Wikiup Diskussion:WikiProjekt Stammtischunterstützung

Auf der Diskussionsseite werden Vorschläge erarbeitet, kommentiert und bewertet. Die Projektseite soll alle zukünftig aktiven Verfahren beinhalten, wenn die Genehmigung von allen Parteien vorliegt. Die hier entwickelten Konzepte haben nichts mit der Finanzierung von Stammtischen zu tun, die Summen sollen überschaubar und rechtfertigbar bleiben. Erreicht werden sollen bedürftige Mitarbeiter in Wikimedia-Projekten nach Maßgabe der Wikipedianer.

Vorschläge

Vertrauensperson pro Stammtisch

Ein Konzept einer Vertrauensperson könnte so aussehen, dass ein Wikipedianer, welche auf dem Stammtisch bekannt ist, durch eine auf der Stammtischseite stattfindenden Wahl das Vertrauen ausgesprochen bekommt. Diese Person erhält von Wikimedia Deutschland e. V. einen festen Betrag pro beantragende Person und stattfindenden Stammtisch. Benachteiligte Personen können Ihre Quittungen aufheben und diese der Vertrauensperson zukommen lassen. Auf einem folgenden Stammtisch kann das Geld gegen die Quittung empfangen werden.

Die Vertrauensperson verrechnet anonym mit Wikimedia Deutschland e. V. die empfangenen Quittungen. Sollte ein Stammtischteilnehmer das Misstrauen gegenüber der Vertrauensperson aussprechen, darf diese keine weiteren Quittungen abrechnen. Die Vertrauensperson dokumentiert hier im WikiProjekt alle Beträge transparent und getrennt mit Personenzahl, Fahr- und Essenskosten für alle einsehbar.

Richtwerte Geldhöhen

• 30 Euro pro benachteiligte Person (ungleich Teilnehmer des Abends) und Stammtisch
• abrechenbar sind An- und Abreise, ein Essen und ein Getränk maximal

Wikimedia Deutschland e. V. sollte pro Monat vorerst deutschlandweit 500 Euro bereitstellen, wird das Geld nicht abgerufen, kann es für andere Zwecke verwendet werden.

weiterer Vorschlag

…

Diskussion

Sympathisch, aber...

Ich finde die Grundidee einerseits sympathisch, andererseits problematisch: Natürlich ist das Ziel, Autoren mit (zu) schmalem Budget eine Stammtischteilnahme zu ermöglichen, ehrenwert und löblich. Andererseits sehe ich Streitpotential. Wie wird die "Benachteiligung" nachgewiesen? Zeigt A gegenüber der "Vertrauensperson" (VP) überzeugend auf, dass sein Geldbeutel ein wirklich sehr schmaler ist, möchte B vielleicht auch unterstützt werden - sein Geldbeutel ist aber etwas weniger schmal, VP verweigert die Unterstützung, B ist sauer? Ganz handfeste, überprüfbare und zu überprüfende wirtschaftliche Kriterien wären vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei, da die benachteiligten Personen sich gegenüber der VP vielleicht nicht gerade finanziell so blosstellen möchten. Ich fürchte, dass das Projekt mehr Ärger machen als Nutzen bringen könnte. Und zu guter Letzt könnte es auch Kritik daran geben, wenn WMDE (oder ein anderes Wikimedia-Chapter) Stammtische unterstützt, in welcher Form auch immer - im Sinne von "ihr gebt unsere Spendengelder für das unenzyklopädische Freizeitvergnügen der Wikipedianer aus?". Dem könnte man natürlich entgegenhalten, dass aus Stammtischen auch fruchtbare Anregungen für die enzyklopädische Arbeit hervorgehen. Aber Potential für Leute, die gerne kritisieren, besteht m.E. schon... Gestumblindi 22:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Gestumblindi,
ich finde es schön, das die Symphatie als erstes genannt wird :D . Es wird immer Streitpotential geben, über eine Benachteiligung entscheidet die Vertrauensperson bei dem oben stehenden Entwurf nach eigener Maßgabe, nach Gefühl. Es soll unbürokratisch sein. Sobald Misstrauen bei anderen Wikipedianern entsteht, wird der Status entzogen. Niemand möchte schlecht als Vertrauensperson dastehen. Wenn man das zu handfest macht, ist es wie eine Stelle beim Amt, das halte ich wegen 24,70 Euro übertrieben.

Zur Kritik der Spendengelder: Rechnet man die Kopfbeträge derzeitiger Veranstaltungen aus, wird man sehen, dass wir dort weit drüber liegen. Unser Grundprinzip 1, wir schreiben eine Enzyklopädie wird beim Stammtischtreffen hier in Dresden ständig forciert. Wir reden über Inhalte im Projekt, wir bilden uns weiter und Entwickeln Ideen, wo man noch im Projekt arbeiten könnte. Aus meiner Sicht gehört für eine langfristige Arbeit im Projekt das soziale Umfeld im Realen dazu. Es gibt Wikipedianer, welche größtenteils den Artikelsnamensraum als ihr zu Hause ansehen, aber viele andere Autoren wollen über Probleme sprechen, wollen Anerkennung und Freude auf den Treffen im Realen fühlen. Es ist für mich ein wichtiger Teil der Gefühle, welche Artikelarbeit erzeugen kann und für dauerhaft aktive Schreiberlinge wichtig sein kann.

Kritik entsteht oft dort, wo Menschen unzufrieden sind. Diese Unzufriedenheit gilt es zu lösen, mit Konzepten die sinnvoll sind. Möglicherweise ist eine stärkere Unterstützung von Wikimedia Deutschland e. V. direkt am Autor der richtige Weg, ein Wohlgefühl, eine Gemeinschaft und ein Ziel zu erlangen/zu verfolgen - das Wissen der Menschheit zu teilen und für alle verfügbar zu machen. Das machen die Menschen, die es gern wollen und mögen - hierbei gibt es Leute, die einfach nicht regelmäßig auf beschwingende, zielfördernde und auch erdende Treffen gehen können... Das ist nur ein mögliches Konzept, denkt sich, Conny 08:00, 24. Sep. 2013 (CEST).

Gibt es aus deiner Sicht etwas konzeptionelles, womit man Streitpotential senken kann, ohne die Idee komplett fallen zu lassen? Conny 08:23, 24. Sep. 2013 (CEST).

Das Szenario „B ist sauer.“, da es Grenzen für Bedürftigkeit gibt - ich möchte für diese Situationen, die es wohl geben wird nicht die mögliche Unterstützung von wirklich bedürftigen Menschen opfern. Es gehört gesunder Menschenverstand dazu um zu sehen, wer Unterstützung braucht. Ein zu kompliziertes Verfahren ist möglicherweise nicht zielführend. Man könnte auch eine externe Behörde oder ein Amt als Prüforgan nehmen und sich einen Nachweise vorlegen lassen. Bin aber unsicher, ob das der Weg einer vertrauten Gemeinschaft sein sollte. Conny 09:23, 24. Sep. 2013 (CEST).

Ein Gedanke ist mir gekommen, wie man auf eine "Bedürftigkeitsprüfung" und Vertrauensperson verzichten könnte und auch kein Streitpotential mehr bestehen würde. Man müsste sich allerdings dafür auf den Standpunkt stellen, dass die Teilnahme an Wikipedianer-Stammtischen grundsätzlich genügend Potential hat, der Verbesserung der Enzyklopädie zu dienen (durch Meinungs- und Erfahrungsaustausch, Anregungen etc.), das kann man aber wohl. Dann könnten Chapters wie WMDE oder WMCH natürlich beispielsweise eine "Entfernungspauschale" für Leute, die von weiter her einen bestimmten Stammtisch besuchen möchten, ausrichten. Z.B. bei Entfernungen über 100 km Betrag x, über 250 km Betrag y etc. Da so ein Stammtischbesuch ja auch mit Zeit- und sonstigem Aufwand verbunden ist, würde eine solche Unterstützung sicher keine Flut an Anträgen und einen explosionsartigen Anstieg der Besucher eines bestimmten Stammtischs auslösen, und es bräuchte keine nähere "Begründung" für den Wunsch, an diesem Stammtisch teilzunehmen. Gestumblindi 21:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

Alles gut und schön. Natürlich sollte man Leute unterstützen, welche den Austausch für bessere Inhalte in den Projekten erhöhen. Mir geht es um Menschen, welche nicht teilhaben können. Alles weitere sind Folgeschritte, nachdem wir Wikipedianer unterstützt haben, welche sich echt überlegen müssen, ob Sie eine Reise antreten oder nicht. Eine generelle Förderung von Stammtischbesuchen (auch wenn weit) halte ich für übertrieben, es ist unsere Freizeit, es ist Luxus wenn es oft passiert. Die Behinderung sich nicht austauschen zu können, nicht mal einmal im Jahr - das sehe ich als Problem... Danke für deine weiteren Ideen! Sicherlich auch Gedanken, die man weiter ausklamüsern könnte. Grüße, Conny 22:30, 24. Sep. 2013 (CEST).

Regionale Stammtische weniger problematisch

Der Besuch von regionalen Stammtischen sollte eigentlich auf dem kleinen Dienstweg geregelt werden können. Fahrtkosten lassen sich auch durch Fahrgemeinschaften reduzieren. Für die Eintrittsgelder scheint sich eine pragmatische Lösung bereits gefunden haben. Bleibt das gemütliche Zusammensein. Hier gilt es auch ein Lokal mit Bedacht zu wählen. Mögliche Härtefälle ließen sich dann auch lokal vor Ort managen. Eine Unterstützung von Wikimedia kann erfolgen, sie sollte aber pauschal an die Teilnehmerzahl gebunden sein (Nein, nicht € 30,- pro angereistem Benutzer, sondern vielleicht davon ausgehend, das 5-10% der Teilnehmer bedürftig sein könnten). Der Rest könnte auch durch Spender vor Ort erbracht werden. Sollte jemand eine größere Spende für seinen Stammtisch tätigen wollen, so wäre eine zweckgebundene Spende an Wikimedia mit Spendenquittung und Rücküberweisung an den "Kassenwart" des Stammtischs denkbar.

Problematischer sehe ich die Förderung überregionaler Stammtische. Ich spreche hier mal offen aus eigener Perspektive. Ich wohne als Schwabe im Ruhrgebiet und meine Wikipediaarbeit erstreckt sich auf beide Regionen. Zumeist habe ich meine Stammtischbesuche in Süddeutschland mit Familienbesuchen kombiniert. Was aber, wenn ein Treffen nicht in unmittelbarer Heimatnähe stattfindet? Oder wenn der Wikipediatermin nicht mit einer Familienfeier koordiniert werden konnte? Dann fällt ein Stammtischbesuch eben aus, auch wenn mir ein Thema unter den Nägeln brennt.--Wuselig (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2013 (CEST)

Danke für deine Schilderungen und Ideen :) . Es geht hierbei nur um Regionale Stammtische und nur um Bedürftige, vorsicht mit angereiste Person oder quellenlosen Prozentwerten! Dein Eindruck zeigt, dass du Stammtische besuchen kannst. Wenn die Anreise jedoch eine gewisse Entfernung überschreitet, können manche Wikipedianer überhaupt nicht teilnehmen. Abgeschnitten sind vor allem Leute, die keine Fahrgemeinschaften bilden können. Grüße, Conny 13:15, 24. Sep. 2013 (CEST).

Hallo Conny, Eindrücke können täuschen und Schätzungen sollten in Diskussionen schon zugelassen sein. Stammtisch ist offensichtlich nicht gleich Stammtisch und regionale Stammtische unterscheiden sich in Bezug auf Teilnehmerzahl, Einzugsgebiet und regionaler Verkehrsanbindung. Der Stammtisch Ruhrgebiet hat sich in den letzten Jahren sehr gut etabliert mit hohen Teilnehmerzahlen - auch aus dem Einzugsgebiet der Nachbarstammtische. Ja, es hat sich gar eine gewisse Besuchskultur etabliert, dass man eben auch die Nachbarstammtische besucht. Soll das weiter unterstützt werden? Oder soll man einem Aachener sagen er solle daheim bleiben, oder allenfalls bis Köln reisen. Soll jemand, der in Hamburg, oder im Ruhrgebiet wohnt, aber zu süddeutschen Themen schreibt nicht nach Heilbronn, Karlsruhe, Freiburg, Stuttgart oder Tübingen reisen dürfen? Wohlgemerkt die Unterstützung für die Stammtischbesuche wird ja mit der Förderung freien Wissens und nicht mit der Unterstützung regionaler Geselligkeit begründet. Mich stört diese regionale Orientierung ungemein und ich denke wir sollten in weiteren Dimensionen denken.--Wuselig (Diskussion) 14:29, 24. Sep. 2013 (CEST)

meine Erfahrungen mit dem kleinen Dienstweg

Ich war vor einigen Jahren ja mal die Urmutter des Community-Budgets, d.h. ich habe ein eher kleines Budget unkompliziert vergeben, ohne daß es bis dato „harte“ Kriterien gegeben hätte. Dennoch war es so, daß Antragsteller oft (ungefragt) sehr viel von sich preisgegeben haben (was Bedürftigkeit anging), um einen Zuschuß zu einer Veranstaltung zu erhalten, es war offenbar ein gefühlter Rechtfertigungdruck vorhanden. Mit der Zeit zeigte sich, daß die Anbindung an eine Einzelperson (mich) nicht optimal ist: Vertrauensperson hin oder her, es gibt Leute, die kennen und mögen Dich, andere, die lieber am anderen Ende des Tisches sitzen und Dich ums Verrecken nicht auch noch um Geld bitten würden (und bei einer Einzelperson läuft es auf Bitten heraus). Und wer Dich kennt und womöglich mag, entwickelt auch schnell eine Art Erwartungshaltung, die manchmal unangenehm sein kann. Was ich damit sagen will: wenn es hier sogar explizit um die Unterstützung von finanziell Schwächeren geht, stelle ich mir den Ablauf menschlich recht schwierig vor, selbst wenn es nicht zu solchen „Ungerechtigkeits“-Konflikten wie o.g. skizziert kommt.

Vom vorgeschlagen Ablauf her sehe ich unabhängig davon einen Konflikt zwischen „vertraulich“ und „Auszahlung auf dem Stammtisch“. Ich sehe vor meinem geistigen Auge zwei Leute konspirativ um die Ecke gehen und Geld auszahlen …

Das sind meine 2 cents für heute. --elya (Diskussion) 20:39, 30. Sep. 2013 (CEST)

Stand der Dinge

Das Interesse am Thema scheint sowohl in Form von Aufrufzahlen, als auch in Form von Beteiligung gering. Ich tendiere zu einer Einstellung Mitte kommenden Monats, da auch die eingebrachten Verweise in Kurier und FzW dann versiegt und nur noch die wenigen Beobachter (unter 30) dann am Thema dran sind. Was denkt ihr? Conny 21:08, 21. Okt. 2013 (CEST).

Ich bin einer der Beobachter. ;) Die soziale Frage unter Wikipedianern ist ein wichtiges Thema, und ich bin Dir dankbar, daß Du es aufgegriffen hast. Ein Stammtischbesuch kann mit Fahrtkosten und Verzehr leicht auf 30 Euro kommen – das sind gut zehn Prozent des Grundsicherungs-Regelsatzes, und damit ganz sicherlich ein Grund für viele, sich hier einzuschränken, zumal es ja auch noch ein Leben jenseits der Wikipedia gibt. Aber die Vergabe der Mittel ist schwer umzusetzen, weil sich kaum jemand freiwillig als bedürftig outen möchte. Diejenigen bleiben mehrheitlich wohl eher daheim an ihren Computern.--Aschmidt (Diskussion) 21:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

+1 Wer die Erniedrigungen der Jobcenter und anderer Ämter kennt hat keine Lust sich dem auch noch bei Wikipedia auszusetzen und hieße die Person auch "Vertrauensperson". Ich habe aber keine Idee, wie eine Anonymisierung stattfinden kann. --92.224.186.65 21:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Gerade das ist das Problem. Fairerweise muß man sagen, daß es ja bei weitem nicht nur Wikipedia betrifft. Ganz viele Vergünstigungen im kulturellen Bereich werden aus Scham nicht wahrgenommen, z.B. günstigere Eintrittspreise im Museum, weil eben auch dort an der Kasse der entsprechende Nachweis zu führen wäre. Und was nützt die Übernahme von Beiträgen für den Sportverein, wenn das Kind keine entsprechende Sportkleidung und sonstige Ausstattung/Fahrtkosten zum Training bezahlen kann? Das alles könnte nur über die Wahlurne gelöst werden – aber auch das geht wiederum aufgrund der Mehrheitsverhältnisse nicht.--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Anonymität

Für mich kann die Anonymität nur über eine Person laufen, welcher man vertraut. Dann liegt es am Geschick dieses Personenpaars was den Ablauf betrifft. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine allen bekannte und vom Stammtisch grwählte Vertrauensperson gut damit umgehen könnte. Bei Misstrauen sollte eine Stimme Gegenstimme eines lokalen Wikipedianers reichen, um die Person zu entheben. Ohne Vertrauen wird es schwer. Die Kassenbons, welche bei Wikimedia Deutschland abgerechnet werden, benötigen keine namentliche Zuordnung über den Namen der Vertrauensperson hinaus. Conny 22:09, 21. Okt. 2013 (CEST).

Ein gangbarer Weg wäre, daß die Kosten für den Stammtisch (eine Mahlzeit und ein Getränk) insgesamt in Rechnung gestellt werden, und alle, die dort waren, beteiligen sich im nachhinein nach ihren Möglichkeiten nach eigener Einschätzung. Das heißt, es kann auch einer mehr bezahlen, als er verzehrt. Am Ende des Abends geht ein Körbchen rum. Die Differenz zahlt der Verein aus Spendenmitteln. Plus Fahrtkostenerstattung, falls gewünscht. Aber das mit der Vertrauensperson würde nicht klappen, siehe oben. Ich glaube aber auch nicht, daß die Stammtische das Modell der nachträglichen Beteiligung nach der Leistungfähigkeit machen würden. Dazu ist schon die kritische Einstellung gegenüber WMDE zu weit verbreitet. Wikipedia kann das Problem wahrscheinlich nicht lösen, weil es ein Problem der gesamten Gesellschaft ist, nicht nur unser Problem.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte nur nochmal kurz einwerfen, dass bei Förderungen ggü WMDE die Annonymität aufgehoben werden muss, da nachvollziehbar sein muss wofür die Mittel ausgegeben werden, also auch deutlich sein muss wer die Zuwendungen wofür erhalten hat. Der von Aschmidt vorgeschlagene Weg die Gesamt-Bewirtung zu bezuschussen wäre sicherlich die einfachste Methode, um die Annonymität des Einzelnen zu wahren, dennoch müssten dann alle Realnamen der Bewirteten genannt werden. Wir alle hier haben eine Datenschutzerklärung unterschrieben, sodass die Daten des Antrags(stellers) nicht nach außen gelangen. Wie die Abrechnung dann am besten erfolgt, z.B. gesammelt per Stammtisch/pro Jahr mit Vorschuss, usw. wäre dann noch zu klären. Aber wir sind da offen. :-) Grüße, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Antragssteller in dem Vertrauenspersonen Modell ist eben diese Vertrauensperson. Das sie das Geld verschenkt an Bedürftige sollte mit dem Gesamtprozess nichts mehr zu tun haben. Conny 13:42, 22. Okt. 2013 (CEST).

Hi Conny, die Namen, der Leute, die direkt von der Förderung profitiert haben müssen Wikimedia bekannt sein. Dementsprechend müssten sie bei der Abrechnung aufgeführt werden. Wikimedia darf kein Geld an anonyme Personen verschenken/vergeben, auch nicht indirekt über eine Vertrauensperson. Viele Grüße, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 14:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dann hat die Vertrauensperson profitiert. Geht das? Conny 14:40, 22. Okt. 2013 (CEST).

Eher nicht. Wir können das, wenn wir uns in live sehen mal durchsprechen. Bist Du auf der WikiCon? --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 12:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Klingt gut, japp bin vor Ort. Grüße, Conny 22:40, 24. Okt. 2013 (CEST).

Evaluation

Da relativ schwierig zu erklären ist, inwiefern die Bewirtung von Menschen bei einem Stammtisch den Vereinszielen - allen voran der Förderung und Erstellung freien Wissens dient, muss zu diesem Projekt bevor wir Gelder bewilligen können ein Evaluationskonzept stehen, mit dem nach gewiesen werden kann, dass die o.g. Vereinsziele erfüllt werden. Wichtig ist dabei, dass die Bewirtung des Stammtisches nicht als bloße Vorteilsnahme insb. von ggf. anwesenden Vereinsmitgliedern gewertet werden kann. Dies kann WMDE die Gemeinnützigkeit kosten, und das möchten wir nicht. :-) So jemand aus der Community Interesse hat eine solche Evaluation auszuarbeiten, unterstützen wir dabei auch gerne. sonnige Grüße aus Berlin, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2013 (CEST)