Quelltext der Seite Diskussion:Ballaststoff

==Verklumpen ?==
verzehr von "Rotem Salat" ?
Soll es vielleicht "roher Salat" heissen ?

Dass sich Balaststoffe verklumpen können, höre ich zum ersten Mal. Widerspricht auch meinen Erfahrungen im Labor. Ich würde den Satz entfernen, denn pulverförmige Balaststoffe wird kaum jemand essen ;-). --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 16:56, 1. Sep 2006 (CEST)
:"Verklumpen" ist wohl kein Fachausdruck, tatsächlich entsteht jedoch ohne ausreichende Flüssigkeitszufuhr bei der Aufnahme von Kleie, Leinsamen etc. eine sehr zähe breiige Masse, die halt im Darm "klumpt" und verstopfend wirkt und nicht abführend --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:37, 7. Sep 2006 (CEST) 

==Quellenbelege==
Zur Frage, welche Aussagen eines Artikels belegt werden müssen: grundsätzlich alle wirklich wichtigen Aussagen, vor allem im Zusammenhang mit Krankheisprävention, Gesundheitsförderung etc. Durch die Weblinks belegt sind lediglich die Angaben, dass mittlerweile feststeht, dass Ballaststoffe nicht vor Darmkrebs schützen und dass sie die Verdauung fördern. Für alle anderen Aussagen fehlen die Quellen. Die Belege für die Studien müssen schon genau genannt werden in einem eigenen Kapitel "Literatur" oder als Weblink, falls online verfügbar. Auch ein Beleg zur Kariesprophylaxe fehlt. Meinungen einzelner Autoren gelten auch nicht als gültiger Beleg, es muss sich um eine in Fachkreisen anerkannte Auffassung handeln. Der Satz "Anfang der 1980er Jahre verbreitete sich das Wissen der positiven Eigenschaften von Ballaststoffen auch in Europa und gehört heute zu den Lehrinhalten der Ernährungswissenschaft." ist so nicht korrekt, denn damals ging man noch davon aus, dass Ballaststoffe auch Darmkrebs verhindern, das ist mittlerweile widerlegt. Heute werden diese auch in der Ernährungswissenschaft wesentlich differenzierter gesehen. Der Ernährungswissenschaftler Udo Pollmer beispielsweise weist darauf hin, dass sich der Darm auch an Ballaststoffe gewöhnen kann, so dass sie kein völlig unproblematisches "Allheilmittel" gegen Verstopfung sind. Und Ballaststoff ist auch nicht gleich Ballaststoff, da gibt es schon Unterschiede --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:11, 30. Aug 2006 (CEST)

:: Tag Dinah! Die Angaben stammen von mir. 1980 / 82 hatte ich in der Technikerschule zu Berlin Ernährunglehre bei Prof. Bernhard Thomas. Aus diesem Unterricht und einen Fachaufsatz aus dieser Zeit, stammen meine Änderungen. Prof. Thomas hatte nach dem Krieg die Vorratshaltung für Getreide in der jungen Republik organisiert. Er gehörte zu denen, der über Ballaststoffe aufklärte. Vorher gab es darüber praktisch keinerlei Informationen und es entwickelte sich ein neues Gebiet in der Ernährungslehre. 

:: Bezüglich Darmkrebs bin ich sehr Skeptisch. Allein die Tatsache, daß bei Volksstämmen, die sich vorwiegend von Getreide ernähren, Darmkrebs unbekannt ist, sollte zu denken geben. Es ist kein großer Schritt zwischen Vorbeugen und Verhindern .-)Gruß Det 08:01, 31. Aug 2006 (CEST)
:::Hallo, danke für deine Rückmeldung. In der Tat scheinen einige Aussagen des Textes den Wissensstand der 1980er Jahre wiederzugeben - das ist 20 Jahre her! Seitdem gibt es neue Erkenntnisse, zu Darmkrebs zum Beispiel. Einen ganz guten Überblick gibt der ZEIT-Artikel (siehe Weblinks). Ich werde den Artikel demnächst mal entsprechend ergänzen und überarbeiten. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 11:50, 31. Aug 2006 (CEST)

::: Die Angelgeheit mit dem Darmkrebs stammt  übrigens Nicht von mir :-) Ich hatte den Artikel ergänzt, weil doch recht viel fehlte, bzw falsch ist. Von mit stammen die Änderungen der Wirkung im Darm, der Schwammeffekt z. B. Dies sind alles dinge die heute noch stimmen.
::: Ich hatte den Hinweis angefügt, dass alles vorsichtig zu werten ist, denn die Spezilaisten sind sich auch nicht einig. Übrigens stützte dich nicht NUR auf Vollmer,  der arbeit sehr poplistisch und nicht immer genau. Den Artikel der Zeit kenne ich, er bezieht sich aber nur auf Darmkrebs, dementsprechend vorsichtig sollte der Text formuliert werden. Ich kenne aber auch Versuche, bei denen Ratten geringe Mengen Gift verabreicht wurde. Mit Ballaststoffe lebte die Tiere gesund weiter, während die anderen Gewicht verloren. Es ist übrigen unbedeutend, daß es unterchiedliche Arten Ballaststoffe gibt, solange sie im Darm quellen. Daher Vorbeugend, weil Gifte, überflüssige Magensäure, Keime und Krankheitserreger aufesogen und abgeführt werden. Gruß Dbmenen 15:10, 31. Aug 2006 (CEST)
::::Irgendwie kommt mir das etwas unkorrekt vor. Die Balaststoffe saugen weniger irgendein Gift direkt auf. Ihre Rolle ist eher, dafür zu sorgen, dass Gifte nicht zu lange in sensiblen Darmpassagen verweilen. Dies geschieht eben dann, wenn Balaststoffe für mehr Füllvolumen im Darm sorgen uns der Körper somit den Volumenstrom durch den Darm erhöhen muss, um wieder Platz für Nachschub zu schaffen.--[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 16:20, 1. Sep 2006 (CEST)

::::: Natürlich werden die Gifte nicht direkt aufgesogen. Gifte wirken ja im flüssigem Medium. Dieses wird gebunden. Ich hatte da Umweltgift im Kopf. Die Versuche mit dem Rattengift belegen dies. Wir hatten damals eindrucksvolle Diagramme gesehen, übrigens auch bezüglich der Insulinausschüttung. Auch Krankheitskeime, Bakterien können nur im flüssigen Medium stoffwechseln. Ich kann mir gut vorstellen, daß bei ballastsoffreicher Kost die Konzentration von Salmonellen auf ein ungefährliches Maß gesenkt wird. Unsr Hausrezept bei Darminfektion ist rohe HAferflocken, mit stillem Wasser oder Cola. Gruß Det 17:49, 1. Sep 2006 (CEST)

==Überarbeitung==
Ich habe mir gerade den Artikel nochmals durchgelesen: Insbesondere der erste Absatz unter "Wirkung auf den Organismus benötigt eine Überarbeitung, da unvollständig, verkürzt dargestellt und sprachlich verbesserungswürdig. --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 17:09, 1. Sep 2006 (CEST)

:habe soeben viele angaben die nicht durch referenzen gestützt sind, rausgenommen. denke dass die leser trotzdem nicht von ballaststoffen abgeschreckt werden - im gegenteil. die angaben zur geschichte waren offenbar falsch. wenn für einzelne aussagen noch referenzen kommen, können wir stück für stück weietere angaben ergänzen. [[Benutzer:Redecke|Redecke]] 18:07, 1. Sep 2006 (CEST):: Tag Wikipatikel!

:: Du beziehst Dich auf eine Studie und einen Artikel der Zeit. Hier wird aber nur die Geschichte mit dem Dramkrebs erwähnt. Die Studie von Denis Parsons Burkitt und Folgestudien hatten aber sehr viel mehr ergeben. In meiner Ausbildung zum Lebensmitteltechniker in Berlin hatte auch das Fach Ernährungslehre. Man hat sich nicht damit begründet uns beizubringen, daß es gut Fürs Herz ist, daß Magengeschwüre weniger vorkommen, sondern uns auch die Hintergründe vermittelt. Unser Prof. unterrichtete auch an der Uni. Uns wurden eindrucksvolle Versuche mit Ratten dokumentiert, die durch Ballaststoffe Rattengift absorbierten.
:: Ein Problem in diesem Artikel erscheint mir zu sein, daß man Wert auf Studien legt. Dies ist aber kaum der Richtige Weg, denn es gibt auch andere Erkenntnisse. Ich möchte auf den extrem wichtigen Faktor der Beulenbildung hinweisen, die ich eingefügt hatte. Harter Stuhl drückt den weichen Darm und macht ihn mürbe, daß Beulen enstehen. Das sind Taschen, in denen sich Ablagerungen sammeln. Sie sind ein Grundlage für Entzündungen und ein Heim für Krankheitserreger, ein Effekt, den man beim Blinddarm kennt.

::Ebenfalls fehlt die Beschreibung des "Schwammeffektes". Den muß man nicht belegen, denn jeder Realschüler lernt dies im Ernährungsunterricht. Ballaststoffe saugen Flüssigkeiten auf, worin Bakterien, Keime und Krankheiterreger sind. Die Konzentration im Darm wird reduziert. Dies funktioniert auch mit Magensäure und Cholesterin. Man kennt auch Therapien, die durch Ballaststofreiche Ernährung Rheuma behandeln.

:: Ein Problme habe ich noch. Meine Schulzeit ist schon einige Jahre her, aber ich kann mit diesem Wissen noch recht gut mithalten, denn die Ökofirmen schreiben recht viel Mist, wenn es ums Verkaufen geht. Würde ich den Titel Doktor tragen, würden meine Angaben ungeprüft übernommen. Warum eine gute Ausbildung nicht? Ist eine gute Ausbildung nicht Referenz genug?

:: einige Links, wobei man da acu vorsichtig sein muß, denn die kopieren siche selbst: http://www.ernaehrung.de/tipps/obstipation/obsti13.htm
http://www.medizin.fu-berlin.de/klinphys/lehre/s_p.phy/s_pphy_ss99_ballaststoffe.htm
www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/info/hinweise/naehr .

:: Gruß det 20:34, 1. Sep 2006 (CEST)
:::Du verwechselst uns jetzt. Ich bin Journalistin und habe u.a. auf den Zeit-Artikel Bezug genommen. Michael Redecke ist Mediziner und braucht für seine Aussagen keine Zeitungsartikel als Basis, er hat ganz andere Quellen. Keiner von uns beiden arbeitet übrigens für eine Ökofirma. Das nur kurz zur Information dazu. Studien gelten bei Wikipedia als seriöse Quellenbelege, die Aussagen von Schullehrern dagegen nicht. Und auch Aussagen von Medizinern werden bei WP nicht einfach "ungeprüft" übernommen, da kennst Du mich und andere Leute hier aber schlecht --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:41, 1. Sep 2006 (CEST)
:::: Ich hatte bezüglich der Ököfirmen nur die Internetseiten im Kopf! Ich möchte auch keine Person angreifen. Es geht mit nur darum, daß sachlich argumentiert wird. Wenn Michel Redecke Mediziner ist, dann wird er meine Angaben über die Beulenbildung bestätgen können. Studien sind relativ, wie du in den obigen Links erkennen kannst. Die beziehen sich aber nur auf Darmkrebs, andere Faktoren werden ignoriert! Mein ehemaliger Lehrer Prof. Bernhard Thomas ist nicht nur ein Schullehrer, er ist in dem Gebiet ein angesehner Wissenschaftler weltweit. Nach seinem Verfahren wird z. B. der Gehalt von Rohfassern in Lebensmittel bestimmt.
:::: Ich habe auch nicht eigene Theorien entwickelt, sondern versucht bekannte Fakten mit Hintergundwissen zu erhellen. Michael Redecke wird bestimmt bestätigen, wie gut es für einen Körper ist, wenn Krankheitskeimen, Bakterien und Magensäure durhc Ballaststofee gebunden wird.
:::: Nochmals, es sollte eine sachliche Disskusion sein! Gruß Det 21:03, 1. Sep 2006 (CEST)
:::::Hallo user Det ! melde dich doch bei wikipedia an. das kostet nichts. dann lässt sich besser kommunizieren. wir können den artikel ja noch erweitern, aber dazu brauchen wir belastbare datenquellen und fehlende widersprüche zu den fragen in anderen quellen. gruss michael [[Benutzer:Redecke|Redecke]] 00:43, 2. Sep 2006 (CEST)

::::: Ich bin angemledet unter DMENDEN 07:25, 2. Sep 2006 (CEST)
: Bitte mal diesen Abbschnitt anschauen: "Dadurch kommt es zu einer länger anhaltenden Sättigung und einem niedrigeren Blutzuckerspiegel (im Vergleich zu ballaststoffarmen Lebensmitteln). Da ein plötzlicher rasanter Blutzuckeranstieg vermieden wird, wird das benötigte Insulin gleichmäßiger in den Blutkreislauf abgegeben. Dies wird von einer großen Zahl an Experten als eine günstige Stoffwechselsituation zur Gewichtsabnahme angesehen. Auch Diabetiker können davon profitieren." Ich bin kein Arzt, aber inhaltlich sehe ich da noch einiges im argen.

:(a) länger anhaltende Sättigung mag ok sein, obwohl ich das bei mir nicht beobachte. Egal, wenn das so stand des wissens ist, dann ist es eben so. ich persönlich hätte jetzt gesagt, dass die sättigung schneller eintritt, weil der magen schneller gefüllt ist. warum die sättigung länger anhält, mag mir mal jemand schlüssig erklären.

:(b) der blutzuckerspiegel wird kaum pauschal niedriger sein, der pendelt im körper um einen optimalwert und wird dort auch durch entsprechende regelkreise immer wieder hingefahren. ein niedriger blutzuckerspiegel würde zu hungergefühl führen, was dem letzten hinweis (gewichtsabnahme) widerspricht.

:(c) dass ein rasanter blutzuckeranstieg vermieden wird, sehe ich auch so. den kann man aber übrigens auch mit fructose statt glucose abmildern, um nur mal ein beispiel zu nennen. mittlerweile gibt es eine reihe zucker (palatinose ist glaube ich der aktuellste), die nur (stark) verzögert blutzuckerwirksam werden. und das sind auch die entscheidenden faktoren für diabetiker.

:(d) das insulin wird nur abgegeben, wenn zucker zugeführt wird. da balaststoffe per definition überhaupt nicht oder zum grössten teil unverdaulich sind, dürften sie kaum einen impact auf den blutzuckerspiegel und die insulingabe des körpers haben. insofern ist es irreführend, von "benötigtem insulin" zu sprechen.

:(e) dann halte ich den sinnzusammenhang zwischen vemeidung von zuckerpeaks sowie insulinpeaks und gewichtsabnahme für absolut nicht nachvollziebar. die idee ist doch, dass zuckkerpeakbedingtet fressattacken ausbleiben undd dadurch unkontrolliertes "fressen" vermieden wird. das geht für den unwissenden leser in keinsterweise aus dem text hervor.

:(f) wie diabetiker besonders von ballaststoffen profitieren können, erschliesst sich mir nicht.

:(g) das alles passt schon deshalb nicht zusammen, weil kein mensch auf die idee käme, ballaststoffe (gemäss definition) als energiequelle für den menschen zu werden. oder doch?

:ich werden den abschnitt - falls niemand etwas dagegen hat und keine widersprüche zu meinen ausführungen kommen - morgen abend oder montag nachmittag überarbeiten --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 11:29, 2. Sep 2006 (CEST)
::Ich denke, dass es sinnvoll ist, sich hier mit Michael Redecke auszutauschen, der kennt sich mit Ernährungsthemen wirklich gut aus. Er hat aber nicht jeden Tag Zeit bzw. bearbeitet auch noch einige andere Artikel. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:11, 2. Sep 2006 (CEST)
:::Ok, werde ich mal warten, bis er mal hier auftaucht.--[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 12:59, 2. Sep 2006 (CEST)
::::nein, so gut informiert bin ich nicht. habe auch viele passagen im text gelassen für die ich keine sicheren belege kenne. im zweifel für den angeklagten sozusagen. ich sags ja: wir müssen bei einer enzyklopädie im prinzip jede aussage auf stichhaltigkeit prüfen. der artikel ist noch eine baustelle. ich schlage vor dass wir wir thema für thema einzeln klären. es gibt ja auch einen GI-artikel in dem man nachlesen kann. ich habe nur gerade nur so etwa 2 std zeit pro tag, wenn überhaupt und ich beobachte zur zeit 1600 artikel. aber der artikel läuft ja nicht weg.. [[Benutzer:Redecke|Redecke]] 14:45, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::Als Nicht-Medizinerin kann ich erst mal nur zu zwei genannten Punkten etwas sagen: Ballaststoffreiche Lebensmittel bleiben deutlich länger im Magen als ballaststoffarme, was einen verlängernden Sättigungseffekt hat. Individuelle Unterschiede mag es geben. Ballaststoffe sind keine Energiequelle, da der Körper sie nicht verwerten kann. Sie werden unverwertet wieder ausgeschieden, daher ja auch ihr Name "Ballast" (früher hielt man sie daher auch für wertlos). Zu Diabetes siehe unten --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 19:58, 2. Sep 2006 (CEST)

:::::: Tag Dinah!
:::::: Es ist sachliche falsch, das Ballaststoffreiche Nahrung länger im Magen verbleibt. Dies ist übrigens allgemine Lehrmeinung. Durch das aufquellen nehmen Ballaststoffe an Volumen zu, wodurch sie schneller abgeführt werden. Ein Vorteil, weil darin enthaltene Keime oder Krankheitserreger weniger Zeit haben sich im Körper festzusetzten.  Der Sättigungseffekt kommt zum einen durch diese Volumenzunahme. Ein anderer Effekt ist die geringe und gleichmäßige Ausschüttung von Insulin ins Blut. Gruß DBMENDEN 08:32, 3. Sep 2006 (CEST)
:::::::Ich habe heute leider absolut keine Zeit, um die Diskussion hier inhaltlich forzuführen, aber du bestätigst das, was ich auch geschrieben habe. --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 11:58, 3. Sep 2006 (CEST)
>

== Zuckerspiegel ==
Ich hatte den Eintrag geändert. Da stand voher, daß Diabetiker weniger Insulin brauchen, wenn sie Ballaststoffe aufnehmen. Ist natürlich Quark.

e: Man kann durch gezielt Ernährung mittles Ballaststoffe abnehmen. Insulin im Blut erzeugt einen Heißhunger. Ballaststoffe sorgen für eine gleichmäßige Zuführung, also ist der Peak nicht sehr hoch. Meine Frau ist Diabetikerin, die hat dies im Kurs so gelernt. Hinzu kommt noch, daß man in den ersten 15 Minuten am meisten ißt. Durch Ballaststoffe wird das Insulin gleichmäßiger ausgeschüttet, der Heißhunger ist früher weg, man i´weniger. Daher soll man, wenn man abnehmen will, vor der Mahlzeit den Salat essen. Dies ist auch die Erklärung zu a.

b: Ein hoher Blutzuckerspiegel sorgt für Hunger! Daher wird in der Schweinemast dem Futter Insulin zugeführt.

C: Diabetiker müssen mit der Kunst leben für Zuckerstoffe entsprechende Mengen Insulin zu spritzen. Daher müssen Kartoffeln, Brot etc abgewogen werden, um die richtige Menge Insulin zu berechnen. Es geht hier nicht um Zucker als solchen, sondern um Kohlenhydrate, die in der Nahrung vorhanden sind. Weißbrot ist schnell verdaut, daß relativ schnell Blutzucker entsteht. Insulin wirkt aber bis zu 4 Stunden. Ballaststoffreiche Ernährung sorgt halt dafür, daß der Zucker langsamer und 
gleichmäßiger ins Blut kommt.

G: Die Frage wird sich mit obigen Erklärungen erledigt haben.
Gruß DBMENDEN 16:39, 2. Sep 2006 (CEST)


:: Nachtrag: Hier einige Quellen und Artikel
:: http://www.dgk.de/web/dgk_content/de/d005e3bcc1b4d261c1256d1d004915c3.htm

Mehrere epidemiologische Studien haben bereits gezeigt, dass unlösliche Ballaststoffe das Risiko für Gefäßerkrankungen wie Herzinfarkt und Typ-2-Diabetes senken. Ebenso ist bekannt, dass der Glucosestoffwechsel an sich, aber auch die Insulinwirkung auf den Blutzuckerspiegel eine wesentliche Rolle für das Entstehen von Herz-Kreislauferkrankungen und Altersdiabetes spielen. Je besser die Insulinwirkung ist, umso weniger steigt der Blutzuckerspiegel nach einer Mahlzeit an und umso geringer scheint das Erkrankungsrisiko zu sein. 

Um herauszufinden, ob sich der schützende Effekt der Ballaststoffe auf eine günstige Beeinflussung des Glucosestoffwechsels zurückführen lässt, untersuchten Wissenschaftler die Blutzucker- und Insulinspiegel von 14 jungen, gesunden Probanden, nachdem diese Testmahlzeiten mit beziehungsweise ohne unlösliche Ballaststoffe verzehrt hatten. 

Direkt am Tag der Ballaststoffaufnahme konnten die Wissenschaftler noch keinen Effekt auf den Glucosestoffwechsel feststellen, was im Einklang mit anderen Studien steht. Ein deutlicher Effekt zeigte sich aber 24 Stunden später, dann verringerte sich der nach einer Mahlzeit gemessene Blutzuckeranstieg um etwa 30 Prozent, während der Insulinspiegel im Blut im Vergleich zum Vortag unverändert blieb oder tendenziell sogar etwas absank. Dieses lässt vermuten, dass unlösliche Ballaststoffe die Insulinwirkung deutlich verstärken und hierüber das Risiko für Gefäßerkrankungen senken können. 

Die neuen Daten liefern somit einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung der bislang weitgehend unbekannten Mechanismen, die den schützenden Effekten der unlöslichen Ballaststoffe zugrunde liegen. 

 Diabetologia 2005, Vol. 48, S. 2343-2353

Unlösliche Ballaststoffe aus Getreide senken den Blutzuckerspiegel
Verbesserung des Glucosestoffwechsels nach 24 Stunden messbar
Täglich 30g unlösliche Ballaststoffe aus Weizen oder Hafer senken den Blutzuckerspiegel, ohne die Insulinausschüttung zu erhöhen, und tragen damit zu einer deutlichen Verbesserung des Glucosestoffwechsels bei.
  
Dieses fand ein Forscherteam unter der Leitung von Professor Andreas F. H. Pfeiffer vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung Potsdam-Rehbrücke heraus. Der wissenschaftliche Artikel wird am 22. November 2005 in der Zeitschrift Diabetologia erscheinen (Weickert et al., Nov;48:2343-53).
  
Mehrere epidemiologische Studien haben bereits gezeigt, dass unlösliche Ballaststoffe das Risiko für Gefäßerkrankungen wie Herzinfarkt und Typ-2-Diabetes (Altersdiabetes) senken. Ebenso ist bekannt, dass der Glucosestoffwechsel an sich, aber auch die Insulinwirkung auf den Blutzuckerspiegel eine wesentliche Rolle für das Entstehen von Herz-Kreislauferkrankungen und Altersdiabetes spielen. Je besser die Insulinwirkung ist, umso weniger steigt der Blutzuckerspiegel nach einer Mahlzeit an und umso geringer scheint das Erkrankungsrisiko zu sein.
  
Um herauszufinden, ob sich der schützende Effekt der Ballaststoffe auf eine günstige Beeinflussung des Glucosestoffwechsels zurückführen lässt, untersuchten DIfE-Wissenschaftler die Blutzucker- und Insulinspiegel von 14 jungen, gesunden Probanden, nachdem diese Testmahlzeiten mit bzw. ohne unlösliche Ballaststoffe verzehrt hatten.
  
"Direkt am Tag der Ballaststoffaufnahme konnten wir noch keinen Effekt auf den Glucosestoffwechsel feststellen, was im Einklang mit anderen Studien ist, die die Wirkung unlöslicher, nicht-visköser Ballaststoffe untersuchten. Ein deutlicher Effekt zeigte sich aber 24 Stunden später, dann verringerte sich der nach einer Mahlzeit gemessene Blutzuckeranstieg um ca. 30%, während der Insulinspiegel im Blut im Vergleich zum Vortag unverändert blieb oder tendenziell sogar etwas absank. Dieses lässt vermuten, dass unlösliche Ballaststoffe die Insulinwirkung deutlich verstärken und hierüber das Risiko für Gefäßerkrankungen senken können." so Martin O. Weickert, Erstautor der Studie.
  
Die neuen Daten liefern somit einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung der bislang weitgehend unbekannten Mechanismen, die den schützenden Effekten der unlöslichen Ballaststoffe zugrunde liegen.
  
"Größere und längerfristig angelegte Studien sind geplant, um unsere ersten Ergebnisse zu untermauern und um noch weitere, detaillierte Kenntnisse über den Wirkmechanismus von Ballaststoffen zu gewinnen. Beispielsweise wollen wir zukünftig auch Personen untersuchen, die unter Zuckerstoffwechselstörungen leiden. Vor allem in der Prävention des Typ-2-Diabetes sind Ballaststoffe außerordentlich vielversprechend und könnten in der täglichen Ernährung verfügbarer gemacht werden." sagt Andreas F. H. Pfeiffer. "Unsere Daten sind daher schon jetzt interessant, da sie einen sicheren Weg aufzeigen, wie man den Glucosestoffwechsel auch ohne die Einnahme von Medikamenten verbessern kann."
  
Pressemitteilung: Deutsches Institut für Ernährungsforschung  (DIfE).
Gruß DBMENDEN 16:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Moment mal! unter b: wird behauptet, "Ein hoher Blutzuckerspiegel sorgt für Hunger!" das macht mich aber reichlich stutzig, denn ein niedriger Spiegel müsste Hungrig machen. Ausserdem Widerspricht das den anderen Aussagen. und in der Schweinemast will man ja erreichen, dass die Tierchen viel fressen -> Insulingabe -> Glucose-verbrauch/Glykogenaufbau wird gestartet -> niedriger Blut-Glucosesespiegel -> Hunger -> dickes Schwein[[Benutzer:Smaug100|Smaug100]] 22:29, 30. Mär. 2007 (CEST)
:diese Aussage kann ich im Text nirgends finden, bitte noch mal genauer lesen. Dort steht, dass ein sinkender Blutzuckerspiegel Hungergefühle auslöst, nicht das Gegenteil --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nee, im Text steht das tatsächlich nicht, sondern hier in der Diskussion, weiter oben unter "Zuckerspiegel", in einem Beitrag von [[Benutzer:Dbmenden|Dbmenden]]. Ist aber natürlich quatsch: Ein hoher Blutzuckerspiegel macht erstmal gar keine Symptome, dann Durst, und schließlich Eintrübung bis hin zum Koma. Hat aber mit Ballaststoffen nur sehr peripher zu tun, weswegen der Artikel sich tunlichst gar nicht dazu äußern sollte. Dafür gibt's ja den [[Diabetes mellitus]]-Artikel. Grüße von --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 19:46, 31. Mär. 2007 (CEST)
:achso, nein über Aussagen von DB brauchen wir hier nicht (mehr) zu diskutieren, diese Diskussionsphase ist nun wirklich vorbei. Er ist übrigens Bäcker, aber er hat Wikipedia mittlerweile auch verlassen. Es ist die Frage, ob der Hinweis auf Diabetes unter Punkt 2 des Artikels rausgenommen werden sollte. Und könntest du dir mal den Abschnitt über die resistente Stärke angucken? Wenn das inhaltlich soweit okay ist, brauchten wir dafür eine brauchbare Quellenangabe. Ansonsten sollte es nicht drin bleiben --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 22:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

== Baustelle ==
Nachdem ja wichtige Teile des Artikel mangels Belege gelöscht wurde und der Artikel kaum Informationen und Wissen vermittelt, noch ein letzter Versuch.

Es fehlen wichtige Informationen über die Beulenbildung, "Entgiftung" durch die Schwammwirkung und andere Vorzüge. Die wurden ja entfernt, obwohl sie im Thema Grundlagenwissen sind!

Als Belge hier einige Links. Ebenfalls bedarf das Thema "Magenkrebs" eine Überarbeitung. Als weitere Quelle biete ich folgende an: Das Projekt nennt sich EPIC (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition) und läuft seit 1992. Im Rahmen dieser Studie wurden mehr als 500.000 Personen im Alter zwischen 25 und 70 Jahren in zehn verschiedenen europäischen Ländern untersucht. Studienzentren befinden sich unter anderem in Potsdam und Heidelberg.

Da sind unfangreiche Informationen im Netz, leider viele in Englisch, Diese Studie hat vollkommen andere Ergebnisse, als im Artiekl der Zeit. 
Weitere Quellen, die auch die Beulenbildung im Darm erwähnen : http://www.ernaehrung.de/tipps/obstipation/obsti13.htm
http://www.medizin.fu-berlin.de/klinphys/lehre/s_p.phy/s_pphy_ss99_ballaststoffe.htm
www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/info/hinweise/naehr .
http://www.wdr.de/tv/service/kostprobe/inhalt/20031020/b_6.phtml
http://www.dkfz.de/de/klepidemiologie/arbeitsgr/ernaerepi/ee_p01_epichd.html

Gruß DBMENDEN 20:07, 5. Sep 2006 (CEST)
:Dass der Artikel in dieser Form unbrauchbar ist, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Er enthält nach wie vor etliche Basisinformationen. Michael Redecke hat ja seine Bereitschaft zur weiteren Mitarbeit erklärt, allerdings hat er auch einen Beruf und ben nicht jeden Tag Zeit. Ich sehe keinen Grund, dass der Artikel nun innerhalb kürzester Zeit ausgebaut und verändert werden muss. Ein bisschen Geduld bitte. Wir müssen hier ja nicht zum Zug. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 21:27, 5. Sep 2006 (CEST)
::Ich sehe auch keine Druck, der Artikel könnte zwar ein wenig "lesbarer" sein, aber das wird noch kommen. --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 23:32, 5. Sep 2006 (CEST)

::: Zumindest der Absatz über Magenkrebs ist falsch! Ich habe den Eindruck, daß die Beteidigten alle im Trüben fischen und kaum oder wenig Ahnung von der Matherie haben. Es wurden nach Quellenangaben gefragt, die sind nun gegeben worden. Aber die Admins wollen ihr eigenes Süppchen kochen, so habe ich den Eindruck. Geht das hier  ab, wie beim Sauerteig? Dort haben Admins auch die Leute vom Fach über dem Löffel gezogen, mit dem Erfolg, daß die nun nicht mehr schreiben, der Artikel immer noch viel Unsinn enthält und lange enthalten wird. Nochmal: ich bin kein Mediziner, habe aber eine Ausbildung an einer staatl. Fachschule. Der Unterricht bereitet auf eine staatliche Prüfung vor. Ich verstehe mich als Fachautor und schreibe nur über Dachverhalte, über die ich mit bestem Wissen und Gewissen aussagen machen kann.  Wir wurden ein Semester in Ernährungslehre nur über Rohkost und Ballaststoffe informiert. Das, was ich gelernt habe, habe ich eingebracht und paßt heute noch, wie die Links beweisen! Gruß DBMENDEN 08:46, 6. Sep 2006 (CEST)~
::::Also jetzt mal ganz ruhig und tief durchatmen, bis jetzt sind hier noch keine Admins beteiligt. Das könnte sich allerdings ändern, wenn die Diskussion die Sachebene verlässt und destruktiv wird. Es gibt keinerlei Anlass zu Polemik. Wir äußern uns hier alle nach bestem Wissen und Gewissen. Und wie gesagt: Es gibt hier keinerlei Zeitdruck, wir stehen nicht vor einer Prüfung. Artikel bei Wikipedia sind nie "fertig", daran wird immer mal wieder gearbeitet, und je ausgiebiger vorher diskutiert wird, desto besser ist es. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:19, 6. Sep 2006 (CEST)
:::Meines Erachtens muss mal sicher kein Mediziner sein, um fachlich hier mitarbeiten zu können. Es geht mehr darum, einen Background auf dem Gebiet zu besitzen und nun einfach mal in ein paar grundlegende Papers reinzulesen. Mit Papers meine ich nicht irgendwelche Internetseiten, sondern rein fachliche Publiaktionen in Journals. Ich versuche mal, einen Review-Artikel zum Thema zu finden, der dann die Grundlage für die Überarbeitung bieten kann.--[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

:::: Danke! Als ich das Zeug lernen mußte, war das alles relativ neu. Heute gehört es zum Standard. Diese Ausbeulungen im Darm nennen sich übrigens Divertikel, ist dokumentiert. Da kann der Mediziner Auskünfte geben. Es gibt aber eine Internetplattform, die relevant ist. Das Deutsche Institut für Ernährungsforschung Potsdam-Rehbrücke arbeitet an dem europäsichen EPIC-Projekt mit. Damit können wird das Problem mit der Krebsvorbeugung lösen. Der jetzige Eintrag ist mir zu einseitig. Ich habe im Netz mal gesucht und ein halbes Dutzend Studien gefunden, die meist die gegenteilige Ansicht vertreten. Warum als auf dieser einen Studie beharren. Ich denke, daß von allen die EPIC-Studie europaweit mit ca. 40000 Teilnehmern recht glaubhafte Aussagen macht. Übrigens ist di Studie noch nicht abgeschlossen. Die Ergebnisse sind öffentlich im Netz zu haben (leider ist mein Englisch zu schlecht, um da etwas zu erfahren.) Gruß DBMENDEN 18:20, 6. Sep 2006 (CEST)
:::::Ich habe in den aufgeführten Weblinks hier in der Diskussion nichts zu Ausbeulungen gefunden, vielleicht kannst Du die entsprechende Stelle mal zitieren. Um etwas über Ballaststoffe schreiben zu können, muss man in der Tat sicher nicht Medizin studiert haben, und es gibt auch viele Mediziner, die sich mit Ernährungsthemen nie intensiver befasst haben. Michael Redecke hat das getan, aber er ist halt viel beschäftigt. Hier ein Zitat zur Sättigungswirkung von Ballaststoffen, das das was ich mal gesagt habe, fachlich formuliert: "Wenn Ballaststoffe im Darm aufquellen, drücken sie auf die Wände des Verdauungskanals. Für unser Gehirn heißt das, wir sind satt. Außerdem sorgen Ballaststoffe dafür, dass nach einer Mahlzeit unser Blutzuckerspiegel nur langsam ansteigt und relativ lange gleichmäßig hoch bleibt. Das macht zusätzlich satt, weil Hungersignale so länger ausbleiben. Die sendet das Gehirn erst bei sinkendem Blutzucker." Die Wirkung auf den Blutzuckerspiegel ist auch die Erklärung für den vermuteten Zusammenhang mit Diabetes. Quelle des Zitats: [http://ernaehrungsstudio.nestle.de/start/ErnaehrungWissen/basiswissen/Ballaststoffe/]. Und hier noch ein Link, in dem steht, dass Ballaststoffe nicht bei jeder Form von Verstopfung wirksam sind: [http://www.medizinfo.de/gastro/verstopfung/ballaststoffe.shtml], Zitat: "Ballaststoffe galten lange Zeit als wirkungsvollste und gesündeste Form des Abführens. Eine umfassende Übersicht über kontrollierte Studien hat aber inzwischen aufgezeigt, dass die Wirksamkeit von Ballaststoffen von der Art der Verstopfung abhängt (Petticrew et al. Effectiveness of laxatives in adults. Quality in Health Care 2001)). Bei einer kologenen Verstopfung, der Slow-Transit-Obstipation, wirken eine ballaststoffreiche Ernährung, mehr Flüssigkeit und mehr Bewegung nicht. Diese Betroffenen sollten mit motilitätsfördernden Laxantien  behandelt werden, z. B. mit Senna, Bisacodyl oder Polyethylenglykol." --[[Benutzer:Dinah|Dinah]]
12:36, 7. Sep 2006 (CEST)

::::: Tag Dinah. Wegen der Ausbeulungen schau mal unter Divertikel nach oder www.chirurgie-online.at/medizin/chirurgie/divertikel.html Als Ursache für Divertikel wird ballaststoffarme Kost angeführt. Es muß aber noch geklärt werden ob auch andere Ursachen öglich sind.

:::::Ich denke auch, daß Verstopfungen nicht einfach mit Ballaststoffe behoben werden können. Da gibt es wohl unterschiede. Zumindest werden sie aber zur Vorbeugung empfohlen. Dementsprechend kann man den ARtikel natürlich ändern.

::::: Der hinweis mit dem Insulinspiegel ist wichtig. Der Effekt wirkt auch, wenn man abnehmen will. Gruß DBMENDEN 14:21, 7. Sep 2006 (CEST)
::::::Ich habe jetzt etwas zu den Divertikeln gefunden. Ihre Bildung soll durch Verstopfung begünstigt werden. Die Divertikel an sich sind aber unproblematisch und nicht behandlungsbedürftig, das ist erst der Fall, wenn sie sich entzünden (Divertikulitis), das ist nur in etwa 10 Prozent der Fälle so. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:06, 8. Sep 2006 (CEST)

==Artikelarbeit==
Ich habe die Gliederung des Artikels verändert, indem ich die Abschnitte die logisch zusammengehören (Darmkrebs) nun auch zusammengeführt habe. Es bietet sich auch an, mit allgemeinen Dingen anzufangen, also was sind Ballaststoffe und wie wirken sie, und erst dann zu anderen Themen zu kommen. Für die weitere Arbeit am Artikel schlage ich vor, dass wir so vorgehen, dass wir hier jeden Abschnitt einzeln auf der Diskseite gemeinsam erarbeiten und formulieren, ausgehend von dem aktuellen Artikeltext. Jeder kann dann Änderungs- und Ergänzungsvorschläge machen, bis wir einen Konsens haben. Das mag etwas umständlich erscheinen, ist aber die übliche Arbeitsweise bei Wikipedia, wenn Inhalte umstritten sind. Es macht letztlich nicht mehr Arbeit, als im Artikel ständig hin und her zu revertieren.

===Definition===
:Die aktuelle Definition lautet: "Bei Ballaststoffe (engl. fibers, frz. fibres) handelt es sich meist um Biopolymere mit hohem Molekulargewicht (meist Polysaccharide), welche vom menschlichen Organismus nicht verdaut werden können. Sie wurden daher lange Zeit von den Ernährungswissenschaftlern als Ballast bezeichnet, wovon sich dann ihr Name ableitete. Sie kommen in Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten und in geringen Mengen in Milch vor. Cellulose, Hemicellulosen, Johannisbrotkernmehl, Guar gum (die sogenannten Nahrungsfasern) und Pektine sind typische Ballaststoffe. Man unterscheidet zwischen wasserlöslichen (Johannisbrotkernmehl, Guar gum, Pektin) und wasserunlöslichen (Cellulose) Ballaststoffen."
::Diese Definition ist IMHO verbesserungsbedürftig, da nicht verständlich genug, v.a. gleich der erste Satz. Ich schlage daher vor: "Ballaststoffe sind unverdauliche Nahrungsbestandteile, meist Polysaccharide, die ausschließlich in pflanzlichen Nahrungsmitteln vorkommen. Sie können durch die Enzyme im Verdauungstrakt nicht zerlegt und vom Stoffwechsel daher nicht verwertet werden. Sie wurden daher lange Zeit (...)". --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:22, 8. Sep 2006 (CEST)

:: Abend Dinah! Ich habe hier noch einiges im Archiv, aber nicht die Zeit gefunden daran zu arbeiten. Um ehrlich zu sein, ich halte mich zurück, weil die Zeit nicht lohnt, wenn der Artikel dann gegen Null geht.
:: Die Änderung erscheint mir sinnvoll. Ich hatte mir um 1985, als ich mal Vorträge über Ballaststoffe hielt, eine Sprache angewöhnt, in der Fachbegriffe und Fremdwörter möglichst fehlten. Ein Nachschlagewerk sollte Laien und Spezialisten bedienen. Daher habe ich Mühe den Fachbegriff für die Ausbeulungen zu finden. Das, was da entfernt wurde, kann man eventuell unter ballaststoffhaltigen Lebensmitteln unterbringen. Da Ballststoffe gerne für die Gewichtsreduzierung herhalten müssen, sollte eventuell auf den hohen Fettgehalt von Nüssen hingewiesen werden. Gruß DBMENDEN 22:18, 8. Sep 2006 (CEST)

::: In dem Link der  Chirugen hatte ich Problematik der Beulenbildung gelesen. Sie beginnt bei den meisten Menschen um 30, sind also längere Entwicklungen. Langfristig wird also verhindert, daß sich Keime oder Bakterien in diesen Beulen anlagern, wenn ausreichen Balalststoffe aufgenommen werden. Dies sind auch Faktoren, die Grundlage für Magengeschwüre und Karzinome sind! Daraus allein sind nicht zu unterschätzende Faktoren, die zu werten oder zumindest erwähnt werden sollten. Ich habe unsern Doktorübrigens auf die Studien bezüglich Magenkrebs angesprochen. Er ist für zwei Wochen beruflich ausgelastet. Ich schlage daher vor, alle relavanten Einträge zu entfernen, bzw. vorsichtig zu formulieren. Ich werde, soe kein Einspruch ko0mmt, morgen die Änderungen vornehmen. Gruß DBMENDEN 22:29, 8. Sep 2006 (CEST)
::::Artikel an denen ich bisher mitgearbeitet habe, sind eigentlich noch nie "gegen Null" gegangen, insofern teile ich deinen Pessimismus nicht. Ich schlage vor, noch einen weiteren Tag zu warten, ob sich Wikipartikel meldet, denn er/sie wollte ja auch am Artikel mitarbeiten - oder hast Du da mehr Infos als ich? Dass Michael vorerst aus beruflichen Gründen keine Zeit hat, weiß ich, aber beim Abschnitt Krebs sind wir ja auch noch längst nicht angekommen. Es ist übrigens bei Wikipedia üblich, dass die Änderungen dann von dem vorgenommen werden, der sie formuliert hat, damit in der Versionsgeschichte auch der richtige Autor steht, okay? Und wir erarbeiten wir hier wirklich gemeinsam einen Absatz nach dem anderen, vorher bitte auch nicht einfach irgendwas entfernen. Ich warte damit dann bis morgen. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:25, 9. Sep 2006 (CEST)

:::::: Ich hatte unsern Doc auf die Problematik auf seiner Disskussionsseite hingewiesen. Er stimmt mir zu, daß die Angelegenheit vorsichtig angegangen werden muß. Die Angelegenheit mit dem Krebs, halte ich für einen so eklatanten Fehler, daß wir ihn vorläufig aus dem Netz nehmen sollten. Unser Spezalist kann den Eintrag dann ja überarbeiten, wenn er Zeit dazu hat. Gruß DBMENDEN 06:13, 10. Sep 2006 (CEST)

:Hallo zusammen, sorry dass ich mich längere Zeit nicht mehr an der Diskussion beteiligt habe, aber ich versuche gerade, ein wissenschaftliches Review-paper zu dem Thema zu finden. Ist alles andere als einfach, denn gefühlt glaubt jeder Ernährungswissenschaftler, etwas zu dem Thema schreiben zu müssen. Kann also noch ein Weile dauern, aber ein Reviews dürfte die einfachste Basis sein, um den Artikel fachlich zu überarbeiten bzw. zu erweitern. Parallel dazu suche ich auch nach einem Fachbuch zur Ernährungslehre, dauert aber, da meine Kontaktperson gerade Prüfungsstress hat.--[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 10:53, 10. Sep 2006 (CEST)
::Okay, dann fasse ich das Ergebnis zum ersten Abschnitt "Definition" mal so zusammen, dass meine geänderte Formulierung Zustimmung findet, die ich dann so in den Artikel aufnehmen werde. Den Abschnitt zum Darmkrebs halte ich auch für fehlerhaft, wenn auch evtl. aus anderen Gründen, von mir aus können wir den also bis auf Weiteres auch entfernen. Wirkliche Fachliteratur brauchen wir IMHO auch nur für die medizinischen Aussagen zu Diabetes und Krebs und da empfiehlt es sich dann wirklich, auf Michael zu warten, denn der hat die entsprechende Literatur bzw. weiß auf jeden Fall, wo er gucken muss. Vorher steht aber auf jeden Fall noch der allgemeine Abschnitt zur Wirkungsweise von Ballaststoffen an, das kriegen wir sicher auch so hin, so kompliziert ist das nun nicht. Ein Lehrbuch zur Ernährungslehre kriege ich auch in der Bibliothek, das ist kein Problem. Kleiner Hinweis: Michael bearbeitet auch wenn er Zeit hat ein paar Dutzend Artikel parallel --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:03, 10. Sep 2006 (CEST)

::: Tag Alle! Die Problematik mit dem Diabetis sollte kein Problem werden. Dies ist eine Volkskranheit geworden und gut dokumentiert. Meine Frau leidet darunter und in unserem Krankenhaus gibt es eine gute Ansprechperson. Den Abschnitt kriege ich wohl zusammen. Ein weiteres Thema ist der Fettstoffwechsel. Da gibt es Wechselwikungen bezüglich Cholesterin, die positiv von Ballaststoffen unterstützt werden. Die Geschichte mit Karies könnte auch unter einem andern Kapitel untergebracht werden. Da habe ich noch einen Absatz, der schon fertig ist im Archiv. Wenn Ihr an Quellen kommt, beachtet mal, welches Auswirkungen Ballaststoff-Pillen haben. Gruß DBMENDEN 18:58, 10. Sep 2006 (CEST)
::::Habe in der Einleitung noch etwas korrigiert, denn wasserlösliche Ballaststoffe können ja weitgehend abgebaut werden. Ich weiß nur nicht, weshalb dort dieses Johannisbrotmehl und Guar stehen, denn das isst der gemeine Mitteleuropäer ja eigentlich nicht. Bevor wir zu Diabetes etc. kommen, sollten wir uns erst mal dem Kapitel zur Wirkung widmen, denn das ist auch noch suboptimal, teilweise redundant, andererseits fehlen auch Infos. Ich mache morgen einen Änderungsvorschlag, es sei denn jemand anders möchte mal mit dem Formulieren anfangen. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:23, 10. Sep 2006 (CEST)

:::::Du solltest aber dann doch genauer auf die Etiketten der Lebensmittel schauen. Guar und Johannisbrotkernmehl sind mehr oder weniger Industriestandard, wenn es ums Einstellen von Viskosität geht. Schau mal beispielsweise auf die Zusammensetzung von Speiseeis (Wobei Guar dort nicht wegen der Viskositätseinstellung eingesetzt wird)...--[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 20:27, 10. Sep 2006 (CEST)

:::::: Hier einige Quellen
:::::: Deutsches Institut für Ernährungsforschung, Potsdam-Rehbrücke, http://www.dife.de/de/index.php?request=/de/forschung/abteilungen/projekte.php?abt=KLE%26kst=KR2101

FU-Berlin: zu Magenkrebs und allen anderen Themenbereichen
http://www.dife.de/de/index.php?request=/de/forschung/abteilungen/projekte.php?abt=KLE%26kst=KR2101

Zu allen Themen ebenfalls: DER BROCKHAUS: Ernährung. Mannheim 2001.
LEITZMANN, C.; MÄNNLE, T.; KOERBER, K.: Vollwert-Ernährung. Heidelberg 1999.

Langzeitstudie auf europäischer Ebene: EPIC (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition)

Divertikel: http://www.journalmed.de/newsview.php?id=9179; http://www.medizin.de/gesundheit/deutsch/392.htm; 

Pressemitteilung der Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik e.V: http://www.verbrauchernews.de/artikel/0000016686.html

Divertikel: http://www.diagnostikpraxis.de/DIVERT.HTM

Diabetes: Pressemitteilung Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik e.V. : http://www.diagnostikpraxis.de/DIVERT.HTM
Gruß DBMENDEN 12:45, 12. Sep 2006 (CEST)

===Wirkung===

Grüße, bin eben über zwei potenzielle Quellen gestoßen die diesen Artikel bereichern könnten: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17507-2014-04-30.html und http://www.nature.com/ncomms/2014/140429/ncomms4611/full/ncomms4611.html. Ich finde eure Arbeit spitze, weiter so :) <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/157.83.125.12|157.83.125.12]] ([[Benutzer Diskussion:157.83.125.12|Diskussion]])<nowiki/> 12:50, 26. Aug. 2014 (CEST))</small>

Hallo, um es noch mal ganz deutlich zu sagen: '''Die Erarbeitung des Textes findet hier auf der Diskussionsseite statt, nicht im Artikel!''' Das heißt, dass niemand ohne vorherige Diskussion hier auf der Seite Passagen einfach so in den Artikel einfügt oder ganze Absätze verändert oder streicht. Darauf haben wir uns doch eigentlich verständigt, oder? So läuft das nun mal hier bei Wikipedia, wenn mehrere Autoren an einem Artikel arbeiten, da gibt es keine Alleingänge. Hier also nun zur Diskussion die Ergänzung von DBMenden, die erst ''danach'' so oder so ähnlich in den Artikel eingebaut wird. "Ballaststoffreiche Nahrung wirkt sich positiv auf [[Zähne]] und [[Zahnfleisch]] aus. Da diese Nahrungsmittel generell rauer sind, bedarf es längerer Kauarbeit. Das erhöht den Speichelfluss. Erhöhter Anteil [[Speichel]] und die längere Kauphase sorgen für eine bessere Durchmischung der Nahrung und einer besseren Verdauung. Die raue Nahrung reibt an Zähnen und Zahnfleisch. Die Zähne werden gereinigt, so dass die Lebensgrundlage für schädigende Bakterien eingeschränkt wird und sie weniger verstoffwechseln können. Dadurch befinden sich weniger schädliche Stoffe im Rachenraum und an den Zähnen. Der Apfel nach dem Essen ist immer noch eine natürlich Zahnbürste. Die Reibung des Zahnfleisches fördert die Durchblutung, was langfristig das Zahnfleisch stärkt und vorbeugend gegen Parodontose wirkt. " Ich habe zu diesem Abschnitt durchaus etwas zu sagen, aber eigentlich sind wir an diesem Punkt noch nicht, denn die Abschnitt davor sollten auch bearbeitet und verbessert werden. Das mit Karies gehört für mich unter den Abschnitt Prophylaxe, außerdem müsste dafür nun definitiv eine Quelle genannt werden, ohne geht das nicht. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt zur Wirkung wurde offenbar von verschiedenen Autoren verfasst, so dass er nicht aufeinander aufbaut, sondern Redundanzen enthält, eine Zwischenüberschrift ist eigentlich gar nicht nötig. Ich schlage als Überschrift vor "Wirkung in Magen und Darm" ohne also Zwischenüberschrift. Mein Formulierungsvorschlag für den nächsten Abschnitt wäre:
* Ballaststoffe quellen im Magen auf und sorgen durch Zunahme des Volumens für eine Verstärkung des Sättigungsgefühls. Außerdem sorgen Ballaststoffe dafür, dass nach einer Mahlzeit der Blutzuckerspiegel nur allmählich ansteigt und relativ lange stabil bleibt. Hungersignale sendet das Gehirn erst bei sinkendem Blutzuckerspiegel. Auf diesen Effekt setzen auch einige Diät-Empfehlungen. 

Im Darm sorgen unlösliche Ballaststoffe durch weitere Wasserbindung für eine Zunahme der Stuhlmenge, die auf die Darmwände Druck ausübt und dadurch die Verdauungstätigkeit anregt. Lösliche Ballaststoffe werden von der Darmflora abgebaut. 50 Gramm Ballaststoffe können 200 bis 300 Gramm Wasser binden. Es ist daher vor allem bei separater Aufnahme von Ballaststoffen wie Leinsamen oder Weizenkleie sehr wichtig, ausreichend Flüssigkeit zu trinken, da der Verdauungsbrei im Darm sonst aufgrund Wassermangels verhärtet und eine Verstopfung begünstigt statt ihr entgegenzuwirken.

Mit der Flüssigkeit binden Ballaststoffe auch Mikroorganismen, Cholesterin und Gallensäuren, was sich positiv auf den Organismus auswirkt. Sie binden aber auch Mineralstoffe, die ebenfalls ausgeschieden werden. Bei ausgewogener Mischkost stellt das kein Problem dar, bei separater Ballaststoffzufuhr kann längefristig jedoch ein Mineralstoffmangel auftreten. (Quelle z.B. ''Gesundheitskost - gesunde Kost?'', hg. von der Verbraucherzentrale NRW, 5. Aufl. 1996)

Während ballaststoffreiche Kost den Darm schneller passiert als ballaststoffarme, ist ihre Verweildauer im Magen länger, da sie dort länger verarbeitet wird. Ballaststoffe können daher Blähungen verursachen, vor allem bei der Umstellung auf ballaststoffreichere Kost. Kinder und ältere Menschen vertragen in der Regel keine Kost, die viele unlösliche Ballaststoffe enthält.
:Das wäre also mein Formulierungsvorschlag für den nächsten Abschnitt, der jetzt hier diskutiert werden kann. Vielleicht gibt es ja Änderungs- oder Ergänzungswünsche. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:56, 11. Sep 2006 (CEST)
: So, ich habe mal folgende wissenschaftliche Quellen anzubieten (alles Übersichtsartikel):

A) Fenugreek: A review of health beneficial physiological effect. Srinivasan, K.; FOOD REVIREWS INTERNATIONAL, 22(2), 203-224, 2006
(Kommentar: Ein exemplarisches Beispiel für die Gruppe der Galactomannane; quellender, unverdaubarer Ballaststoff
B) Functional food: concepts and application to inulin and oligoffructose. Roberfroid, MB; BRITISH J. NUTRITION, 87, 139-143, 2002
(Kommentar: Inulin als stark aufkommende Nahrungsfaser)
C) Nondigestible carbohydrates in the diets of infants and young children: A commentary by the ESPGHAN Committee on Nutrition. Aggett, PJ. et al.; J. PEDIATRIC GASTOENTEROLOGY AND NUTRITION, 36(3), 329-337, 2003
(Kommentar: Es geht vor allem um unverdaubare KH in der Kinderernährung)
D) Dietary fibre, glycaemic response and diabetes, Brennan, CS.; MOLECULAR NUTRITION AND FOOD RESEARCH, 49(6), 560-570, 2005
(Kommentar: Ballaststoffe und Diabetes)
E) A review of the effects of barley beta-glucan on cardiovascular and diabetic risk. Pins, JJ, Kaur, H.; CEREAL FOODS WORLD, 51(1), 8-11, 2006

Ich denke, mit Hilfe dieser Reviews decken wir einen grossen interessanten Teil auf dem Gebiet der Ballaststoffe ab. Leider kann ich zu den Inhalten nicht nicht soviel sagen, weil es mich einige Zeit kosten wird, den Kram durchzulesen. Aber nur so stellen wir sicher, dass wir auf dem neusten Stand der Wissenschaft sind. Das ist umso wichtiger, weil sich bei den Ernährungswissenschaftler die Ansichten recht schnell wieder ändern. Ins Netz darf ich die Papers aus Copyrightgründen nicht stellen, um diesen Fragen vorzubeugen. Ihr müsste leider euere eigenen Quellen (Bibliotheken etc.) anzapfen. --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 17:49, 11. Sep 2006 (CEST)
:Danke für deine Mühe, aber Zugang zu solchen Spezialquellen habe ich nicht, Michael schon eher. Die Frage ist ja, für welche Aussagen im Text wir diese Quellen brauchen würden. Die allgemeine Wirkung von Ballaststoffen in Magen und Darm ist unstrittig, das können wir ganz leicht durch deutsche Texte belegen. Also im Grunde brauchen wir solche Quellen dann nur für das Kapitel zur Prophylaxe, Diabetes, Krebes etc. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 21:35, 11. Sep 2006 (CEST)

:: Die  Angelegenheit mit den Zähnen ist nun wirklich hinreichend dokumentiert. Sogar unser Sohn hat dies schon vor Jahren im Kindergarten gelernt. Außerdem steht es in unzähligen Fachseiten im Internet, wenn auch meist oberflächlich beschrieben. Aus denen hatte ich die Fakten nachgelesen. Da steht aber nichts anderes, als daß, was ich gelernt hatte und heute zur Grundausbildung Ernährungslehre gehört. Ein Anruf beim Zahnarzt deines Vertrauens reicht aus, um die Inhalte zu bestätigen. Inhaltlich sehe ich da keinen Brennpunkt. Daher hatte ich einfach ins Netz gestellt, weil ich den Eindruck habe, daß zu lange disskutiert und zu wenig gehandelt wird. Das Prinzip von Wikipedia ist ja, daß Wissen von verschiedenen Personen gesammelt wird. Wenn du zu der Problematik mit den Zähnen noch etwas ändern oder ergänzen möchtest, ist das doch kein Thema. 

:: Die Struktur gefällt mir auch nicht, ist aber leicht zu ändern. Die Beulenbildung ist dokuentiert, Prophylaxe für Diabetes ist ebenfalls dokumentiert und auch die Herz-Kreislaufprophylaxe ist dokumentiert. Diese Themen können also wieder ins Netz und schritt für schritt ergänzt und verbessert werden. Gruß DBMENDEN 08:42, 12. Sep 2006 (CEST)
:::Kannst Du (und alle anderen) auch bitte mal erklären, WO WAS dokumentiert ist? Ich würde doch zu allem bei solch sensiblen Themen eine Quelle wissen wollen. Wie ich bereits sagte: Bei den Ernährungswissenschaftlern hat Wissen eine sehr kurze Halbwertszeit. --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 09:54, 12. Sep 2006 (CEST)

:::: :::::: Hier einige Quellen
:::::: Deutsches Institut für Ernährungsforschung, Potsdam-Rehbrücke, http://www.dife.de/de/index.php?request=/de/forschung/abteilungen/projekte.php?abt=KLE%26kst=KR2101

FU-Berlin: zu Magenkrebs und allen anderen Themenbereichen
http://www.dife.de/de/index.php?request=/de/forschung/abteilungen/projekte.php?abt=KLE%26kst=KR2101

Zu allen Themen ebenfalls: DER BROCKHAUS: Ernährung. Mannheim 2001.
LEITZMANN, C.; MÄNNLE, T.; KOERBER, K.: Vollwert-Ernährung. Heidelberg 1999.

Langzeitstudie auf europäischer Ebene: EPIC (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition)

Divertikel: http://www.journalmed.de/newsview.php?id=9179; http://www.medizin.de/gesundheit/deutsch/392.htm; 

Pressemitteilung der Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik e.V: http://www.verbrauchernews.de/artikel/0000016686.html

Divertikel: http://www.diagnostikpraxis.de/DIVERT.HTM

Diabetes: Pressemitteilung Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik e.V. : http://www.diagnostikpraxis.de/DIVERT.HTM
Gruß DBMENDEN 12:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber beim Kapitel zu Prophylaxe und Krankheiten sind wir noch nicht, wir sollten der Struktur des Artikels folgen und logisch vorgehen, wir erarbeiten hier gemeinsam tatsächlich Kapitel für Kapitel. Zu Karies und dem Kauen kommen wir dann noch später, das ist ein anderes Kapitel. Die jeweiligen Formulierungen fügen wir dann in den Artikel ein, wenn wir uns hier auf der Diskseite auf eine Version einigen konnten. Gibt es Änderungswünsche zu meinen Formulierungen zur Wirkung der Ballaststoffe in Magen und Darm (siehe oben)? --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:53, 12. Sep 2006 (CEST)

:: Die Struktur ist an sich falsch. Zuerst muß die übliche Definition mit Kurzinformationen stehen. Danach sollte die Vorgänge im Darm kommen. Anschließend der Absatz über die Wirkung auf den Organismus. Hier nach Kapitel, Zähne, Darm, Diabetes etc. Die Prophylaxe ist dort weitgehend enthalten, daß ein gesondertes Kapitel darüber unnötig ist. Man könnte noch die Problematik bezüglich Darmkrebs in einem eigenem Abschnitt ausgliedern. Mehr ist da nicht. Ich frage mich worüber hier noch disskutiert wird? Es wurden nach Quellen und Beweisen gefragt, die habe ich gegeben. Dennoch wird kein Revert gemacht! Es stand dort nichts falsches! Statt dessen wird um den heißen Brei herumgeredet über Themen, die Kinder im Kindergarten lernen. Bis auf wenige Details beinhaltete der Artikel den aktuellen Wissenstand der Ernährungslehre. DBMENDEN 14:47, 12. Sep 2006 (CEST)
:::Die Struktur ist nicht falsch. Die Definition steht oben. Danach kommt die Wirkung in Magen und Darm, darum geht es zunächst mal. Und dann kommt der Abschnitt mit der tatsächlichen oder vermuteten Wirkung im Zusammehang mit Prophylaxe. Das ist logisch und entspricht vermutlich den Leseerwartungen. Diesen medizinischen Abschnitt kann man natürlich untergliedern. Nein, es wird keinen revert geben, in dem du "deine" Version exakt so wiederfinden wirst, denn hier arbeiten mehrere Leute an einem Artikel, momentan mal mindestens zwei. Damit musst du dich abfinden, das ist  so bei Wikipedia. Da gibt es Ergänzungen und sprachlich ist das, was du schreibst, ja auch nicht immer optimal. Zum Diskussionsstil hier lies doch mal gründlich die [[Wikiquette]] durch. Und was das Prozedere angeht, hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du beteiligst dich an der Artikelarbeit und verzichtest auf Stänkereien oder du schaust dir das Ganze von außen an. Habe ich mich da jetzt deutlich ausgedrückt? Dass ich kein Admi bin, heißt nicht, dass ich nicht ganz schnell einen zuziehen kann, der dir die Regeln noch mal ein bisschen genauer erklärt. Da es keinerlei Äußerungen zu meiner Version über die Wirkungen in Magen und Darm gab werte ich das als Zustimmung und baue diesen Abschnitt jetzt genau so in den Text ein. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:33, 12. Sep 2006 (CEST)

::Tag Dinah! Zuerst einmal, ich mache das hier nicht, weil es mein Ego braucht. Ich bin durch Zufall Autor geworden, nachdem ich mich mehrmals per E-Mail über dummes Zeug beschwert hatte, wurde mit angetragen, der Sache anzunehmen. Dummkopf, denn ich habe es getan.

:: Ich habe ein Problem damit, daß du spontan Änderungen vornimmst, während andere Einträge, die unumstritten sind, einfach entfernt werden. Bezüglich Ballaststoffe und Zähne habe ich ebenso gehandelt, aber Du nimmst dir das Recht heraus diesen Eintrag zu ändern. Bist Du mehr als andere? Es gilt, daß Du gleiche unter Gleichen bist! 
:: Bezüglich Ankündigungen in der Diskussion muß ich anmerken, daß die Vorgänge kaum nachvollziehbar sind. Die Datenflut ist zu groß, als daß man sie verfolgen kann.
:: Bezüglich des Reverts, möchte ich betonen, daß es nicht meine Meinung alleine ist, es gibt noch einen anderen, der die gleiche Meinung vertritt. Du bist also überstimmt! Übrigens ist es nicht meine Version, denn andere haben auch daran gearbeitet! Ich habe mich nur ein wenig eingebracht. Willst Du Deine persönliche Ansicht durchsetzten? 
:: Du schreibst über Vorgänge im Magen-Darm-Trakt, die vorher im Artikel standen! Sinnvoller ist es, wenn vorhandene Grundlagen, erweitert, verbessert und ergänzt werden. Denn inhaltlich gab es die Informationen schon.
:: Bezüglich der Wikiquette habe ich kein Problem. Ich habe nie unter der Gürtellinie agiert, nur sachlich argumentiert. Darum mache ich mir keinen Kopf!
:: Wenn Du einen Admin einschalten möchtest, gerne! Ich kenne zwei, einer kommt mal auf ein Bier oder Kaffee vorbei, wenn der in der Nähe ist. Diesbezüglich kann ich nur positive Meldungen verzeichnen, habe aber darauf bestanden, daß dies unter uns geregelt wird!!!!!!
:: Auf der anderen Seite hatte ich bemerkt: Ich brauch das nicht!
:: Ich bin seit 25 Jahren im Bereich Ballstastoffen aktiv und auf den laufenden. Aber ich kann meine Zeit auch dazu verwenden ,eine alte Yamaha wieder in den Urzustand zu versetzten oder mich um jugendliche Roller- oder Motorradfahrer zu kümmern. Auch Damenkurse könnte ich wieder machen.
:: Wenn Du das Thema nach eigenem Gutdünken realisieren möchtest, dann tue es halt. Aber sag es den Teilnehmern! Die werden ihre Zeit sicher auch sinnvoller nutzen können. Gruß DBMENDEN 23:04, 12. Sep 2006 (CEST)
::: Leute, kommt mal wieder runter. Ich selbst habe mich ein wenig rar gemacht, weil mir die Sache mittlerweile hier etwas zu kompliziert wird. Ich bin auch der Meinung, dass man Änderungen im Artikel unter bestimmten Prämissen (eindeutiger Quellenbezug) nicht einfach wieder rückgängig machen sollte. Änderungen dort ständen einer Diskussion und Artikelarbeit hier nicht im Wege, zudem könnten neue Anregungen hier zusätzlich eingearbeitet werden. Wenn ich Wikileser wäre, hätte ich ziemlich grosse Unlust, mich durch die aktuelle Diskussion zu kämpfen.
:::Es würde sehr für alle Beteiligten sprechen, wenn etwas mehr Toleranz herrschen würde. Admins in diesem Streit zu instrumentalisieren halte ich für den vollkommen falschen Weg. Hier sollten Sachargumente zählen, nicht Machtwörter. Also, reisst euch mal ein wenig zusammen. Ich kann gut verstehen, dass einigen der Artikel und das Thema sehr am Herzen liegt. Dennoch sollte die Diskussion von Respekt geprägt sein. --[[Benutzer:Wikipartikel|Wikipartikel]] 10:36, 13. Sep 2006 (CEST)
::::Da hast du Recht, ich wollte auch nicht den gegenteiligen Eindruck erwecken. Aber ich bemühe mich seit nunmehr einer Woche hier um sachliche Artikelarbeit und habe klar und sachlich dargelegt, wie das bei Wikipedia abläuft. Da gibt es nun mal Spielregeln und wenn jemand sich da partout nicht dran halten will, dann kann einem da schon mal der Geduldsfaden reißen. Ich bearbeite hier auch noch ein paar andere Artikel, nicht nur diesen, und ich schreibe auch welche. Ich habe im Text nach Beginn der Artikelarbeit von mir keinerlei Änderungen ohne vorherige Diskussion vorgenommen. (Es liegt nicht an mir, wenn die Diskussion dann nicht über die von mir vorgeschlagenen Textblöcke geführt wird, sondern über ganz was anderes). Ich mache das hier jedenfalls nicht aus Langeweile oder zum Spaß. Ich hätte den Artikel längst im Alleingang völlig umschreiben können, wenn ich das unbedingt wollte, das geht auf jeden Fall schneller. Ich bemühe mich aber um Konsens. Und manche Leute verstehen nur eine ganz klare Ansage, das ist leider so. Meistens geht es ohne Admis und Sperrungen, aber leider nicht immer. Ich will hier aber weder Benutzer noch Seiten sperren lassen, mir geht es um Inhalte. Danke für den Hinweis, dass DBMenden sich seit 25 Jahren mit Ballaststoffen beschäftigt. Es ist immer interessant, so etwas zu wissen. Ich vertreibe keine Ballaststoffe, ich bewerbe auch keine, ich stehe dem Thema relativ neutral gegenüber und nutze für meine Recherchen möglichst aktuelle Fachpublikationen. Soviel dazu.
@Wikipartikel: Die Diskussion von Textpassagen hier auf der Diskseite soll dazu dienen, evtl. missverständliche Formulierungen oder auch Fehler zu ändern und zu beseitigen, ''bevor'' es dann auf der Seite steht, genau dafür machen wir das hier. Deinen Änderungswunsch hättest Du also auch ''vorher'' hier auf der Seite vorbringen sollen. Bei der weiteren Arbeit am Artikel also bitte dieses Prozedere einhalten, ich tue das auch. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:30, 13. Sep 2006 (CEST)

:: Tag Dinah. Ich habe mich kundig gemacht und über diese Vorgehensweise nichts gefunden! Es gilt hier als unhöflich, wenn so Artikel geändert werden, besonders dann, wenn sie sachlich richtig und belegt sind. Solche Vorgänge wurden schon mit Schreibsperren belegt.
:: Bisher war Deine Verfahrensweise hier unüblich, ist mir und vielen anderen unbekannt. Man stimmt sich zwar ab, spricht auch die Struktur ab, was aber grundsätzlich NICHT verbindlich ist. Du darfst die Einträge, zumal sachlich fundiert, grundsätzlich nicht einfach entfernen, es sei denn, die Teilnehmer haben darüber abgestimmt. Das macht gewöhnlich ein ADMIN. Es gibt zwar Artikel, die werden von Spezialisten überwacht, dies ist hier aber nicht der Fall. Daher hatte ich Deine Vorgehensweise als sehr willkürlich angesehen. Es macht auch keinen Sinn in der Diskussionsseite alles zu posten, um es dann erst ins Netz zu stellen. Auch verliert man bei diesem Verfahren leicht Übersicht und viel Zeit. Es steht nirgendwo geschrieben, daß ich meine Änderungen in der Diskussion anmelden muß! 
:: SEIH MUTIG, hat man mir geschrieben, als ich anfing, denn Fehler kann man schnell beheben. WIKI bedeutet schnell!
:: Diese Verfahren, einen Artikel zu erstellen, ist Zeitaufwendig und uneffizient. Viel sinnvoller ist es, wenn wir die Struktur festlegen, diese - notfalls ohne Inhalte - ins Netz stellt und dann mit Inhalten füllt. Das regt oft auch Leser an sich auch zu beteiligen. Im Vorfeld kann abgeklärt werden, wer sich welchen Themen annimmt. Nachher kann man überprüfen und verbessern. Die Formulierung verbessern, erweitern etc. Das ist der Grundgedanke dieses Nachschlagewerkes. Dann kann man bei Unstimmigkeiten auf der Diskussion nachfragen. Gruß DBMENDEN 19:31, 13. Sep 2006 (CEST)

==Karies==
Hier noch ein weiterer Versuch, mit der inhaltlichen Arbeit auf der Sachebene weiterzukommen. Nur eine kleine Anmerkung: Bei Vermittlungsverfahren mit Moderator (den haben wir noch nicht) wird teilweise ''jeder einzelne Satz'' vorher diskutiert, bis es einen Konsens gibt - und wenn es Tage dauert. Das ist so. Ständiges Rumfuddeln im Artikel hat keinen Sinn.

Es gibt jetzt einen Formulierungsvorschlag von DBMenden im Zusammenhang mit Kariesprophylaxe: "Ballaststoffreiche Nahrung wirkt sich positiv auf [[Zähne]] und [[Zahnfleisch]] aus. Da diese Nahrungsmittel generell rauer sind, bedarf es längerer Kauarbeit. Das erhöht den Speichelfluss. Erhöhter Anteil [[Speichel]] und die längere Kauphase sorgen für eine bessere Durchmischung der Nahrung und einer besseren Verdauung. Die raue Nahrung reibt an Zähnen und Zahnfleisch. Die Zähne werden gereinigt, so dass die Lebensgrundlage für schädigende Bakterien eingeschränkt wird und sie weniger verstoffwechseln können. Dadurch befinden sich weniger schädliche Stoffe im Rachenraum und an den Zähnen. Der Apfel nach dem Essen ist immer noch eine natürlich Zahnbürste. Die Reibung des Zahnfleisches fördert die Durchblutung, was langfristig das Zahnfleisch stärkt und vorbeugend gegen Parodontose wirkt."  
*Mein Kommentar dazu: Der erste Teil dieser Passage zum Speichelfluss lässt sich durch Quellen belegen, allerdings ist die Darstellung nicht ganz vollständig. Der Zusammenhang zwischen Kariesprophylaxe und verstärktem Speichelfluss durch stärkeres Kauen ist als erwiesen anzusehen, allerdings unabhängig von Ballaststoffen. Jede härtere Nahrung wird stärker gekaut als weiche, und zwar unabhängig vom Ballaststoffgehalt, das hängt mit der Konsistenz zusammen. Und auch durch das Kauen von (zuckerfreiem) Kaugummi wird der Speichelfluss angeregt. Für den zweiten Teil mit dem "Abrieb" müsste erst mal eine zuverlässige neutrale Quelle beigebracht werden, in Fachbüchern zur Ernährungslehre steht davon schon mal nichts und ich habe mehrere eingesehen und auch was kopiert. Auch auf einschlägigen Websites zur Zahngesundheit steht das so nicht. Äpfel enthalten blöderweise nun gerade auch Fruchtsäure. By the way: Ein großer Apfel enthält gerade mal 3 Gramm Ballaststoffe, das ist wirklich nicht viel, er ist also gerade nicht ballaststoffreich.
:Mein Formulierungsvorschlag lautet daher: "Ballaststoffreiche Nahrung müssen grundsätzlich gründlich gekaut werden, was den Speichelfluss erhöht. Ein erhöhter Speichelanteil im Mund neutralisiert ph-Säuren, die den Zahnschmelz angreifen können und dient der Kariesprophylaxe. Allerdings vermehrt gründliches Kauen der Nahrung grundsätzlich den Speichelfluss, unabhängig vom Ballaststoffgehalt." Quelle z.B. [http://www.rundum-zahngesund.de/web/zahn_inhalte/de/karies.htm] --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 14:09, 14. Sep 2006 (CEST)

:: Tag Alle! 
::Hier einige Informationen

::Äpfel schützen vor Karies, behaupten japanische Wissenschaftler in einer kürzlich erschienenen Studie. Sie haben in Äpfeln Stoffe entdeckt, so genannte Polyphenole, die verhindern, dass sich Mundbakterien auf der Zahnoberfläche ansiedeln können. Denn Karies entsteht durch Bakterien, etwa verschiedene Arten von Streptokokken, die auf der Zahnoberfläche Säuren produzieren und so den Zahnschmelz demineralisieren, das heißt auflösen. 
Um sich an den Zähnen festsetzen zu können, benutzen die Mikroben wasserunlösliche Substanzen, so genannte Glukane. Im Versuch konnten die Japaner jetzt zeigen, dass bereits winzige Mengen eines Polyphenol-Gemisches aus Äpfeln die Bakterien daran hindern, diese Kittsubstanz auszubilden. Und damit verlieren die Bakterien ihre kariesfördernde Wirkung. Die Forscher regen an, Polyphenol-Extrakte aus Äpfeln prophylaktisch Zahnpasten oder bestimmten Lebensmitteln beizumischen, um so Karies vorzubeugen. Quelle: GesundheitPro.de / November 2004

:: Zum Ballaststoffgehalt von Äpfeln. Sie enthalten sehr viel Pektin. Pektin gehört zu den löslichen Ballaststoffe (oft auch Schleimstoffe genannt). Die wirken anders und sind nicht zu unterschätzen, aber dazu später. Selbst wenn ein üblicher Apfel (100g, ein Leichtgewicht) nur 3% Ballaststoffe enthält, dann sind das Rund 8,6% des empfohlenen Tagebedarfes, kein schlechter Wert.
:: Mir ist gestern einen Artikel zugekommen, wonach neuere Apfelsorten mehr Zucker enthalten. Daher bin auch dafür, den Satz nicht zu bringen, auch wenn er noch gängige Lehrmeinung ist.

:: Ballaststoffe sind meist rauher, auch trockener, dadurch wird die Speichelbildung generell erhöht. Durch ihre Rauheit reiben sie an Zähnen und Zahnfleisch, womit sich gewisse Stimulierung, bzw. Reinigungswirkung ergibt. Zum andern enthalten ballaststoffreiche Lebensmittel (Vollkornbrot) höhere Kohlenhydrate, die erst abgebaut werden müssen, daher im Rachenraum nicht als schädlicher Zucker wirken können.
:: Man sollte aber darauf hinweisen, daß Ballaststoff-Riegel diese Wirkung nicht entfalten können, da der Anteil an niederen Zuckern (Einfachzucker, Fruchtzucker, Traubenzucker) meist sehr hoch ist.
:: DINAH, nochmals: Wir können über Inhalte heiß diskutieren. Wenn Du Deine eigene Arbeitsweise und Regeln einhalten möchtest, dann tu dies. Ich möchte diese Regeln und Arbeitsweise nicht aufgezwungen bekommen. Deine Arbeitsweise kann ich in gewisser Weise verstehen, denn eine Journalistin muß einen sauberen Text in die Druckerei geben, denn einmal raus ist raus. Gruß DBMENDEN 17:23, 14. Sep 2006 (CEST)
:::DBMenden, das sind nicht MEINE Regeln, das sind die für die Mitarbeit bei Wikipedia. Wenn wir uns hier nicht einigen, werde ich ein Vermittlungsverfahren beantragen mit Vermittler - und du wirst staunen, da läuft das dann genauso. Nur strenger. Und da wird jeder Satz dann einzeln diskutiert. Fakt ist: Bislang haben wir uns auf keine Formulierung zu Karies geeinigt. Ein 120 Gramm schwerer Apfel enthält rund 3 Gramm Ballaststoffe, wenn man täglich 30 Gramm aufnehmen soll, muss man dann schon 10 Äpfel essen. Im Vergleich zu anderen Lebensmitteln ist das wenig, 40 Gramm Knäckebrot haben schon 6 Gramm, 125 Gramm Himbeeren haben 6 Gramm, eine Banane hat auch 3 Gramm ... Und Äpfel enthalten Fruchtsäure, die den Zahnschmelz angreifen. Außerdem heißt das Lemma hier überhaupt nicht Apfel und auch nicht Karies oder Parodontose, sondern Ballaststoffe. Schmirgelt Leinsamen die Zähne auch ab und massiert das Zahnfleisch? Oder Vollkornbrot?
::::Also, willst du ein offizielles Vermittlungsverfahren? Oder willst du einen neuen Formulierungsvorschlag machen? Wir können auch warten, bis sich noch ein paar Leute hier äußern. Es gibt ja überhaupt keinen Zeitdruck. Ein normales Vermittlungsverfahren dauert sowieso meistens ein paar Wochen, je nach Artikellänge --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 21:45, 15. Sep 2006 (CEST)

::::: Zuerst einmal: Schade, daß Du keine E-Mail-Adresse angibst. Wir hätten bestehende Probleme dort intern lösen können. Wo ist das Problem? Wie beschrieben: Den Satz mit den Äpfeln kann man streichen! Apfel hatte ich als Beispiel genommen, weil er recht pektinreich ist und Pektine recht tolle Eigenschaften haben. Der erhöhte Speichelfluß wiegt die schädlichen Säuren wieder auf, so unser Dentist. Wo ist das Problem: Apfel ist raus? 

::::: Ich habe ein Problem damit, daß Regeln aufgestellt werden, die hier weder vereinbart noch bekannt sind! Oberste Regel ist, daß jeder schreiben darf, jeder Autor und Redaktuer ist. Änderungen werde ich zukünftig, wie ich es immer getan habe, vorankündigen, damit sie besprochen werden können. Neue Einträge stelle ich ins Netz mit dem Hinweis, daß sie doch von den Teilnehmern überprüft werden. Wenn Du mir eine Seite in WIKI mitteilst, wo diese Regeln manifestiert sind, dann werde ich mich daran halten.

::::: Du kannst den Absatz bezüglich Karies gerne nach eigenem Gutdünken ins Netz stellen. Gruß DBMENDEN 22:25, 15. Sep 2006 (CEST)

"Nach eigenem Gutdünken" formuliere ich gar nichts, nur quellenbasiert. Ich habe jetzt eine bei Wikipedia angemeldete Zahnärztin, zu der ich bislang noch keinerlei Kontakt hatte, um eine fachliche Stellungnahme zu dem Thema und der Passage gebeten. Das kann natürlich ein paar Tage dauern. Auf Basis dieser Fachaussage werde ich dann eine Formulierung dazu in den Artikel stellen. Das muss nicht wortwörtlich das sein, was ich vorgeschlagen habe. Es geht mir grundsätzlich nicht darum, meine Meinung zu irgendwas in einen Artikel einzuarbeiten. Das wäre POV. Ich lege Wert auf neutrale Darstellung und überprüfbare Fakten --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:14, 17. Sep 2006 (CEST)

::::: Ist in Ordnung! Es geht um die Ausage, daß ballaststoffreiche Nahrung das Zahnfleisch massieren und die Durchblutung anregen. Das würde nicht nur gegen Karies vorbeugen, sondern auch gegen Parodontose. Wohl wird überall angegeben, daß Ballaststoffe bei beiden Krankheiten vorgebeugt wird, aber bezüglich Zahnfleisch habe ich keine Erklärung gefunden.  Es ist die Aussage meines alten Proffs, der uns dies erklärte. Das habe ich halt so gelernt, aber auch nichts gegenteiliges Erfahren. Stell den Absatz ins Netz und laß halt die Sache mit dem Zahnfleisch raus, Kann man immer noch ändern, wenn es da etwas neues gibt. Es ist erscheint mir wichtig, daß wir nicht nur die Wirkung, sondern auch genauer Hintergründe aufzeigen. Das Ballaststoffe positive Auswirkungen auf, Verdauung, Bltzucker etc. haben steht überall, doch sehr wenig über die Gründe.

::::: Wir müssen aber in der Tat über die Art der Ballaststoffe sprechen. Es gibt da unzählige, daß wir wohl auch in der Definition noch nacharbeiten müssen. Aber die Informationen sind so zahlreich, daß sie erst einmal in Ruhe werten muß. 

::::: Optimal sind jene aus Getreideprodukten, wobei ich persönlich einige Probleme mit Rohkost habe. Gerade Pollmer hat meine eigenen Erfahrung recht gut bestätigt. Rohkost, Müsli kommt nicht bei jedem gut an, wobei ich den Anteil der Nüsse für problematisch halte. Nüsse enthalten ahlt recht viel Fett und von eine Kokosfleich hatte ich mal ne tolle Verstopfung bekommen. Ich peröhnlich komme mit Rohksot, außer Obst, nicht zurecht. Pytin kann halt nicht jeder vertragen. Ich kann mir vorstellen,daß eine gewisse Massage beim Biß in ein Vollkornbrot recht gut das Zahnfleich anregt. Beim Apfel mag das auch so sein. Aber Müsli wird im unterem Bereich gekauht. Da vermute ich die Wirkung nicht. Dementsprechens sollte dieser Absatz neutral formuliert werden. [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 21:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Alle Absätze sollen natürlich neutral sein. Wikipedia ist ja auch kein Ratgeber und empfiehlt nichts, siehe [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]. In der Definition sollten IMHO nicht alle Ballaststoffe aufgezählt werden, die Einteilung in wasserlösliche und unlösliche reicht; man könnte dazu einen eigenen Absatz machen mit den wesentlichen. Aber du beschäftigst dich doch seit 25 Jahren intensiv mit dem Thema? Das kannst du dann doch leicht ergänzen, ist ja Basiswissen. Zur Zahnpflege warte ich die Stellungnahme ab, das eilt ja nicht. Ohne ausreichende Flüssigkeitszufuhr bekommt man von allen separat zugeführten Ballaststoffen sehr leicht Verstopfung, das ist bekannt. Ich denke, dass eine kleine Tabelle mit Nahrungsmitteln, die wirklich einen hohen Ballaststoffanteil haben, als zusätzliche Info nicht schlecht wäre, nicht so eine Kraut-und-Rüben-Tabelle wie die, die verlinkt ist, das bringt ja nichts. Leider kenne ich mich mit Tabellen nicht aus --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:41, 19. Sep 2006 (CEST)

:::::: Tag Dinah. Es geht um Hemizellulose u. a. Im Nachhinein kam mir auf, daß die Stichwörter für Leser wichtig sind, wenn sie tiefer in die Materie eingehen wolle. Stichwort: Lebensmittelchemie. 
:::::: Bezüglich der löslichen und unlöslichen Ballaststoffe muß angemerkt, werden, daß es noch weitere Unterscheidungen gibt. Die ist aber nicht so tragisch.
:::::: Ich habe keine vernünftige Quellen für Anteil der Ballaststoffe in Lebensmittel. Aber einen Spezialisten für Tabellen wird sich finden lassen.
:::::: Persönlich betrachte ich Ballaststoffe, die nicht in natürlicher Nahrung enthalten sind, als fragwürdig. Sie sind nach meiner Meinung wie Medikamente zu werten. Sie sind meist in teuren Zusatzprodukten enthalten, mit denen abgenommen werden soll. Diäten sind wenig sinnvoll. Dem ist eine vernünftige Ernährung vorzuziehen. Pollmer hat auf das Problem hingewiesen. Probleme gibt es bei bestimmten Krankheiten und bei reiner Zuführung von Ballaststoffen. Wer seine zwei Scheiben Toastbrot gegen Vollkornbrot tauscht, wird kaum derartige Probleme bekommen, wie sie Pollmer auf seiner Seite aufzeigt. Als ich mich einbrachte, hatte ich im Sinn aufzuklären. Als ich mich neulich im Web umsah, fand ich unzählige Firmen, die dort für viel Geld  ..... verkaufen. Diese Produkte wirken selten, sind eher gefährlich. Daher halte ich einen Warnhinweis mittlerweile für angebracht. Wenn es von Bedeutung ist, kann ich gerne schildern, wie meine Frau in drei Wochen 1,5 KG abgenommen hat, nur durch Umstellung der Ernährung. Wer von Weißbrot auf Vollkornbrot umstellt, muß nicht unbedingt gesünder leben, wenn die Brote dick mit Wurst und Käse belegt werden. Es besteht die Gefahr, da Ballaststoffe viel positive Eigenschaften haben, daß sie als Allheilmittel mißbraucht werden. 
:::::: Nochmals die Zähne: Wohl bin ich de Meinung, daß wir Hintergrundinformationen aufzeigen sollten, um aufzuklären. Doch bezüglich der Wirkung der einzelnen Ballaststoffe auf Zähne und Zahnfleisch sollten wir überfordert sein. Mein neutral war natürlich Unsinn, nimm dafür allgemein. Gruß [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 17:58, 19. Sep 2006 (CEST)

===Stellungnahme einer Zahnmedizinerin===
Einen schönen Tag zusammen, als Zahnmedizinerin geht mein Wissen über Ernährungsforschung und -lenkung zwar kaum über das Grundwissen, welches an der Uni gelehrt wurde hinaus, aber zum Thema Karies- und Parodontitisprophylaxe kann ich versuchen ein wenig beizutragen.

1. Zum Thema Speichelfluss stimme ich Dinah's Aussage zu. Unabhängig von der biochemischen Zusammensetzung stimmuliert härte Nahrung einen erhöhten Speichelfluss. Die Ursachen liegen in der Anatomie, da die großen Speicheldrüsen in räumlicher Nähe zur Kaumuskulatur liegen und durch die Muskelmassage zur vermehrten Produktion angeregt werden Der biologische Sinn ist einfach, dass harte und damit trockene Nahrung stärker angefeuchtet werden muss, damit Verletzungen des hinteren Rachenraum und der Speiseröhre verhindert werden. Dieser erhöhte Speichelfließrate nimmt kurz nach Beendigung der Nahrungsaufnahme wieder ab und damit auch die Kariesprophylaktische Wirkung. Zum Beispiel durch dass Kauen von Kaugummis oder auch das Lutschen von Bonbons wird der Speichelfluss hoch gehalten, da die Massage der Speicheldrüsen fortgeführt wird. Handelt es sich um zuckerfreie Kaugummis oder Bonbons kann damit eine gewisse Karies- und Parodontitisprophylaxe betrieben werden, da Bakterien für die Erstkolonisation der Zahnoberflächen einige Zehntelsekunden "Ruhe" brauchen. Der Speichelfluss schwemmt sie sozusagen weg. Ob diese Tatsache allein aber zu der Aussage führen kann, dass durch ballaststoffreiche Nahrung eine karies- und parodontisprophylaktische Wirkung erziehlt werde kann, halte ich für zumindest fragwürdig und sehr verallgemeinert.

2. Das härtere Nahrung an sich schon eine gewisse Zahnreinigung mit sich bringt ist unbestritten. Während harte Kost vorallem im gesunden Gebiss (keine Lücken, kein Rückgang des Zahnfleisches) die Oberflächen säubert und so prophylaktisch wirkt, setzt sich weiche Kost oft klebrig an Prädilektionsstellen fest. Ob gerade harte Kost aber gleichzeitig auch immer sehr ballaststoffreich ist, entzieht sich meinem Wissen. Außerdem erreicht diese harte Kost nur Oberflächen, während die Prädilektionsstellen für Karies (Zahnzwischenräume, Lücken, Übergang von Zahn zu Zahnfleisch usw.) weiter mit Zahnbürste/Zahnseide/etc. gereinigt werden müssen, um eine wirkliche Sauberkeit zu erreichen. Das Naturvölker zur Mundhygiene auf Ästen u.ä. herumkauen (also auf Ballaststoffen) darf dabei nicht missverstanden werden, die kleinen Fasern wirken ähnlich wie eine Zahnbürste und die Ballaststoffe sind dabei sekundär...

3. Soweit ich weiss, nimmt man in der westlichen Welt Ballaststoffe selten "pur" auf, stattdessen sind sie Bestandteil von Lebensmitteln, die daneben auch Saccharide in unterschiedlicher Form und Menge enthalten. Dadurch lässt sich eine allgemein gültig Aussage zum Thema Karies- und Parodontitisprophylaxe nur schwer treffen, denn diese können natürlich auch von Bakterien verstoffwechselt werden. Selbst Oligo- oder Polysaccharide werden von einigen Bakterien zersetzt, wenn man ihnen dafür genügend Zeit gibt. Außerdem führen die Säuren von einigen Früchten (auch Äpfeln) eher zu einem kurzzeitigen Abfall des pH-Wertes im Mund, was für einige schädliche Mikroorganismen ein klarer Standortvorteil ist. Die Speichelflusserhöhung dieser Lebensmittel ist also auch wieder ein Versuch des Körpers, sich vor diesen Schädigungen zu schützen.

Ich hoffe, dass diese Ausführungen einige Klarheit bringen konnten, ob damit die Diskussionen beendet werden können wage ich zu bezweifeln, aber haltet mich auf dem laufenden. Falls noch Unklarheiten sind, fragt gerne noch mal nach, bis dahin
MfG --[[Benutzer:Creambear|Creambear]] 18:54, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Creambear, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Sie deckt sich im Wesentlichen mit meinen Recherche-Ergebnissen und entspricht offenkundig dem aktuellen Wissensstand der Zahnmedizin. Damit sollte die Diskussion zu diesem Punkt schon abgeschlossen sein, denn mehr Fachwissen als Du hat DBMenden im Bereich Zahnmedizin nicht zu bieten (ich auch nicht). Kurze Anmerkung: Nein, nicht alle harten Lebensmittel enthalten viele Ballaststoffe, das variiert. Altes Brot ist auch dann hart wenn es Weizenmischbrot ist zum Beispiel. Die Formulierungen von DBMenden sind durch deine Ausführungen hinreichend widerlegt worden, meine Formulierung dürfte deinen Ausführungen ganz gut entsprechen: Speichelfluss wirkt generell Karies entgegen, unabhängig von den Ballaststoffen. Es gibt keinen nachweisbaren Zusammenhang mit einer Parodontose-Prophylaxe. Aussagen hierzu im Zusammenhang mit säurehaltigen Äpfeln können als irreführend eingestuft werden. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:10, 23. Sep 2006 (CEST)

:Was, bitte, sind denn pH-Säuren? [[Benutzer:BMK|BMK]] 23:38, 23. Sep 2006 (CEST)
::Schon korrigiert --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:11, 24. Sep 2006 (CEST)

::: Ich hatte zu dem Thema einige Quellen angegeben hier noch eine:  
:::Eine faser- und ballaststoffreiche Ernährung regt zum ausgiebigen Kauen an. Sie massiert und strafft das Zahnfleisch und reinigt mechanisch Teile der Zahnoberfläche. 
Reichliches Kauen erhöht außerdem die Speichelmenge. Der Speichel umspült die Zähne; auf diese Weise hilft er, die Zähne zu reinigen und Säuren abzupuffern. Und besonders wichtig: Das im Speichel enthaltene Kalziumphosphat kann durch Säuren herausgelöste Mineralstoffe ersetzen (Remineralisation).
Um die Speichelmenge zu erhöhen, ist auch das Kauen von Zahnpflegekaugummis zwischendurch hilfreich.

Literatur: 
1 Leitzmann, C. et al: Karies. In: Ernährung in Prävention und Therapie. Hippokrates, Stuttgart, 2001, S. 312-317 
2 Holzinger, W.: Prophylaxefibel. Grundlagen der Zahngesundheitsvorsorge. 5. Auflage, Hanser, München/Wien, 1988
3 Laurisch, E.; Laurisch, L.: Ein Leben lang gesunde Zähne: Prophylaxe. Medizin, Kunst & Kongress Verlagsgesellschaft, Neu-Isenburg, 2004
4 Schraitle, R.; Siebert, G.: Zahngesundheit und Ernährung. Hanser, München, 1987 Gruß __ [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 15:40, 25. Sep 2006 (CEST)
:Danke, aber meine Quelle ist für die paar Sätze durchaus ausreichend, einen ganzen Literaturkatalog brauchts dafür nicht. Deine Formulierungen ensprechen auf einmal meinen - wie kommts? Nochmal nachgelesen? Aber das Thema ist jetzt ja abgehandelt. Für den übrigen Teil zur möglichen Prophylaxe von Krankheiten sind jetzt Mediziner gefragen, es hat da wenig Sinn, wenn wir uns hier dazu laienhaft was zusammenformulieren und der Text hinterher sowieso komplett geändert werden muss. Wenn Michael Redecke in nächster Zeit nicht zur Recherche kommt, werde ich andere Mediziner hier bei Wikipedia ansprechen, da wird sich schon jemand auskennen. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 21:45, 25. Sep 2006 (CEST)

:: Zuerst einmal, oben steht die gängige Lehrmeinung!
:: Deine Quellen scheinen nicht der Realität zu entsprechen. Ich habe einen Sachverhalt aufgezeigt, sichere Quellen benannt und werde den letzten Absatz dementsprechend ändern. Wenn es nicht in Deinem Sinne ist, bewiese mir das Gegenteil!
:: Im übrigen vermisse ich für Deine Angaben Hinweise auf die Quellen. Genau dies war der Grund, daß dieser Artikel zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde. Ich denke, daß wir uns nicht nur auf die Mediziner verlassen sollten. Dies ist ein Thema der Ernährungslehre. Ohne die Mediziner beleidigen zu wollen, ihre Ausbildung bezüglich Ernährungslehre ist grottenschlecht! Ich habe schon Bedenken, wenn gängige Lehrmeinung mit fragwürdigen Argumenten durch Deine persönliche Interpretation ersetzt wird. Gruß -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 00:34, 1. Okt 2006 (CEST)
:::Erstens - es ist eine Quelle genannt. Zweitens - es gibt auf dieser Diskseite eine ausführliche Stellungnahme einer Zahnmedizinerin, die maßgeblicher ist als das, was du in 25 Jahre alten Studienunterlagen als Lebensmittelchemiker stehen hast. Sie bestätigt genau das, was jetzt im Artikel steht. Zu medizinischen Themen ist in der Tat medizinischer Sachverstand gefragt. Die Mediziner sollen sich nicht zur Ernährung äußern, sondern zur aktuellen Forschungssituation im Hinblick auf Darmkrebs etc. Da sind Ernährungswissenschaftler oft nicht auf dem aktuellen Stand, Lebensmittelchemiker auch nicht --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:03, 1. Okt 2006 (CEST)

::: Gelernt habe ich das vor 25 Jahren, das ist richtig. Aber mein Literaturhinweis stammt von 1988. Es gibt aber neuere Auflagen. Wir hatten keine Studienunterlagen, weil es Neuland war, daher mein Problem mit den Quellen. Nun kann ich aber alles mit Quellen belegen. 

::: Außerdem gehört in der Ernährungslehre zum Standard. Unsere Zahnmedizinerin hat drauf hingewiesen, daß sie mit ihren Informationen nur helfen will, aber selber keine Lösung vorschlagen kann. Die Mediziner hatten nicht das Vergnügen Faserstoffe unter dem REM zu sehen. Dann würde ihnen die Angelgenheit plausibler sein.

::: Zum Darmkreps hatte ich dem Mediziner etwas geschrieben, worauf er positiv geantwortet hatte. Das Problem ist nicht einfach, zugegeben. Denn die Wirkung der Ballaststoffe zeigt sich in diesem Fall er nach Jahrzehnten. Wenn von vier Studien eine aussagt, daß Ballaststoffe keinen Krebs verhindern, die anderen aber das Gegenteil aussagen, dann kann man vorsichtig Aussagen machen.

::: Die Ernährungswissenschaftler betreiben aber hier Forschung und sind sehr gut informiert. Forschung u. a. FU-Berlin, Uni-Hocheim und Fachhochschule Weinstephan. Es gibt noch mehrere. Ernährungswissenschaftler kennen aber die Grundlagen recht gut, die Mediziner nur so nebenbei erfahren. -- Gruß [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 17:59, 1. Okt 2006 (CEST)

== Wirkung im Magen Darm ==
Zuerst einmal, ist es eine Kurzübersicht. Ich, daß die Hintergründe genauer an anderer Stelle aufgezeigt werden.

Es wird Leinsamen angeführt. Ein schlechtes Beispiel, denn Leinsamen wirkt nur, wenn es geschrotet wird. Andernfalls wird es unverdaut ausgeschieden.
Anmerkung: Irgendwie ein Sch...-Thema. J

Weizenkleie wird in Reformhäusern pur angeboten. Daher sollte der Satz neutral formuliert werden. Reine Ballaststoffe und derartige Zusatzprodukte sind problematisch. Vorschlag: ballaststoffreiche Ernährung erfordert eine vermehrte Wasseraufnahme. So oder so ähnlich?

Es wird außerdem angeführt, daß UNLÖSLICHE Ballaststoffe viel Feuchtigkeit binden. Wir sollten die löslichen Ballaststoffe nicht unterschätzen, denn Pektin kann mächtig viel Wasser binden, wird in Verbindung mit Säure zu einem Gel. Schlage daher vor, diesen Abschnitt ebenfalls neutral zu formulieren. 

Verweildauer im Darm. Nach meiner Information verbleiben sie länger im Magen, aber kürzer im Dickdarm. Den Satz verstehe ich nicht: Während ballaststoffreiche Kost den Darm schneller passiert als ballaststoffarme, ist ihre Verweildauer im Magen länger, da sie dort länger verarbeitet wird. Gruß -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 22:41, 19. Sep 2006 (CEST)
:Kurze Frage: Wieso hast du dich nicht geäußert, als dieser Textabschnitt zur Diskussion stand? Was kommst du jetzt damit an, wo das eigentlich längst abgehandelt ist? Neutral ist der Abschnitt und ich werde dazu jetzt ganz sicher nicht noch mal von vorn anfangen, die Formulierungen entsprechen der in einschlägiger Fachliteratur. Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe, kann ich daraus entsprechende Passagen hier einstellen, dann kannst du dich davon überzeugen. Übrigens: Ballaststoffe wirken gerade dadurch, dass sie nicht (vollständig) verdaut werden. Es ist daher völlig unproblematisch, dass sie so ausgeschieden werden. In Verbindung mit Flüssigkeit quillt Leinsamen auf oder hast du dazu andere Informationen? Zitat dazu aus "Gesundheitskost - gesunde Kost?": "Leinsamen wirkt positiv auf die Darmtätigkeit: Er quillt im Darm, regt die Darmbewegung an und beschleunigt die Darmentleerung. Gequetschter bzw. leicht aufgebrochener Leinsamen quillt zur gleichen Zeit und schneller und ist deshalb wirkungsvoller als ganzer Leinsamen. Ungekaut werden die Inhaltsstoffe des ganzen Leinsamen nur in sehr geringen Mengen aufgenommen. Dagegen schlägt der hohe Energiegehalt beim gequetschten und aufgebrochenen zu 50 Prozent und beim geschroteten Leinsamen voll zu Buche und muß daher berücksichtigt werden." Noch Fragen? Das Lemma heißt hier aber auch nicht [[Leinsamen]], ausführliche Infos dazu gehören in den Artikel dort, den kannst du ja ergänzen. Einen expliziten Hinweis, dass Ernährungsexperten die Aufnahme von separaten Ballaststoffen oder speziellen Produkten grundsätzlich nicht empfehlen, kann ich hier natürlich aufnehmen. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:06, 20. Sep 2006 (CEST)

:: Kein Thema. Bezüglich Leinsamen hier ein Link: http://www.sinnewerk.at/117.0.html 
Er kann in der Tat nur schwer aufgeschlossen werden und sollte geschrotet werden. Alternativ kann man Leinsamen auch über Nacht in Wasser aufquellen lassen. So wie ich das verstanden habe, isoliert die Schale, wodurch die wertvollen Inhaltsstoffe nicht verfügbar sind. Siehe auch den Eintrag in WIKI, daht steht es auch.

:: Bleib ruhig, der Satz ist schon OK, man muß ihn nur mehrfach lesen. :-) -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 19:11, 20. Sep 2006 (CEST)

"Ballaststoffarme Kost verweilt länger im Darm als ballaststoffreiche, da sie dort länger verarbeitet wird." Der Satz passt irgendwie gar nicht in den Kontext des Artikels. Man geht bis zu diesem Satz eigentlich nach "gesundem Menschenverstand" davon aus, dass das umgekehrte richtig sei. Ich dachte, es sei dem Autor lediglich ein kleiner Fehler unterlaufen und es müsste andersherum richtig sein, aber mein Änderungsversuch wurde von Nockel12 aufgehoben und dieser Satz wiederhergestellt. Ich finde, wenn er so bestehen bleiben soll, dann bedarf er einer Anpassung an den Kontext, einer weiteren Erläuterung oder einer Quellenangabe. -- [[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 28.Oct 2009 (CEST) <small>(01:38, 28. Okt. 2009 (CET), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')</small>

::: In der Tat verweil ballaststoffreiche Nahrung weniger lange im Darm. Das kommt durch die Volumenzunahme, die die Darmtätigkeit anregt. Außerdem ist der Nahrungsbrei durch die Wasseraufnahme weicher und wird schneller seinen Weg nehmen. Der Vorteil ist, daß Bakterien oder Krankheitserreger wenige Zeit haben, um sich einzunisten oder zu vermehren. Sie werden mit der Flüssigkeit im Ballast aufgenommen und können so weniger wirken. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 13:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Gilt die Erhärtung des Stuhls auch für wasserunlösliche Ballaststoffe. Weizenspeisekleie erhält nämlich zum Großteil nur wasserunlösliche. Eventuell würde die Empfehlung, dann viel trinken zu sollen, sinnlos sein. 100 gr Weizenspeisekleie enthalten, nach Weblink (offizielle Quelle), 49,3 gr Ballaststoffe. Davon 45,7gr unlöslich, nur 3,6gr wasserlöslich. [[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 29.Oct 2009 (CEST) <small>(18:12, 29. Okt. 2009 (CET), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')</small>

: Abend! Der Stuhl erhärtet sich nicht, er wird weicher! Bedenke, dass Ballaststoffe das hundertfache des Eigenwichts an Wasser (und auch Magensäure) aufnehmen können. Bei 10g Kleie also bis zu 36g, wenn man die löslichen nimmt. Bei den unlöslichen bin ich mir nicht sicher, ich denke aber, dass auch die unlöslichen Wasser aufsaugen, da sie ja von der Magensäure und Bakterien zumindest teilweise aufgeschlossen werden. Hier wird nach meiner Einschätzung die Wirkung erst im Dickdarm voll zum tragen kommen.
: Die Sache mit dem Trinken ist nach meiner Einschätzung bei normaler Ernährung unbedeutend. Wer Kleie o. ö. zusätzlich aufnimmt, wird wohl Probleme bekommen. Das ist aber nach meinem Dafürhalten nicht der Normalfall. Bei normaler ballaststoffreicher Nahrung pendelt sich der Wasserbedarf wohl automatisch ein. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 19:05, 29. Okt. 2009 (CET)

==== Ballaststoffbearbeitungsdauer im Darm ====
::''(aus Benutzerdiskussion hierher kopiert)''
Hallo Gerhardvalentin,

bezüglich deiner [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballaststoff&action=historysubmit&diff=66180047&oldid=66166180 Sichtung] würde ich hiermit gern versuchen, dich davon zu überzeugen, dass meine Veränderung eine Verbesserung darstellt;  wenn auch eine kleine. Die Frage "Zeitumfang des Verbleibs im Darm von ballaststoffreicher bzw. -armer Kost" hatte ich [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ballaststoff#Wirkung_im_Magen_Darm hier] mit [[Benutzer:Sinix|Sinix]] diskutiert. Als Ergebnis der Diskussion habe ich die diskutierte Aussage in einen anderen Kontext verschoben, vor allem damit der kausale Zusammenhang deutlich wird. Dadurch versteht der Leser leichter, aus welchem Grund, ballaststoffarme Kost länger im Darm verbleibt. Falls du das nun besser nachvollziehen kannst, würde ich dich bitten, deine Änderung rückgängig zu machen. Viele Grüsse --[[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 12:13, 30. Okt. 2009 (CET)
:Hallo Acquair Knowledge, danke für die Nachricht. Du hattest den etwas tiefer stehenden Hinweis zu balloststoffarmer Kost gelöscht gehabt und oben (mit "Strichpunkt") eine umständliche Formulierung zu ballaststoffreicher Kost eingefügt. Habe – auf Deinen Wunsch hin – umformuliert und hoffe Du bist mit dem Ergebnis zufrieden. Liebe Grüße   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:13, 30. Okt. 2009 (CET)

:: Hallo Gerhardvalentin,
::dank erst einmal für die teilweise Wiederherstellung/Umformulierung. Aber folgender Satz ist wirklich schlecht, finde ich: "Ballaststoffarme Kost verweilt länger im Darm als ballaststoffreiche, da sie dort länger verarbeitet wird." Der Leser geht hier davon aus, dass ballaststoffarme Kost länger im Darm verbleibt und bekommt dann im kausalen Nebensatz als Begründung gesagt, dass die Nahrung dort länger verarbeitet würde. Da stellt sich automatisch bei mir als Leser die Frage, ob das nicht ein Widerspruch ist, nämlich einerseits "kürzere Verweildauer" andererseits "längere Verabeitung". Zeitlich ist "kurz" und "lang" erstmal ein Widerspruch und eine längere Verarbeitung nimmt auch mehr Zeit in Anspruch. Das sollte im Sinne besserer Verständlichkeit abgeändert werden. Der Satz ist aber auch ohne hin, meiner Ansicht nach, inhaltlich redundant und kann einfach gelöscht werden, weil das Wissen weitestgehend durch den eingefügten Nebensatz erhalten bleibt. ::Gruß --[[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 16:08, 30. Okt. 2009 (CET)
:::Ja, Acquair Knowledge, das alles gehört eigentlich in die Artikeldiskussion, ich kopiere das jetzt auch dorthin. Dann kannst Du dort versuchen, Zustimmung zur Löschung der Aussage, dass ballaststoffarme Kost länger im Darm verweilt, zu erreichen. Mein Urteil: Der Hinweis, dass ballaststoffarme Kost infolge geringerer Peristaltik länger im Darm bleibt, sollte dort schon stehen bleiben. Gruß   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:27, 30. Okt. 2009 (CET)

::::Okay. Das Ergebnis, zu dem du in deinem Urteil kommst, ist schon gewährleistet durch meine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballaststoff&action=historysubmit&diff=66166180&oldid=66101308 Änderung]. Der Leser dürfte das da unmissverständlich herauslesen können. Und zusätzlich wäre diese komische Formulierung aus dem Raum (kürzere Verweildauer/längere Verarbeitung), die einfach in sich widersprüchlich ist. Du kannst selbstverständlich gerne grammatikalisch oder sprachlich Änderungen vornehmen, aber ich finde immernoch, dass meine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballaststoff&action=historysubmit&diff=66166180&oldid=66101308 Änderung] den Abschnitt inhaltlich "lesbarer" macht und wiederhergestellt werden sollte. Gruß --[[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 22:17, 30. Okt. 2009 (CET)

:: Zugegeben, die Formulierung ist wirklich unter aller .... Da ist der Revert unangebracht. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 23:19, 30. Okt. 2009 (CET)

::: Aus Benutzerdiskussion hierhin verschoben
Hallo, ich habe die von Dir begonnene Benutzer-Disku in die Artikeldiskussion "Ballaststoffe" verschoben. Okay?<br />Gruß  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:43, 30. Okt. 2009 (CET)

:Hallo, werde eine Woche warten und sehen, was die Diskussion so fruchtet, und dich dann ggf. nochmal ansprechen und bitten, deinen Revert komplett rückgängig zu machen. Gruß --[[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 18:33, 31. Okt. 2009 (CET)

:::Nochmals aus Benutzerdiskussion hierher verschoben:
Hallo [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]], nach nun einer Woche hat sich zu deinem Revert meiner Änderungen nun weitere Zustimmung für meine Änderung ergeben. Ich möchte dich daher bitten, deinen Revert in dem Artikel [[Ballaststoff]] komplett rückgängig zu machen. Gruß --[[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 13:51, 6. Nov. 2009 (CET)
:Nun, [[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]], von "komplett rückgängig machen" kann keine Rede sein, denn es ging doch darum, dass nach deiner ersten unsinnigen Artikel-Änderung ''"Ballaststoffreiche Kost verweilt länger im Darm als ballaststoffarme, da sie dort länger verarbeitet wird"'' und dem darauf notwendigen Revert durch ''Nockel12''  du den ganzen Satz gelöscht und weiter oben eine ''unhaltbare Änderung'' eingesetzt hattest, was ich zu Recht revertierte und dann dort eine passendere Formulierung verwendet habe. Also: Deine Änderungen wurden zu Recht revertiert, deinem Begehren die Reverts rückgängig zu machen werde ich nicht nachkommen. Effektiv geht es dir aber ja nur darum, den seit langem im Artikel stehenden Satz "Ballaststoffarme Kost verweilt länger im Darm als ballaststoffreiche, da sie dort länger verarbeitet wird" aus irgendwelchen Gründen entfernt zu wissen. '''So lösche ihn doch!''' Gruß   --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 14:44, 6. Nov. 2009 (CET)

:: Hallo Gerhardvalentin. Die erste Änderung war in  der Tat, wie sich später herausstellte falsch oder - wie du meinst - "unsinnig". Du redest später von "deine Änderungen" wurden zurecht revertiert. Meinst du damit deinen Revert oder den Revert von Nocke112 oder beide. Bitte beziehe dich doch zukünftig auf deine Tätigkeiten und nicht zu ausführlich auf Tätigkeiten anderer Nutzer. Ich kann mich mit anderen auch noch auseinandersetzen, wenn ich das für richtig halte. Ich habe nun den strittigen Satz einfach gelöscht, weil du das auch vorgeschlagen hast. Deinen Revert übrigens hielten 100% der an der Diskussion dieses Reverts Beteiligten für unangebracht, nämlich weil der strittige Satz "unter aller ...." sei. Gruß --[[Benutzer:Acquair Knowledge|Acquair Knowledge]] 00:44, 10. Nov. 2009 (CET)<br />

Es ist längst alles gesagt. EOD. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:56, 10. Nov. 2009 (CET)

== Arten und Vorkommen ==
Bezüglich der Definition ist es richtig, was DINAH anführtest. Daher habe ich diesen Absatz eingefügt. Als Quelle gebe ich mein altes Handbuch der Lebensmittelchemie an. Übrigens die Bibel der Lebensmittelchemiker. gruß -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 20:38, 21. Sep 2006 (CEST)
== Lignin ==
In der Tat gehört Holz nicht zu den Lebensmitteln, die wir zu uns nehmen. Aber es geht um die Vorkommen. Daher gehört Holz aufgeführt. Lignin gehört zuden Rohfasern. Jene Rohrfassern, die etwa 2.5% im Apfel enthalten sind. da bekomme ich arg Bauchweh, denn in der Industrie wird der Apfel wegen seiner Pektinahltigkeit gerne genommen. Pektine sind auch Ballaststoffe und sind im Apfel um 30% angegeben. Wir müssen beiden Angaben, die im Natz pupliziert werden, vorsichtig sein, denn oft wird zwichenRohfser und Ballaststoffen nicht unterschieden. -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 22:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: In Bäckereien wird Streumehl verwendet. Es ist spezielles fein gemahlenens Holz. Man verwendet es z. B. in Bäckereien als Trennmittel. Wohl mag es unverdaulich sein, verleiht aber dem Brot einen eigenen Geschmack. -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 08:54, 28. Sep 2006 (CEST)

== Prophylaxe ==
Hallo Miteinand,

auf Anregung von [[Benutzer:Dinah|Dinah]] habe ich mich hier auch mal ein bisschen eingelesen. Ich bin Internist und seit kurzem auch stolzer Besitzer des "Zertifikats Ernährungsmedizin" der Ärztekammer Nordrhein. Das muss jetzt niemanden wahnsinnig beeindrucken, nur zur Erklärung, warum ich hier nun auch noch mitmische ...

Den aktuellen Eintrag finde ich im Großen und Ganzen okay, da er schön neutral ist und nichts behauptet, was nicht bewiesen ist.

Unter "Wirkung auf Magen und Darm" habe ich den Abbau der wasserlöslichen B. durch die Darmbakterien noch ein bisschen näher erläutert, das dürfte niemanden stören, hoffe ich. Den Satz mit den Blähungen bei "Aktuelle Empfehlungen" habe ich gestrichen, da diese Nebenwirkung schon weiter oben unter "Wirkung ..." erwähnt ist und dort auch besser hinpasst.

Der Abschnitt "Prophylaxe" gefällt mir nicht so gut, weil er in der jetzigen Form das Hauptaugenmerk auf die ZAHNPFLEGE richtet. Das ist sicher wichtig und richtig, doch der Hauptwirkungsort der Ballaststoffe ist der Dickdarm. Die dort entfalteten Wirkungen sorgen wahrscheinlich für eine gewisse prophylaktische Wirkung auf einige Krankheiten. Ich würde also gerne als weitere Unterpunkte noch die KORONARE HERZKRANKHEIT (inkl. Hypercholesterinämie), die CHOLEZYSTOLITHIASIS (Gallensteinleiden), die DIVERTIKULOSE/-ITIS, das COLONKARZINOM und den DIABETES MELLITUS aufnehmen, und unter diesen kurz erläutern, was für einen positiven Einfluss einer ballaststoffreichen Kost auf diese Krankheiten spricht. Wenn Ihr damit einverstanden seid, kann ich das demnächst mal formulieren. Kürze, Neutralität und Sachlichkeit wird garantiert!

Noch ein paar grundsätzliche Überlegungen: Wie schon in dem Zeit-Artikel (s. Link), wenn auch ein bisschen polemisch, ausgeführt, gibt es keinen konkreten BEWEIS in Form prospektiver, randomisierter Studien, dass Ballaststoffe das Risiko senken, an einem Colonkarzinom (bzw. der Vorstufe Colonadenom) zu erkranken. Trotzdem zweifelt kaum ein Autor daran, dass die Ernährungsweise eine Rolle bei der Entstehung des Colonkarzinoms spielt. Als Risikofaktoren diskutiert werden hier rotes Fleisch, fettreiche Kost, ballaststoffarme Kost sowie Übergewicht im allgemeinen. Es ist nur methodisch äußerst schwierig, den Beitrag eines einzelnen Bestandteils, wie der Ballaststoffe, an der Gesamtrisikoreduktion zu beweisen. Das heißt aber nicht, dass es keinen Effekt gibt.

Die Hinweise (wenn auch nicht BEweise) auf positive Effekte einer ballaststoffreichen Kost sind so zahlreich, dass die Ernährungsempfehlungen der DGE auch trotz neuerdings kritischer Studien nicht geändert wurden. Nach wie vor ist es wahrscheinlich (wenn auch nicht BEWIESEN), dass (neben dem Colonkarzinom) das Risiko für Divertikulose/-itis, Gallensteinleiden und KHK sinkt. Der Diabetes mellitus wird durch die Reduktion von Blutzuckerspitzen günstig beeinflusst sowie dadurch, dass eine ballaststoffreiche Kost die Gewichtsreduktion erleichtert, was bekanntlich das Hauptziel in der Behandlung des Diabetes mellitus Typ IIb (der häufigste Diabetestyp) ist.

Zum Schluss noch etwas: Eine ballaststoffreiche Ernährung ist in dem Sinne eine "natürliche" Ernährung, dass wir vermutlich evolutionär am besten daran angepasst sind. Denn ballaststoffarme Nahrung nehmen die Menschen erst seit der Entwicklung industriell gefertigter Nahrungsmittel zu sich, also erst seit ca. 100 Jahren, mit abnehmender Tendenz, was den Anteil an Ballaststoffen betrifft. Wir hatten also evolutionär gesehen erst sehr wenig Zeit, uns an diese Kostform anzupassen. Dass das zu einer Risikosteigerung für gewissse Krankheiten führen KANN, liegt auf der Hand.

Schreibt mir mal, was Ihr von all dem haltet und ob ich mit meinem o.g. "Projekt" (also weitere Unterpunkte unter "Prophylaxe" einzufügen) zur Tat schreiten kann.

Grüße von --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 12:35, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo Carsten, danke für dein Feedback und dass du dich schon mit dem Thema befasst hast. Der Abschnitt Prophylaxe beschäftigt sich bislang nur mit der Zahnpflege, weil die wenigen Sätze zu anderen möglichen Prophylaxe-Wirkungen umstritten sind/waren, jedenfalls was Darmkrebs angeht. Dazu gibt es nach meinem Kenntnisstand ganz unterschiedliche Studienergebnisse. Burketts Studie gilt heute mittlerweile als nicht haltbar, da er mehrere Denkfehler eingebaut hat und z.B. das frühe Sterbealter dieser Kultur nicht beachtet hat (Darmkrebs entwickelt sich ja erst im Laufe des Lebens). Die möglichen Ursachen für Darmkrebs sollten im Artikel hier nicht abgehandelt werden, das gehört in den Artikel [[Darmkrebs]], nur evtl. Einflüsse von Ballaststoffen im Hinblick darauf. Es gibt z.B eine Metastudie aus dem Jahr 2005, die keinerlei Wirkung von Ballaststoffen ergeben hat, die EPIC-Studie behauptet nun wiederum einen Zusammenhang, allerdings bei einer Aufnahme von mindestens 35 Gramm täglich. Das ist mein Kenntnisstand als Nicht-Medizinerin. Das muss man also wohl differenziert darstellen. Die Prophylaxe im Zusammenhang mit den anderen von dir genannten Krankheiten dürfte weniger umstritten sein - wenn du das quellenbelegt darstellen kannst, würde ich das sehr begrüßen. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:51, 2. Okt 2006 (CEST)

:: Tag Carten. Das obig aufgeführte entspricht meine Meinung, nur kannst Du es wohl besser erklären. Alles stand schon einmal hier, wurde aber gelöscht. Ich habe einige Artikel in Vorbereitung. In Vorbereitung auch das Problem Diabetes. Meine Frau leidet darunter, muß täglich spritzen. Sie hatte früher nach BE gerechnet. Als sie zunahm habe ich die Ernährung (mit sanfter Gewalt) umgestellt und Wurst und Käse weitgehend gestrichen. Mittags wird normal gegessen, was aber bedeutet, daß Pommes und Schnitzel seltener auf dem Speiseplan stehen. Aber ein schöner Schweinebraten steht schon mal auf dem Tisch. Meine Frau bekommt nur noch Vollkornbrot. Zum Frühstück mit Quark und Konfitüre, abends mit Tomaten (Gurken) und Obst. Natürlich nicht immer, denn sie bekommt auch Käse und ihre geliebte Leberwurst, aber nicht immer. Meine Frau hat recht schnell 1,5Kg abgenommen und fühlt sich wohl dabei.
:: Nach der Umstellung stellte sich ein gleichmäßiger Blutzucker ein. Seither kaum Werte über 130. Meist liegen die Werte zwichen 100 und 120, also im otimalen Bereich. Während meine Frau früher bei Werten unter 100 weiche Knie bekam, ist dies heute nicht mehr der Fall. Wir fürchten bei den niedrigen Werten Unterzucker. Daher wird eine BE in Form von Obst zusätzlich gegeben oder eine BE weniger gespritzt. In dem Artikel stand einmal, daß bei ballaststoffreicher Ernährung weniger Insulien gebracuht (also gespritzt werden muß). Ich hatte den Satz entfernt, weil ich dafür keine Quellen fand. Stimmt das? Wie ist es zu erklären, wenn es stimmt. Ich dachte immer Insulin und Zucker müssen sich die Wage halten. Gruß -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 13:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo Dbmenden.

Danke für Deine Rückmeldung! Das Beispiel Deiner Frau zeigt sehr schön, dass eine ballaststoffreiche Ernährung den Blutzuckerverlauf "glätten" kann, wie die Mediziner sagen, dass es also seltener zu Blutzuckerspitzen kommt. Gerade diese Spitzen sind es nämlich, die die Gefäßwände schädigen und damit zu den gefürchteten Diabetes-Folgeerkrankungen wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Augenschäden, Nierenschäden und dem "diabetischen Fuß" führen.

Wie kommt das nun? Ballaststoffreiche Kost führt dazu, das Kohlenhydrate (also Zucker und Stärke) langsamer vom Körper aufgenommen werden, der Blutzuckerspiegel also auch langsamer steigt. Das kommt dem Diabetiker entgegen, denn er kann nicht so schnell wie ein Gesunder mit körpereigenem Insulin gegensteuern. Das von außen zugefügte, also gespritzte Insulin, ist ja immer nur ein behelfsmäßiger Ersatz und kann nicht so effektiv und schnell den Blutzuckerspiegel senken wie das körpereigene. Das liegt zum einen an der Art der Aufnahme des Insulins aus dem Unterfettgewebe, zum anderen daran, dass der Diabetiker seine benötigte Insulindosis ja immer nur schätzen kann, während der gesunde Körper sie quasi "misst" und dementsprechend in der Bauchspeicheldrüse ausschüttet.

Daran liegt es, dass eine konsequent ballaststoffreiche Kost zu einem verminderten Insulinbedarf führen KANN (Betonung auf KANN, denn eine 100%ige Garantie gibt es in der Medizin nie, so wie übrigens im sonstigen Leben auch nicht ...)

Deine Frage, ob "Insulin und Zucker sich die Waage halten" müssen, verstehe ich nicht ganz. Die Beziehung zwischen dem Blutzucker- und dem Insulinspiegel ist so ähnlich wie die zwischen der Heizungstemperatur und einem Thermostaten, nur umgekehrt: Steigt der Blutzuckerspiegel, schüttet der gesunde Körper mehr Insulin ins Blut aus (bzw. muss der Diabetiker mehr Insulin spritzen), woraufhin die Körperzellen (v.a. die Leber, die Muskulatur und das Fettgewebe) vermehrt Zucker aufnehmen. Dadurch sinkt der Blutzuckerspiegel und die Insulinproduktion nimmt wieder ab (bzw. der Diabetiker sollte dann weniger spritzen, sonst unterzuckert er nämlich). War Deine Frage so gemeint?

Ich werde jetzt übrigens mal versuchsweise meine veränderte Version des Ballaststoff-Eintrags ins Netz stellen. Freue mich über rege Diskussionen!

Grüße, --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 15:46, 2. Okt 2006 (CEST)

::: Tag Carsten. Natürlich ist uns die Problematik bezüglich Blutzuckerwerte bekannt. Ist aber gut, daß du das schreibst, dann glaubt mir meine ungläubige Frau. :-)
::: Mit der Waage meine ich, daß entsprechend der Kohlenhydrataufnahme die entsprechende Menge Insulien gespritzt wird. Es gibt aber Anzeichen, daß wir weniger spritzen können. Wir berechnen und wiegen alle relevanten Lebensmittel. Frühstück und Abendessen mit Vollkornbrot im Schnitt 6 BE. Da meine Frau besonders nach dem Abendessen recht geringe Werte hat, sind wir vorsichtig geworden, obwohl nie ein Unterzuckerzustand vorgekommen ist. Es werden 6 BE Kohlenhydrate aufgenommen, aber nur 5 IE gespritzt, bzw. eine BE mehr Obst aufgenommen. Hohe Blutzuckerwerte konnten wir nicht messen, die Werte liegen zwischen 100 und 120. Irgendwo verschwindet ein BE. Allerdings nur beim Abendessen, wenn viel Obst und Gemüse (meist Tomaten) genommen wird. Beim Frühstück (Konfitüre,) haben wir nichts auffälliges bemerkt und spritzen nach Tabelle. Dieses Problem ist für mich ja nun gelöst, aber es müßte eventuell erwähnt werden, wenn das Problem Diabetes im Artikel erscheint.
::: Die Ergänzungen sind gut. Ich denke, daß nur die Fakten dort stehen sollten und die Quellen einfach angefügt werden. Daher sind die Inhalte, wie Du es beschrieben hast prima. Für Anfänger und Laien sind diese Texte schwer zu lesen. -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 17:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo nochmal,

äh, das ist hier zwar eigentlich die Ballaststoff-Diskussionsseite, und jetzt reden wir über Diabetes, aber nur noch zur Ergänzung ganz kurz: Insulin wirkt tagesabhängig unterschiedlich stark: MORGENS braucht man am MEISTEN, MITTAGS am WENIGSTEN und ABENDS irgendwas dazwischen. Das könnte den beobachteten Effekt bei Deiner Frau erklären.

Ich schlage vor, falls Du dazu noch mehr beitragen willst, dass wir auf meine Benutzerseite ausweichen, denn hier ist ja wie gesagt die über Ballaststoffe.

Schönen Abend! --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 19:47, 2. Okt 2006 (CEST)

== Was noch fehlt oder geändert werden sollte ==
Hallo!
Untersuchungen an Mäusen zeigen nun das Ballaststoffarme Kost innerhalb von drei Tagen zu Ausdünnungen und Defekten an der Colon-Schleimhaut führen und dabei deren Durchlässigkeit für Bakterien, die dann Entzündungen bewirken, grösser wird. https://www.sciencedaily.com/releases/2018/01/180102103308.htm

Hallo!
Bei der Auflistung der Ballaststoffe frage ich mich, ob Chitin nicht auch einer ist. Soweit ich weiß, können wir es nicht verdauen und es ist der Hauptbestandteil von Pilzzellwänden. Das heißt, wir nehmen es zu uns und scheiden es wieder aus. Somit müsste es doch ein Ballaststoff sein. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.4.240.166|77.4.240.166]] ([[Benutzer Diskussion:77.4.240.166|Diskussion]])<nowiki/> 21:23, 6. Jan. 2013 (CET))</small>

Hallo World! Folgende Themen fehlen nach meiner Ansicht:
1. Auswirkung auf dem Cholesterinhaushalt
2. Auswirkung auf den Insulinhaushalt
3. Auswirkungen auf den Mineralienhaushalt 
4. Entgiftende Wirkung (Schwermetall)
5. Ein weiteres Kapitel sollte wir den löslichen Ballaststoffen widmen, die werden wohl unterschätzt. Stichwort: Pektin, bindet Blei und Cadmium, fördert die Darmflora.
6. Warnhinweise auf Radikalkuren und Diäten (sprich Diäten für die bestimmte Produkte gekauft werden müssen) Hintergrund: Die physiologischen Wirkungen sind bis heute nicht ganz geklärt, da Ballaststoffe nicht isoliert wirken, sondern in Verbindung mit der in der Nahrung enthaltenen Nährstoffen und Begleitstoffen.
7. Warnhinweis auf Ballaststoffriegel mit hohem Zuckeranteil
8. In der Übersicht am Anfang ein Auflistung der positiven Eigenschaften, die anschließend detailliert beschrieben und erklärt werden.
9. Sollte bei Fachausdrücken neben dem Link nicht auch der deutsche Begriff stehen, damit Lieschen Müller nicht immer umschalten muß?
Noch was vergessen? Gruß -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 20:05, 3. Okt 2006 (CEST)

:Hallo DB,

:alles, was Dir noch fehlt, steht schon im Artikel, wenn Du genau liest. Die Punkte sind jeweils nur kurz erwähnt, zugegeben, aber dies ist ja auch kein Lehrbuch über Ballaststoffe (sowas gibt es nämlich tatsächlich im Buchhandel zu kaufen), sondern ein Lexikoneintrag, und in der jetzigen Form meines Erachtens ausführlich genug. Die Fachausdrücke sind verlinkt, wenn man das alles noch eindeutscht, wird's unübersichtlich und außerdem künstlich. Also ICH finde den Artikel jetzt gut so - ist aber auch kein Wunder, da ich die Änderungen ja selber geschrieben habe ... :-) :Grüße! --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 13:23, 4. Okt 2006 (CEST)
::ich teile die Ansicht von Carsten - der Artikel bietet auf diesem Stand ausreichend Infos zum Thema '''Ballaststoffe''' und nur um die geht es hier, nicht um Diäten, nicht um Darmflora oder sonstwas. Ballaststoffe binden nicht nur Schadstoffe, sondern auch Mineralstoffe, also Vorsicht, keine undifferenzierten Behauptungen. Da wir hier keinen Werbetext für Ballaststoffpräparate verfassen, steht selbstverständlich am Anfang eines Artikels nur eine neutrale Definition sonst nichts. Wirkungen stehen in den jeweiligen Kapiteln, egal ob negativ oder positiv. Die blauen Links sind eigens für Lieschen Müller gedacht, ein bisschen umschalten muss sie halt können, aber wer einen PC bedienen kann, kann auch das. Ist einfacher als in einem Buch blättern. Und das Wiki-Prinzip ist: ein Artikel wächst im Laufe der Zeit, da gibt es keinen Abgabetermin. Der medizinische Teil kann im Laufe der nächsten Monate sicher noch etwas ergänzt werden, aber das eilt überhaupt nicht. Die jetzige Fassung ist schon mal mindestens 200 Prozent besser als die alte, bevor ich mit der Bearbeitung angefangen hatte. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 14:09, 4. Okt 2006 (CEST)
Hallo World! Der Artikel ist brauchbar, aber nicht perfekt. Ich habe Schulungen gemacht, wo nicht gerade die Akademiker vor mir ihre Notizen machten. Daher habe ich im Hinterkopf alles möglichst einfach zu erklären. Wenn in Klammern der gebräuchliche Begriff steht, tut dies dem Artikel keinen Abbruch. Nur muß man nicht auf den Link klicken, um zu verstehen, was da verständlich gemacht werden soll. Dies ist lästig! Der rote Faden reißt halt ab. Es geht nicht darum, ob der Anwender seine Maus bedienen kann, es geht darum, daß Wissen leicht und verständlich vermittelt wird.
Es geht um Darmflor, denn dort wirken Ballaststoffe auch! Gerade neuere Forschungen zeigen, daß Schleimstoffe - sprich lösliche Ballaststoffe - unterschätzt werden. Wenn die Darmflora positiv oder negativ von B. beeinflußt werden, dann gehören diese Fakten in den Artikel.
Dinah ein persönliches Wort, wenn ich darauf hinweise, daß Pektine Schwermetalle binden, was im Artikel nicht erwähnt ist, dann ist es nicht mehr als Recht dies zu erwähnen. Der Versuch mit den Mineralien verstehe ich als ein Versuch unter die Gürtellinie zu agieren. Es ist ein Eigentor, denn ballaststoffreiche Lebensmittel enthalten bis zu vier mal mehr Mineralien, womit der Verlust locker ausgeglichen wird.
(Wenn Du mich angreifen möchtest, dann tue dies auf meiner Diskussionsseite, ich bin Drohungen und Aggressionen leid!) 
Dabei ist nicht einmal aufgezeigt, welche Vitamine, Mineralien und Stoffe über den Dickdarm zusätzlich durch B. aufgenommen werden.
Natürlich schreiben wir kein Werbepamphlet! Ein wichtiger Faktor ist Aufklärung. Ein Müsliriegel, der bis zu 50% Zucker und Honig enthält, wirkt halt nicht positiv auf den Organismus. Dieser Fakt gehört halt in den Artikel.
Stichpunkt Diäten. Wenn Du Dir die Mühe machst im Internet nach Ballaststoffen zu suchen, dann findest du unzählige Scharlatane, die mit teuren Produkten recht viel Geld machen, den Menschen aber nicht wirklich helfen. Warum darf dieser Artikel diesbezüglich nicht aufklären?
Die Ernahrungs-pi-pa-po hat festgestellt, daß zwischen 30 und 40 Gramm B. täglich optimal sind. Tolle Kiste. Wo befinden sich diese –Stoffe? Nur ein Hinweis: Nach gängigen Tabellen beinhalten Äpfel zwischen 2.5 und 3% B. Die Industrie rechnet bei der Verarbeitung von Äpfeln mit 30% Pektin. Pektine sind B! Wie ist da zu bewerten: 2,5%, 30% oder gar 32.5%? (Ich erspare Dir die Aufzählung, welche Mengen da gebunden werden!) Hintergrund ist wohl, daß bei den gängigen Angaben nur der Anteil der Rohfaser angegeben wird, weil dies relativ leicht zu ermitteln ist. Um den Anteil der gesamten B. zu ermitteln, ist eine aufwendigere und kostspielige Analyse notwendig. Dabei muß ich feststellen, daß die Angaben mal gemacht wurden und über Jahrzehnte von vielen Quellen ungeprüft übernommen werden.
Mein Tenor ist, daß im Artikel wohl die medizinischen Gesichtspunkte überhand haben. Die ernährungsspezifische Seite unterliegt. Verbraucheraufklärung ist in WIKI ein wesentlicher Faktor! Es sit daher gut, wenn Fakten hinterfragt werden. Gruß -- [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 22:32, 4. Okt 2006 (CEST)

:Dass man die Angaben irgendwelcher Analysen in irgenwelchen Tabellen glauben muss, ist ein grundsätzliches Problem, nicht nur bei Ballaststoffen. Leider gibt es für den normalen Leser oder Surfer keine Möglichkeit, die Angaben zu überprüfen. Daran können wir aber hier in diesem Artikel auch nichts ändern. Man könnte natürlich noch eine Tabelle mit dem Ballaststoffgehalt ausgewählter Lebensmittel in den Text aufnehmen. Aber ein Weblink verweist schon auf eine solche Tabelle, vielleicht reicht das ja.

:Ernährungs-Pi-Pa-Po ist eine anerkannte Gesellschaft, ich wüsste keine vertrauenswürdigere. An irgendwas muss man sich ja halten, wenn man Informationen im Web weitergibt.

:Seit wann ist "Akademiker" eigentlich ein Schimpfwort? Ich sage ja auch nicht "Du Unstudierter" zu einem Bäcker.

:Ballaststoffe binden Schwermetalle, richtig. Aber sie enthalten auch welche! So ist die übliche käufliche Weizenkleie relativ stark mit Kadmium belastet. Siehe [http://www.vis-ernaehrung.bayern.de/de/left/fachinformationen/verbraucherschutz/unerwuenschte_stoffe/schwermetalle.htm Schwermetalle in Lebensmitteln - Seite der Verbaucherschutzinformation der Bayerischen Staatsregierung]. Mit anderen Worten: Man bindet ein paar, dafür nimmt man ein paar mehr auf. Muss der Artikel das auch noch erwähnen? Wie gesagt, man kann auch ein Lehrbuch draus machen.

:Verbraucheraufklärung ist gerade kein wesentlicher Faktor von WIKI! Siehe [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]]. Guck Dir mal ein stinknormales Lexikon an, da wirst Du auch keine Verbraucheraufklärung finden. Und genau so ein stinknormales Lexikon will die Wikipedia auch sein, nur schneller, aktueller und auf der Basis von "Laienexperten". Verbraucheraufklärung findet man zu Hauf im Web, die braucht man nicht auch noch hier.

:Grüße, --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 18:52, 5. Okt 2006 (CEST)

::Also, ich glaube, ihr vergaloppiert euch hier kräftig. Der Artikel heißt Ballaststoffe. Es sollte nicht so sein, dass hier (zwar medizinlastig, aber nichts gegen deine Arbeit, Carsten!)) die Prophylaxe aus allen möglichen Aspekten beleuchtet wird, zu den Ballaststoffen selber (Arten und Vorkommen) gerade mal ein paar Zeilen enthalten sind. Ich würde lieber diesen Abschnitt stärker ausgebaut sehen. [[Benutzer:BMK|BMK]] 22:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi BMK,

ich wollte eigentlich gar nicht mehr weiter galoppieren und mich schon gar nicht vergaloppieren. Ich habe den Artikel auf [[Benutzer:Dinah|Dinahs]] Anregung hin etwas ausgebaut, mit Quellen versehen und wollte ihn dann RUHEN lassen. Ich hatte mich nur noch ein bisschen an der Diskussion beteiligt, weil das Thema [[Benutzer:Dbmenden|Dbmenden]] anscheinend keine RUHE lässt. Dagegen, Arten und Vorkommen von Ballaststoffen noch etwas auszubauen, habe ich überhaupt nichts. Kannst Du dazu noch was schreiben? Meine Quellen geben nicht mehr her.

Allerdings finde ich nicht, dass die ernährungsphysiologischen/medizinischen Wirkungen der Ballaststoffe überbewertet sind, vorausgesetzt, es wird nicht NOCH mehr dazu geschrieben. Denn letztlich interessieren Ballaststoffe (außer vielleicht in der technischen Anwendung als Geliermittel) nur wegen dieser Wirkungen. Ansonsten wären es einfach irgendwelche Moleküle.

Grüße und jut's Nächtle, --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 23:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten uns durch das Drängen und die Vorstellungen einzelner User hier nicht verrückt machen lassen, die sonst hier bei WP keine Themen haben; es besteht auch überhaupt kein Anlass zur Eile. Der Artikel kann auch noch in ein paar Wochen oder Monaten sukzessive etwas ergänzt werden. Er war vorher in jedem Fall schlechter - und das schon eine ganze Weile. Die medizinischen Aspekte halte ich durchaus für wichtig, vor allem in sachlicher und neutraler Form, nicht im Werbestil. Zu den Ballaststoffen selbst könnte man sicher durchaus noch ein bisschen was schreiben, auch quellenbasiert, ohne jede Werbung. Eine kleine Tabelle als Übersicht, welche Lebensmittel tatsächlich relativ viele Ballaststoffe enthalten und wieviel wäre sicher auch nicht schlecht, aber ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass ich mich mit Tabellenformatierung nicht auskenne. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:28, 6. Okt 2006 (CEST)

:: Tag Alle!
:: Zuerst einmal Carsten, es geht nicht direkt gegen Akademiker, nur versucht Dinah hier eine Moderation (wozu sie nicht befähigt wurde) , in der nur Akademiker schreiben dürfen. Die Mediziner geraten hier ungewollt zwischen die Fronten. Gut recherchierte Artikel werden einfach mit recht fragwürdigen Argumenten entfernt. Für diese Willkür hatte es schon Schreibsperren gegeben. Ein Beispiel: Karies. Dort hatte ich einen Text ins Netz gestellt, mit guten Quellen. Ballaststoffe sind rauher und regen die Durchblutung des Zahnfleisches effektiver als andere Lebensmittel. Dies sollte die Aussage sein. Da eine Zahnmedizinerin einen Kommentar abgestellt hatte, nahm das Dinah die zum Anlaß die Aussage zu relativieren. Wohl ist es richtig, was sie dort angefügt hat. Macht das Sinn? Ist das der Sache dienlich? Damit zeigt sie doch, daß sie sachlich auf sehr dünnem Eis agiert und die Problematik der B. nicht versteht. Wenn sie diesbezüglich Qualitäten zeigen würde, sollte sie von mir gerne als „Moderatorin“ anerkannt werden. Dem ist nicht so, denn sie will ihr eigenes Ding durchziehen! Dabei möchte ich betonen, daß Einbringen ein sehr wichtiger Faktor ist, den es zu schätzen gilt. Wenn die Argumente drücken, dann kommt der Hinweis, daß es ja nicht eilt. Im Klartext: Es wird ein Dr. gesucht, der ihre Meinung vertritt oder Argumente dazu liefert, die nach eigenem Gutdünken interpretiert werden.(siehe Karies) Ein Umstand, der dazu führte, daß sich Autoren nicht mehr mit dem Thema beschäftigen, obwohl sie messerscharf denken und durchaus nennenswerte Beiträge liefern können.
:: Ich bin es einfach leid, daß ich mich beweisen muß, obwohl Inhalte faktisch richtig, mit ordentlichen Quellen belegt sind. Ich bin es leid, daß Argumente mit Drohungen begegnet werden, wobei man fast unterstellen könnte, daß diese Provokationen dazu dienen, den argumentierenden Gegner mit einer Schreibsperre zu begegnen. Für mich zählen Fakten und Quellen, unabhängig vom Bildung oder dem sozialen Stand. Jeder ist Autor! Jeder ist Redakteur! Seit 25 Jahren beschäftige ich mich mit B. Hier gibt es aus dieser Zeit einen dicken Ordner mit Notizen. Leider hatte ich den Fehler gemacht meine Notizen aufzuschreiben ohne die Quellen zu notieren. Noch ein Problem: Ein Mediziner der sich 25 Jahre im Beruf ist, hat Erfahrung. Mir wurde nahegelegt: Altes Wissen, unglaubwürdig! Einen Kommentar verkneife ich mir.
:: Stichwort Schwermetalle. Ich habe noch im Hinterkopf, daß bestimmte B. Schwermetalle direkt binden. Konkret Blei und Cadmium. Ich hatte mit einer Zwischenfrage um eine Erklärung gebeten. Ich habe nur vage im Kopf, daß er davon sprach, daß bestimmte Moleküle der B. positiv geladen sind, während Schwermetalle negativ geladen sind. Mittlerweile gibt es Untersuchungen, die belegen, daß sogar radioaktive Stoffe gebunden und ausgeschieden werden, wobei es eine Abhängigkeit in der Viskosität gibt, ob die Giftstoffe über Stuhl oder Urin ausgeschieden werden. Heute weiß ich, daß es sich hier um Pektine handelt, (Hallo Dinah, wir sind wider bei den Äpfeln -)) ) die diese Wirkung ermöglichen. Allerdings kann ich da nur Quellen der Nahrungsmittelindustrie nennen, die Nahrungsergänzungsprodukte verkaufen wollen. Die möchte ich natürlich nicht anführen. Ich halte mich daher diesbezüglich zurück, denke aber, daß es ein interessantes Thema ist.
:: Struktur und Lesbarkeit. 
:: Als ich da meine Gedanken in Worte gefaßt hatte, wollte ich keineswegs die Leistung des Autors mindern. Wenn ein Artikel Chemie behandelt, dann muß man von gewissen Voraussetzungen ausgehen. B. sind aber ein Thema, welches die breite Masse der Bevölkerung anspricht, die haben halt nicht alle ein höheres Bildungsniveau. Nicht alle haben da den nötigen Sachverstand, den Hintergrund. Darum hatte ich mehr Hintergrundinformationen gewünscht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß einfache Menschen, die Gewichtsprobleme haben oder aus anderen Gründen ihre Ernährung umstellen müssen, weil es der Arzt ihres Vertrauens dies anregt, mit dem Artikel relativ wenig anfangen können. Die suchen halt im Internet und finden den Eintrag bei WIKI. Spätestens nach dem dritten Fremdwort schaltet die Person ab, geraten dann evt. Auf eine Seite, die für teures Geld super Diäten verkauft. Wikepdia ist mittlerweile eine Institution, die ein gewisses Maß an Verantwortung erfordert. Meine Kritik ist also nicht böse gemeint, sondern hat einen Hintergrund, über den es zu schreiben gilt.  Gruß [[Benutzer:Dbmenden|dbmenden]] 23:54, 7. Okt 2006 (CEST)

== Prophylaxe bedeutet Vorbeugung ==
Hallo Dinah, mir ist das ziemlich wurscht, ob da "Prophylaxe" oder "Vorbeugung" steht, denn beides bedeutet dasselbe. Ich dachte nur, eine deutsche Überschrift wäre klarer. Das eine ist genauso viel oder wenig "POV" wie das andere, und unter der Überschrift wird ja eindeutig erklärt, was nun dafür und dagegen spricht, ob man Ballaststoffe prophylaktisch (also "krankheitsvorbeugend") einsetzen kann oder nicht. Aber wenn Du mit der Überschrift "Prophylaxe" besser leben kannst, soll es mir recht sein. Grüße! --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 14:42, 12. Okt. 2006 (CEST)
:Hallo Carsten, wenn da einfach "Vorbeugung" gestanden hätte, hätte ich es evtl. nicht geändert, aber da stand "Krankheitsvorbeugung durch ballaststoffreiche Kost" und das könnte man als Versprechen interpretieren, geht so also nicht - deshalb die Änderung. Gruß --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

== Divertikulitis ==
Der von [[Benutzer:Dinah|Dinah]] revertierte Hinweis auf eine ballaststoffarme Kost (am besten ballaststofffreie Trinknahrung) bei aktiver Divertikulitis und die notwendigen Breitbandantibiotika ist zwar fachlich korrekt (Quelle: Lehrbücher der Inneren Medizin), trotzdem finde ich es richtig, dass er außen vorbleibt, denn es geht ja hier um '''Ballaststoffe''' sowie deren mögliche Vorbeugungswirkung und nicht um die Behandlung der im Artikel erwähnten Krankheiten. Sonst müsste man zu allen anderen Krankheiten auch noch solche Hinweise schreiben, was den Artikel aufblähen würde und zudem wirklich irrelevant wäre. Wer eine akute Divertikulitis hat, hat starke Bauchschmerzen und begibt sich schon deshalb in ärztliche Behandlung, die dann hoffentlich die o.g. Prinzipien beherzigt. Der Divertikulitis-Patient muss sich also nicht aus der Wikipedia seine richtige Therapie selbst zusammenstellen. Grüße! --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 10:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Formulierung "einen hohen Druck im Dickdarminneren fand" ist so vermutlich nicht korrekt. Im Artikel zur Divertikulitis wird von einem erhöhtem Druck durch die Darmmuskulatur gesprochen. Das ist etwas anderes und vermutlich eher richtig. -- [[Benutzer:Tomdo08|Tomdo08]] 18:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit Als gesichert  gilt... Und am Schluss wird eine Studie präsentiert die eigentlich genau das Gegenteil behauptet... Also wirklich gesichert ist das imho nicht  [[Benutzer:Tombermax|Tombermax]] ([[Benutzer Diskussion:Tombermax|Diskussion]]) 10:41, 10. Jul. 2015 (CEST)

== Darm sorgen wasserunlösliche Ballaststoffe durch weitere Wasserbindung ==

Ich weiß ja nicht wer das immer zurück-"korrigiert", wenn ich das korrigiere. Es muss wasserlösliche und/oder unverdauliche Ballaststoffe heißen, alles andere macht keinen Sinn. Wie sollen bitte wasser'''un'''lösliche Ballaststoffe Wasser binden, macht irgendwie keinen Sinn, oder?
:das was du schreibst ergibt keinen Sinn. Wasserlösliche Substanzen binden kein Wasser, sie lösen sich darin einfach auf. Kannst du in einem Glas Wasser ausprobieren. Dann gib einen Löffel voll Leinsamen (unlöslich) hinein und beobachte was passiert - unlösliche Ballaststoffe saugen sich wie ein Schwamm mit Wasser voll und quellen auf, das nennt man Wasserbindung. Jetzt verstanden? --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:22, 17. Jan. 2007 (CET)
da muss ich leider kontern. Sind Ballaststoffe wasserlöslich, sind diese dadurch hydratisierbar. Es können also Hydrathüllen gebildet werden und damit das Wasser gebunden werden. Außerdem heißt wasserlöslich nicht, das sich solche Substanzen direkt in Wasser auflösen, siehe Stärke, die in kaltem Wasser nicht löslich ist, dafür aber in verkleistertem Zustand. Verkleisterte Stärke hat ein hohes Wasserbindevermögen, das einzige "Problem": Stärke ist verdaulich und daher kein Ballaststoff. Bei Ballaststoffe kommt es auf die molekular Struktur an, ideale Ballaststoffe besitzen, neben der Löslichkeit und der Unverdaulichkeit, eine räumliche Anordnung der Glucosemoleküle, bilden also ein dreidimensionales Netzwerk und daher besitzen sie ein hohes Wasserbindevermögen.
Wasser'''un'''lösliche sind dazu nicht in der Lage und daher für den Körper ohne Belang, siehe Cellulsoe oder auch Sägespänne nur mal so als Beispiele. Gute Ballaststoffe müssen wasserlöslich sein und unverdaulich, alles andere macht keinen Sinn!!!
:da hast du etwas grundsätzlich falsch verstanden. Nicht alles was unverdaulich is,t ist gemäß der Definition ein Ballaststoff, Sägespäne sind überhaupt keine Lebensmittel und sollten dort auch nie drin enthalten sein. Ja, auch Steine sind unverdaulich und keine ... Geh doch mal in die Bibliothek und leih dir ein gutes Fachbuch aus --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:29, 19. Jan. 2007 (CET)
Hab ich irgendwo geschrieben das Sägespänne ein Lebensmittel, bzw ein Ballaststoff ist, das war als absurdes Beispiel gedacht. Aber ansonsten fällt dir wohl nix mehr zu meiner Antwort ein, dir sind wohl die Argumente ausgegangen. Ich hab schon Ahnung über das was ich da schreibe und es hat alles Hand und Fuß. Dann hoffe ich mal das du jetzt überzeugt bist, denn wasserunlöslich heißt nicht hydratisierbar und somit bleibt es ohne Wirkung für den Körper bzw den Darm!!!

== Lignin ==
Obiges bindet generell Wasser. Sie sind unverdaulich, bestehen aus Rohfasern und gehören damit definitv zu den Ballaststoffen!
gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 22:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

== 30 oder 30 bis 40 Gramm? ==
Hallöchen, liebe Ballaststöffler!

Habe gesehen, dass da ein "Mini-Edit-War" auszubrechen droht, bezüglich der Frage, ob die DGE nun eine tägliche Zufuhr von mindestens 30 oder 30 bis 40 Gramm empfiehlt. Ich habe nochmal auf deren Webseite nachgesehen (ist etwas schwer zu finden, aber hier (http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=296) kann man nachlesen, dass ein Konsum von '''über 30 Gramm''' empfohlen wird. Ist ja auch sprachlich korrekter, denn wer "über" oder "mindestens" sagt, kann ja nicht danach gleich wieder ein "bis" einfügen. Zumindest nach meinem Sprachempfinden. Meiner Ansicht nach kann das also so stehen bleiben, wie es jetzt da steht. Die Frage "Wie esse ich denn nun 30 Gramm Ballaststoffe täglich, oder gar 40?" steht wie immer auf einem ganz anderen Blatt ...

Viele Grüße vom --[[Benutzer:Carsten1972|Carsten1972]] 15:55, 23. Feb. 2007 (CET)
:Ist doch nicht schwierig. Ich ernähre mich gesund mit Obst und Gemüse und so. Da ist es überhaupt kein Problem 30 Gramm Ballstoffe zu sich zu nehmen. Prof. Dr. Leitzmann sieht die 30 Gramm auch als Minimalziel (Leitzmann: "Vollwert-Ernährung"). -- [[Benutzer:Halsbandschnaepper|Halsbandschnaepper]] 11:09, 20. Sep. 2009 (CEST)
::OK, aber nicht jeder ißt gern 1,5 kg Äpfel, 3 kg Tomaten oder 6 kg Gurken am Tag. Muss man aber vermutlich auch gar nicht. Inuit kamen z.B. monatelang mit 0,0 g Ballaststoffen pro Tag aus und sind dennoch von Darmkrebs und Karies (und allen anderen Zivilisationskrankheiten) verschont geblieben. --[[Spezial:Beiträge/92.224.5.77|92.224.5.77]] 11:16, 25. Mär. 2013 (CET)

== Ballaststoffe in der Medizin ==
Leider wird in diesem Artikel nicht auf die Wirkung von Medikamenten verwiesen. Auf dem Markt befinden sich Medikamente, die auf Basis von Pektinen Giftstoffe binden. Während in der Literatur darauf verwiesen wird, dass Ballaststoffe generell Schadstoffe binden, fehlt im Artikel jeder Hinweis darauf.

Mir ist z. B. bekannt, dass Strahlenopfer in Tschernobyl mit Medikamenten auf Basis von Pektinen relativ erfolgreich behandelt wurden.

Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 21:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

== Karies etc. ==
Ich habe den Absatz entfernt, weil er sachlich und fachlich am Thema vorbei geht. Fachlich korrekt ist, dass Rohfasern das Zahnfleisch anregen. Mir ist nicht klar wer den Absatz eingefügt hat. Ist Der oder Die Person von Kaugummifirmen gefördert?
Fakt ist, dass Rohfasern positive Wirkung auf Zahnfleisch und Mundflora haben. Tenor ist wohl, dass natürliche Ernährung positive Auswirkung auf Zahnfleisch und Zähne haben.
Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 00:14, 7. Feb. 2008 (CET)
:der Inhalt des Abschnitts entspricht dem, was Zahnärzte dazu sagen (siehe oben). Bitte nicht unkritisch alles glauben, was in unwissenschaftlicher Literatur so verbreitet wird --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:30, 7. Feb. 2008 (CET)

:: Morgen Dinah!
:: Es dauert halt immer ein wenig, bis ich auf Reaktionen reagieren kann.
:: Zumindest ist der Kaugummi raus. Auch auf den ursprüngliche Link ist wohl nicht mehr hingewiesen. Eine deutlich Verbesserung, wie ich meine. Oder sehe ich das falsch? Auf unwissenschaftlicher Literatur wird sich die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wohl kaum stützen. Es bleibt zu erklären, was Du unter unwissenschaftlicher Literatur verstehst? Mir ist aufgefallen, dass in WIKI viel zu oft auf Links aus dem Internet verwiesen werden. Links leben oft nicht lange und basieren sehr häufig auf anderen Internetquellen. Wo ist da der wissenschaftliche Konsens? Ist ein Artikel Süddeutschen Zeitung wirklich eine glaubhafte Quelle? Wer garantiert für die saubere Recherche oder Kann sie nachvollziehen? Dies ist keine Kritik, sondern eine Anregung. Gruß -- 00:17, 19. Feb. 2008 (CET)

== Widerspruch in der Einleitung ==
Ja was denn nu?

"Ballaststoffe sind **weitgehend unverdauliche** Nahrungsbestandteile, meist Polysaccharide, also Kohlenhydrate, die vorwiegend in pflanzlichen Lebensmitteln vorkommen. ... Ein **Großteil** der Ballaststoffe wird jedoch im Dickdarm zum Teil durch die Mikroorganismen fermentiert ... und dadurch für den Körper **aufnahmefähig und verwertbar** gemacht."

Wie wäre es mit "teilweise" unverdauliche ... und dann ein "Teil"... aber besser wär's jemensch wüsste es. Viele Grüße, --[[Benutzer:Trinitrix|Trinitrix]] 19:57, 8. Nov. 2010 (CET)

== Testosteronbindung ==

Vielleicht für einige interessant wäre noch die Info, dass Ballaststoffe Testosteron binden und so den Spiegel an freiem Testosteron im Körper senken. Belege dazu findet man zahlreiche an anderer Stelle im Internet oder in Büchern. Wäre schön, wenn einer der Artikelverfasser das an geeigneter Stelle als Info noch mit einfließen lassen könnte =)

-- [[Spezial:Beiträge/93.203.53.40|93.203.53.40]] 12:05, 12. Feb. 2011 (CET)

[[Datei:Seimutig.png]] [[WP:SM|Sei mutig!]] Wenn du Quellen dazu kennst und benennen kannst, arbeite den Abschnitt in den Artikel ein. Du bekommst auch jederzeit Hilfestellung, wenn du dich hier meldest.Vielleicht möchtest du dich ja auch anmelden und nicht nur als IP 93.203.53.40 editieren.--[[Benutzer:BMK|BMK]] 12:24, 12. Feb. 2011 (CET)

== Aktuelle Empfehlungen ==

Der Abschnitt ist sehr dürftig. DGE steht nicht auf einer Ebene mit Ledochowski. Einzelpersonen sollten hier nicht auftauchen. Es gibt aber noch viele andere relevante Empfehlungen, die fehlen. --[[Benutzer:Katach|Katach]] 20:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

--Cholesterienspiegel--

Hallo,
ich wollte nur hinzufügen, dass du den Cholesterienspiegel hinzufügen hättest sollen!
Bearbeite ihn doch einfach noch mal.
Danke,
Mary <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/178.10.57.163|178.10.57.163]] ([[Benutzer Diskussion:178.10.57.163|Diskussion]]) 12:13, 5. Jan. 2012 (CET)) </small>

== Wirkung im Magen Darm ==
Hallo - habe den Artikel gerade überflogen und bin diesem Abschnitt über die "Akazienfasern" gestolpert. Dort heißt es: 
"Akazienfaser-Ballaststoffe regen die Vermehrung der gesundheitsfördernden probiotischen Bifidobakterien und Lactobazillen an – und zwar sogar stärker als das Präbiotikum Inulin. Zu diesem Ergebnis kam eine Studie, in der Probanden für vier Wochen täglich entweder 5, 10, 20 oder 40 g in Wasser gelöste Akazienfaser-Ballaststoffe zu sich nahmen. In den Stuhlproben dieser Studienteilnehmer fanden sich nach den vier Wochen signifikant mehr Bifidobakterien und Lactobazillen als bei Probanden der Kontrollgruppe, die lediglich Wasser ohne die Ballaststoffe tranken, als auch bei Personen, die statt der Akazienfaser-Ballaststoffe 10 g Inulin täglich einnahmen. Von Inulin wusste man bereits, dass es die Vermehrung der probiotischen Mikroorganismen im Darm fördert. Am stärksten war der Effekt bei denjenigen, die täglich 10 g der Akazienfaser-Ballaststoffe zu sich nahmen.[4]"

Erstens ist in der Studie die hier als Beleg angeführt wird von "arabic gum" die Rede, das zwar aus Akazien gewonnen wird- aber auch einen recht geläufigen Namen hat: Gummi Arabicum, und zweitens sind 3 von 4 Menschen die diese Studie erstellt haben Mitarbeiter von Firmen die zur Kerry Group gehören. Diese Kerry Group ist auch der Hersteller des getesteten Gummi Arabikum Produktes names Emulgold. Ich würde sagen, dass dieser Teil der Wirkungen auf den Magen Darm Trakt durchaus gestrichen werden kann. Die Vor- und Nachteile von functional food bzw. Nahrungsergänzungsmitteln brauchen meiner Meinung nach nicht in einem Artikel zu Ballaststoffen aufzutauchen. 
Liebe Grüße und einen schönen Abend --[[Spezial:Beiträge/78.52.157.247|78.52.157.247]] 23:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

[https://en.wikipedia.org/wiki/Gum_arabic#Health_Benefits Gum arabic] (E 414) wird aus [[Akazienfaser|Akazienfasern]], welche wiederum aus dem Milchsaft der versch. Akazienbaumarten gewonnen werden, hergestellt. Beide Darreicherungsformen werden in diversen reputablen Quellen als präbiotisch resp. bifidogen wirksame Ballaststoffe beschrieben. Sollte man also auch in die lange Liste aufnehmen und damit WP-Koheränz herstellen können. --[[Benutzer:Dankedaniel|Dankedaniel]] ([[Benutzer Diskussion:Dankedaniel|Diskussion]]) 20:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

== Die Kartoffel - wenig oder viel Ballaststoffe ? ==

Laut Tabelle hat die Karoffel 1,9 Gramm Ballaststoffe pro 100 Gramm. Andererseits besteht die Kartoffel zu 78 % aus Wasser. Wenn man den Wassergehalt abzieht, sind 5-mal soviel Ballaststoffe enthalten. Da sind wir dann vom Vollkornmehl bzw. -Brot nicht mehr weit entfernt.
Ist für die Gesundheit nicht der Ballaststoffanteil der "wasserfreien" Frucht entscheidend ?--[[Benutzer:Slowenien-11|Slowenien-11]] ([[Benutzer Diskussion:Slowenien-11|Diskussion]]) 18:46, 19. Feb. 2013 (CET)
:Wenn man davon ausgehen kann, dass die Flüssigkeit aus der Nahrung generell so weit resorbiert und dann über die Harnwege ausgeschieden wird, dass der Speisebrei einen mehr oder weniger konstanten niedrigeren Wassergehalt hat, dann dürfte es in der Tat von enormer Bedeutung sein, ob man ein Nahrungsmittel mit hohem oder niedrigem Wasseranteil verzehrt, was dann bei einem Entzug des Wassers durch den Darm transportiert wird und den übrigen Speisebrei ausmacht. Denn dann ist der Anteil der Ballaststoffe an den im Darm verbliebenen Nahrungsbestandteilen mit einem Mal deutlich höher als der in dem unverdauten Nahrungsmittel. Gruß, --[[Benutzer:Oasenhoheit|Oasenhoheit]] ([[Benutzer Diskussion:Oasenhoheit|Diskussion]]) 13:06, 10. Okt. 2018 (CEST)

== Ballaststoff-Gehalt von Schokolade / Kakao ? ==

Wenn man die Nährwerttabellen von (Halb-)Bitter-Schokoladentafeln liest, ist man erstaunt: Es werden über 8 Gramm/ 100 g angegeben ! Ist der Ballaststoffgehalt der Kakaomasse so groß? Hat dazu jemand zuverlässige Informationen?--[[Benutzer:Slowenien-11|Slowenien-11]] ([[Benutzer Diskussion:Slowenien-11|Diskussion]]) 16:20, 31. Mai 2013 (CEST)

== 1.1 Rohfaser und Ballaststoffe ==

Hallo, im Abschnitt Definition, Rohfaser und Ballaststoffe ist die Rede von Umrechnungsfaktoren von Rohfaser auf Ballaststoffe, die in der Literatur zu finden sind. Leider ist kein Quellenverweis dabei, damit ich die Faktoren nachschlagen könnte. Da ich gerade an meiner Diplomarbeit arbeite, wäre das sehr hilfreich für mich.
Lg , Magdalena <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/178.191.196.244|178.191.196.244]] ([[Benutzer Diskussion:178.191.196.244|Diskussion]])<nowiki/> 15:35, 16. Aug. 2014 (CEST))</small>

== KH vs Ballast und Chia ==

In https://de.wikipedia.org/wiki/Mexikanische_Chia#Inhaltsstoffe wird der KH-Gehalt von Chiasamen mit ca. 40% angegeben, während auf einer Chia-Verpackung ein Wert von 4,5 g KH steht, aber auch Ballaststoffe von 31,5 g, die anscheinend *summiert* den KH-Gehalt von Wiki (u.a. Quellen) ergeben (die nicht mit unseren Kennzeichnungsgepflogenheiten übereinstimmen müssen). 
Wenn das so ist, gehören sich die Samen in die BS-Tabelle, wobei insbesondere ein Vergleich interessant wäre (und zwar wegen ''"Zusätzlich zu dem absoluten Gehalt ist das Verhältnis zum Kohlenhydratgehalt für die Ernährung ausschlaggebend."''), also z.B. Chia: KH ges. 4,5 / BS 31,5 und zum Vergleich Weizenmehl Typ 405 ca. KH ges. 70,9 / BS 4 - das sind "Verhältnisse"
Gruß <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:2A01:C22:7617:7D00:D4B1:F67:BE30:CEE1|2A01:C22:7617:7D00:D4B1:F67:BE30:CEE1]] ([[Benutzer Diskussion:2A01:C22:7617:7D00:D4B1:F67:BE30:CEE1|Diskussion]]&nbsp;&#124;&nbsp;[[Spezial:Beiträge/2A01:C22:7617:7D00:D4B1:F67:BE30:CEE1|Beiträge]])<nowiki/> 15:26, 21. Mär. 2017 (CET))</small>

== Abschnitt Darm - Ballaststoffe und Mineralien ==

Im englischsprachigen Artikel heißt es. "Fiber does not bind to minerals and vitamins and therefore does not restrict their absorption, but rather evidence exists that fermentable fiber sources improve absorption of minerals, especially calcium." Der deutsche Artikel sagt genau das Gegenteil. Daher müsste dieser Abschnitt wohl überarbeitet werden.