles Gruseln: Wir können doch nicht jedes Wochenende in einer Hauruck-Aktion wieder mal 3.000 Artikel abbauen, nur damit „die Zahlen“ stimmen! Mir kommt es so vor, als würden wir uns hinter unserem Rücken einen Bearbeitungsdruck aufbauen, der eine zusätzliche und nicht dringend notwendige Belastung darstellt.

Folgende Fragen sind mir noch viel zu ungeklärt, als das ich klares „Ja zu gesichteten Versionen“ aussprechen könnte:

1. Was bedeutet „gesichtet“ für den Leser und den Bearbeiter? – „Gesichtet“ klingt nach „Sicher“ und wird so vermutlich auch von vielen Nur-Lesern verstanden. Sprich: Wir kleben ein Bapperl auf Artikel, das mehr verspricht als es hält (und vermutlich auch halten kann). GVs sollen „offensichtlichen Vandalismus“ ausschließen: Was ist „offensichtlicher Vandalismus“? Das nicht f**** im Artikel steht, das merkt der Leser auch, wenn er den Text liest. Wo ist da der Zusatznutzen? Erkenne ich die Änderung einer Bergeshöhe oder eines Torverhältnisses im Sport sofort als Vandalismus? Nein. Ist die Änderung einer Bevölkerungszahl eines Dorfes von 182 auf 189 „offensichtlicher Vandalismus“? Weiß ich nicht. Im Zweifelsfalle ist es eine Fehlinformation – fragt sich bloß, welche davon! Unterstütze ich also wohlmöglich Vandalismus wenn ich a) auf die alte Zahl revertiere oder wenn ich b) annehme, daß die neue Zahl korrekt ist? Wie soll man da vorgehen? Streng nach AGF oder – wie wohl manche das machen – grundsätzlich nach „ohne Quelle immer revertieren“ – da hätte ich gestern ca. 90% aller Änderungen ohne mit der Wimper zu zucken revertieren können!
2. Was bringen die GVs? – In der Theorie sollen sie Vandalismus unatrraktiver machen, weil die vandalierte Version nicht sofort sichtbar ist (das „Erfolgserlebnis“ für den Vandalen/Troll bleibt also aus). Aber wieviel offensichtlicher Vandalismus findet sich denn in den nachgesichteten Artikeln? Lohnt es tatsächlich den Aufwand den wohl im Promillebereich durch die RC-Kontrolle gerutschen f****-Sätzen hinterherzuforschen? Wenn doch sowieso jeder Leser erkennt, daß ein „Karl ist doof“ in einem Artikel zu Speiseeis ganz offensichtlich nichts verloren hat?
3. Vergabe der Sichterrechte – Gut gemeint und mit allerbesten Absichten, aber ich verstehe nicht, warum die Editzahl für Sichter heruntergesetzt wurde, wenn z. T. seit Jahren hier extrem produktiv beitragende Leute sich dem Sichter-Status verweigern: Deren Edits müssen dann andere Leute nachsichten. Das halte ich für eine sinnlos zeit- und energiebindende Entscheidung.

Der richtige Ansatz scheint mir irgendwo in der Mitte zu liegen: Artikeländerungen sollten regelmäßig kontrolliert werden und zwar von Leuten, die sich mit dem Thema wenigstens so ansatzweise gut auskennen, daß sie ohne viel Zeitaufwand die Güte einer Änderung nachprüfen können. Also sollten wir nicht in die Richtung gehen, daß potentiell jeder alles sichten soll (wie es derzeit ist), sondern viel stärker in den Redaktionen und über Kategorien arbeiten. Da wären dann handlichere Tools vonnöten, die es jedem erlauben sich ohne viel Nachdenken und Aufwand mal eben eine Liste zu ziehen, in der 50 oder 100 Änderungen des jeweiligen Interessengebiets aufgelistet werden. Mal eben 30, 50, 70 Änderungen durchschauen ist wirklich täglich machbar. Sich 5.000 oder mehr ungesichteten Änderungen gegenüberzusehen frustriert – und die Hälfte der Zeit verbringe ich dann auch damit zu überlegen, ob ich in dem jeweiligen Thema wirklich eine qualifizierte Aussage zu diesem Edit machen kann. --Henriette 13:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung zu der quellenlosen Änderung einer unreferenzierten Aussage: Ich habe in solchen Fällen häufig den Satz komplett entfernt oder auf etwas Unkritisches reduziert. Gerade in dem Zusammenhang sehe ich auch einen großen Nutzen bei den Gesichteten, weil wir Quellenpflicht mal wieder etwas weiter durchdrücken können. Gruß, Code·is·poetry 13:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gibst Du dafür dann auch eine Quelle an, dass die "unbelegte" Aussage auch falsch ist? Nur das würde nämlich eine revert rechtfertigen, besser noch die falsche Aussage korrigieren. Aber Hauptsache es kratzt mir keiner in "meinem" Artikel.--23:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was nutzt die beste Quellenpflicht, wenn sie nur den IPs abverlangt wird während alle anderen Nutzer mit Sichterstatus einfach reinschreiben können, was sie wollen, ohne Quellen liefern zu müssen - weil man Ihnen pauschal einfach traut. Wie viele Änderungen/Beiträge am Tag von Sichtern sind denn tatsächlich mit Quellen ausgestattet; mehr als 5%? -- Achim Raschka 14:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

„etwas weiter“. Die Lösung schlechthin ist es nicht, aber ein Nebenaspekt, den ich sehr positiv fand. Code·is·poetry 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette: Das Problem mit Zahlenangaben (Sportergebnisse etc.) ist mir durchaus bewusst. Aber beispielsweise solche Hoaxes sind für einen erfahrenen Benutzer viel leichter zu hinterfragen und zu erkennen als für einen Nur-Leser, der es fertig im Artikel sieht. Da sehe ich die (nicht) angezeigte "Sichtung" schon als Vorteil. --KnightMove 13:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Persönlich sehe ich den Nutzen des Tools nicht in der Verringerung von Vandalismus. Ich sichte viel und wirklichen Vandalismus sehe ich nur selten, da den die Wikipedianer an der Eingangskontrolle unter Kontrolle haben. Was ich sehe sind Weblinks im Text, Werbetexte, Löschungen unerwünschter Infos, etc.. Also um die Qualität und die Durchsetzung der Regeln zu ermöglichen können erfahrene Wikipedianer das Tool nutzen. Das kann auch gefährlich sein. Ich habe z.B. gestern mit leichtem Unwohlsein gelesen, dass die Stasi die Post in der DDR "gesichtet" hat. Nun, Kontrolle ist nicht gleich Stasi, aber wer weiß schon wie bei uns tatsächlich gesichtet wird? --Goldzahn 17:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber diese Art von Mitarbeit (nichts anderes ist Qualitätssichtung) ist doch ganz ohne das Sichtenflag möglich und sollte doch ohnehin von jedem Nutzer der Wikipedia gemacht werden und wurde bisher schon immer gemacht. Was nicht gut ist wird verbessert. Oder: habe Mut!--Löschfix 23:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, es wäre viel gedient, wenn wir bei den gesicherten Versionen von dem Gießkannen-Prinzip wegkommen. Das heißt: Die Sichter sollten danach ausgewählt werden, ob sie einmal durch POV-Pushing oder Theoriefindung aufgefallen sind oder nicht - die Zahl der Beiträge dagegen nur eine sehr deutlich untergeordnete Rolle spielen. Des weiteren sollten die Anforderungen, ob eine Änderung gesichtet wird, raufgesetzt werden: Nicht nur "offensichtlicher Vandalismus", sondern vielmehr sollte der Sichter darauf achten, ob die Änderung allgemein unsere Anforderungen erfüllt - also durch Quellen belegt ist, diese Quelle als ref eingetragen ist (in der Zusammenfassung findet sie der Leser nie wieder!), ob der Text sprachlich halbwegs in Ordnung ist und ähnliches. IMHO geht dabei nicht die Welt unter, wenn eine Sichtung auch mal eine Woche oder gar länger dauert, wobei natürlich die ungesichtete Version in _normalen_ Artikeln sofort zu sehen sein sollten. Eine Ausnahme könnte ich nur für lesenswerte, exzellente und extrem oft vandalierte Artikel vorstellen: In den beiden ersten Fällen als eine Art Belohnung an den Autor, der dann nicht mehr mit jedem Unfug im Artikel kämpfen muss; im letzteren Fall einfach um die RC-Arbeit in diesen Artikel weniger zeitkritisch zu machen und so vielleicht sogar ohne halb- oder gar komplette Sperre auskommen zu können. Nachdem viele Benutzer eh schon weitaus mehr erwarten, bevor sie auf "sichten" klicken, wäre eigentlich nur noch der erste Punkt wirklich verbesserungswürdig - ich denke, jeder weiß da ein paar Benutzer, denen besser jemand jeden Edit nacharbeiten sollte... --TheK? 01:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

→„wobei natürlich die ungesichtete Version in _normalen_ Artikeln sofort zu sehen sein sollten“ […] „In den beiden ersten Fällen als eine Art Belohnung an den Autor, der dann nicht mehr mit jedem Unfug im Artikel kämpfen muss; im letzteren Fall einfach um die RC-Arbeit in diesen Artikel weniger zeitkritisch“ : Na Toll, und alle anderen würden weiterhin „gezwungen sein“ mehrmals täglich ihre Beobachtungsliste zu überprüfen, um zu sehen ob die Eingangskontrolle etwas hat durchrutschen lassen. Sorry, aber diese Art der „elitären GSV“ (nicht GPV) werde ich nicht mehr als vermeidbar unterstützen. Unverblümt gesagt, wenn die GSV mich interessierende Artikel nicht standardmässig schützen, dann interessiert mich ein eventueller allgemeiner Sichtungsrückstand überhaupt nicht. Tut er auch jetzt eher gar nicht, solange Modus/Option3 nicht wieder aktiv ist und bleibt. Ohne Modus/Option3 ist der Nutzen der GSV aus meiner Sicht eher zu gering. →ParaDox 02:08, 02:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmmodus

@alle: Bitte Wahl durch Zustimmung lesen und verstehen, dass man keine absoluten Mehrheiten daraus errechnen kann. Echte absolute Mehrheiten sind bei Abstimmungen bei denen eine Option zum Schluss übrig bleibt mit mehr als zwei Optionen in den allermeisten Fällen nicht möglich, egal welches Wahlverfahren. Mehrstufige Wahlverfahren die eine absolute nur Mehrheit vorspiegeln, sind mathematisch nachweisbar (!) ungerechter als die Wahl durch Zustimmung, siehe http://www.spektrum.de/artikel/829090 einem mathematischen Artikel in Spektrum der Wissenschaft zu genau diesem Thema. Arnomane 19:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mir lesan abr keinäh Spektralwisssnschaftn. Mir san alle Ommas. --Matthiasb 20:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Arnomane: Deine Argumentation enthält mindestens fünf schwerwiegende Sach- und Denkfehler, aber ich werde müde, es zu diskutieren. Der Modus ist inkorrekt, das Ergebnis (trotzdem) eindeutig, Schwamm drüber. --KnightMove 20:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hab mir mal erlaubt einen neuen Absatz zu machen. Erstens gehört es nicht zu Paradox's Tabelle und zweitens hab ich die Hoffnung, dass ein paar die Artikel lesen und sich so mal etwas wissenschaftlicher mit dem Modus beschäftigen und nicht in 90% der Fälle falsche/unbegründete Aussagen über die verschiedenen Modi machen. Daniel Endres 23:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wahl durch Zustimmung: „Angenommen, die Wahl verläuft unter Wahrung der Anonymität und ohne Bekanntgabe von Zwischenergebnissen, während noch gewählt wird“. Trifft beim MB nicht zu. -- La Corona • ?! 23:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist einer der erwähnten fünf Fehler... --KnightMove 23:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ach und die anderen Wahlmodi haben kein Problem mit der nichtanonymen Wahl? Behaupte doch bitte nicht, dass deren Probleme mit dieser unbestreitbar vorhandenen Einschränkung in irgend einer Weise geringer seien. Arnomane 00:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

... Nummer 6... --KnightMove 03:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das wollte ich mit meinem Kommentar nicht aussagen. Deshalb zur Klarstellung: Mein Gedankengang war, dass die positiven Aspekte der Wahl durch Zustimmung nicht zum Tragen kommen können, weil die Zwischenergebnisse der MB's öffentlich einsehbar sind. -- La Corona • ?! 09:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, geht es bei Wahl durch Zustimmung um Personenwahlen, nicht um Abstimmungen über Sachfragen. --Amberg 04:03, 9. Aug. 2008 (CEST)