Quelltext der Seite Diskussion:Nationencup

== Quellen ==
Hallo,
habe eine Frage wie ihr zu den Punktenständen kommt, weil auf der seite fis-ski.com ergeben sich andere Punktestände wie bei euch.[[Benutzer:81.10.157.24]] 15:00, 17. März (CET)

Welche Quellen wurden für die Erstellung dieser Seite benutzt?

== Ergebnis 1988 / Parallelslaloms ==

1988 hat die Schweiz den Nationenweltcup gewonnen, nicht Oesterreich. 
Erstens bin ich selbst mir da sehr sicher. 
Zweitens ist das auch die Angabe auf folgender Seite:
http://www.news.ch/Schweizer+Skisport+auf+wackligen+Beinen/259201/detail.htm
Ich meine, 1988 hat die Schweiz mit gerade mal 4 Punkten Vorsprung gewonnen. Es kam damals auf den letzten Finallauf des Parallelslaloms an, der damals zu Saisonende noch durchgefuehrt wurde und der nur fuer den Nationencup zaehlte. Haette die Oesterreicherin den Final gewonnen, waere der Nationencup nach Oesterreich gegangen. Tat sie aber nicht...
Woher also kommt die Angabe, dass Oesterreich 1988 den Nationencup gewann?

: Hallo. Die [http://www.arbeiter-zeitung.at/cgi-bin/az/flash.pl?seite=19880328_A19;html=1 Arbeiter-Zeitung vom 28. März 1988] sieht das genauso. Offenbar ist die Statistik auf der [http://www.fis-ski.com/uk/disciplines/alpineskiing/cupstandings.html?suchen=true&suchcompetitorid=&suchseason=1988&sector=AL&suchgender=&suchcup=NC&suchnation=&discipline=ALL&search=Search FIS-Webseite] einmal mehr fehlerhaft. Vielleicht haben die dort beim nachträglichen Eintragen der Ergebnisse die [[Parallelslalom]]s nicht eingerechnet. Ich korrigiere das Ergebnis von 1988. --[[Benutzer:E*ok|E*ok]] 16:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

:: Ich habe jetzt auch die restlichen Ergebnisse der 1980er Jahre korrigiert. Unter Berücksichtigung der im FIS-Archiv verlorengegangenen Parallelslaloms hat es noch zwei kleine Verschiebungen gegeben: 1984 wurde Liechtenstein Fünfter und nicht Italien; 1980 wurde ITA mit LIE ey aequo Vierter. Werde die 70er und 60er Jahre bei Gelegenheit nachreichen. --[[Benutzer:E*ok|E*ok]] 15:07, 20. Apr. 2009 (CEST)
::: Habe jetzt auch die Jahre 1977-1979 ausgebessert. Liechtenstein wurde 1977 vor Schweden Fünfter, ansonsten hat sich nichts nennenswertes geändert. Zu den übrigen Saisonen konnte ich nichts von Parallelrennen finden, die nur zum Nationencup gezählt haben. --[[Benutzer:E*ok|E*ok]] 12:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

== Ukraine ==

Wie kann die Ukraine, damals auch sportpolitisch Teil der UdSSR, 1984 Weltcuppunkte geholt haben. [http://www.fis-ski.com/uk/disciplines/alpineskiing/cupstandings.html?suchen=true&suchcompetitorid=&suchseason=1984&sector=AL&suchgender=M&suchcup=NC&suchnation=&discipline=ALL&search=Search Gemeint ist wohl UK], als das Vereinigte Königreich … [[Benutzer:Man77|'''««''']]&nbsp;Man77&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] 21:18, 21. Feb. 2012 (CET)

:Das ist wohl einer der vielen Fehler in der FIS-Online-Datenbank. Daher sind ohnehin sämtliche Angaben (insbesondere die genauen Punktezahlen) im gesamten Artikel, der derzeit ausschließlich auf diesen Angaben der FIS-Online-Datenbank beruht, sehr fragwürdig. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die jeweilige Siegernation und ihre Punktezahl mit anderen Quellen zu vergleichen:

{|class="wikitable"
|-
! Saison
! Derzeitige Liste<br />(=FIS-Online-Datenbank)
! Liste per 30.&nbsp;Dezember 2011<ref>Beinhaltet die (unbelegten) Punkteangaben der Erstversion des Artikels sowie spätere Korrekturen aus der AZ bezüglich Parallelrennen, siehe Abschnitt ''Ergebnis 1988 / Parallelslaloms'' auf dieser Diskussionsseite.</ref>
! Ski World Cup Guide 97<ref>Robert Seeger: ''Ski World Cup Guide 97.'' Biorama, Basel 1996, S. 148.</ref>
! Ski Guide 73<ref>Karl Erb: ''International alpine Ski Guide 73.'' Habegger, Derendingen-Solothurn 1972, ISBN 3-85723-0339, S. 13.</ref>
! Sieg auf weißen Pisten<ref>Herbert Nussbaumer: ''Sieg auf weißen Pisten. Bilanz des alpinen Skisports.'' 9. erweiterte Auflage, Trauner Verlag, Linz 1977, ISBN 3-85320-176-8, Faltblatt 13 (o. S.).</ref>
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| [[Alpiner Skiweltcup 2010/2011|2010/2011]]
| {{AUT}} 10644
| {{AUT}} 10644
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 2009/2010|2009/2010]]
| {{AUT}} 9207
| {{AUT}} 9207
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| [[Alpiner Skiweltcup 2008/2009|2008/2009]]
| {{AUT}} 10740
| {{AUT}} 10740
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| [[Alpiner Skiweltcup 2007/2008|2007/2008]]
| {{AUT}} 13560
| {{AUT}} 13560
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| [[Alpiner Skiweltcup 2006/2007|2006/2007]]
| {{AUT}} 14735
| {{AUT}} 14735
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 2005/2006|2005/2006]]
| {{AUT}} 15024
| {{AUT}} 15449
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| [[Alpiner Skiweltcup 2004/2005|2004/2005]]
| {{AUT}} 14389
| {{AUT}} 14460
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 2003/2004|2003/2004]]
| {{AUT}} 16799
| {{AUT}} 17027
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| [[Alpiner Skiweltcup 2002/2003|2002/2003]]
| {{AUT}} 13779
| {{AUT}} 14376
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| [[Alpiner Skiweltcup 2001/2002|2001/2002]]
| {{AUT}} 12405
| {{AUT}} 12922
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 2000/2001|2000/2001]]
| {{AUT}} 13281
| {{AUT}} 14055
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1999/2000|1999/2000]]
| {{AUT}} 17927
| {{AUT}} 19110
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1998/1999|1998/1999]]
| {{AUT}} 15597
| {{AUT}} 15995
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1997/1998|1997/1998]]
| {{AUT}} 12823
| {{AUT}} 13566
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1996/1997|1996/1997]]
| {{AUT}} 10930
| {{AUT}} 11959
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1995/1996|1995/1996]]
| {{AUT}} 10781
| {{AUT}} 11071
| {{AUT}} 11071
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1994/1995|1994/1995]]
| {{AUT}} 8555
| {{AUT}} 8862
| {{AUT}} 8862
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1993/1994|1993/1994]]
| {{AUT}} 8780
| {{AUT}} 8780
| {{AUT}} 8792
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1992/1993|1992/1993]]
| {{AUT}} 10842
| {{AUT}} 10686
| {{AUT}} 10716
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1991/1992|1991/1992]]
| {{AUT}} 11012
| {{AUT}} 11012
| {{AUT}} 11028
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1990/1991|1990/1991]]
| {{AUT}} 2313
| {{AUT}} 2323
| {{AUT}} 2408
| 
| 
|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1989/1990|1989/1990]]
| {{AUT}} 2816
| {{AUT}} 2838
| {{AUT}} 2816
| 
| 
|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1988/1989|1988/1989]]
| {{SUI}} 2219
| {{SUI}} 2301
| {{SUI}} 2301
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1987/1988|1987/1988]]
| {{AUT}} 2004
| {{SUI}} 2199
| {{SUI}} 2199
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1986/1987|1986/1987]]
| {{SUI}} 2293
| {{SUI}} 2344
| {{SUI}} 2344
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1985/1986|1985/1986]]
| {{SUI}} 2669
| {{SUI}} 2822
| {{SUI}} 2826
| 
| 
|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1984/1985|1984/1985]]
| {{SUI}} 2589
| {{SUI}} 2592
| {{SUI}} 2554
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1983/1984|1983/1984]]
| {{SUI}} 1933
| {{SUI}} 2028
| {{SUI}} 2029
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1982/1983|1982/1983]]
| {{SUI}} 1837
| {{SUI}} 1883
| {{SUI}} 1883
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| [[Alpiner Skiweltcup 1981/1982|1981/1982]]
| {{AUT}} 1407
| {{AUT}} 1492
| {{AUT}} 1493
| 
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1980/1981|1980/1981]]
| {{SUI}} 1541
| {{SUI}} 1582
| {{SUI}} 1584
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1979/1980|1979/1980]]
| {{AUT}} 1225
| {{AUT}} 1294
| {{AUT}} 1294
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1978/1979|1978/1979]]
| {{AUT}} 1726
| {{AUT}} 1763
| {{AUT}} 1770
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1977/1978|1977/1978]]
| {{AUT}} 849
| {{AUT}} 889
| {{AUT}} 905
| 
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| [[Alpiner Skiweltcup 1976/1977|1976/1977]]
| {{AUT}} 1903
| {{AUT}} 1998
| {{AUT}} 1998
| 
| {{AUT}} 1998
|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1975/1976|1975/1976]]
| {{AUT}} 1108
| {{AUT}} 1108
| {{AUT}} 1149
| 
| {{AUT}} 1120
|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1974/1975|1974/1975]]
| {{AUT}} 1276
| {{AUT}} 1274
| {{AUT}} 1269
| 
| {{AUT}} 1275
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| [[Alpiner Skiweltcup 1973/1974|1973/1974]]
| {{AUT}} 1315
| {{AUT}} 1315
| {{AUT}} 1315
| 
| {{AUT}} 1315
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| [[Alpiner Skiweltcup 1972/1973|1972/1973]]
| {{AUT}} 1526
| {{AUT}} 1526
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| 
| {{AUT}} 1526
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| [[Alpiner Skiweltcup 1971/1972|1971/1972]]
| {{FRA}} 1146
| {{FRA}} 1146
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| {{FRA}} 1141
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| [[Alpiner Skiweltcup 1970/1971|1970/1971]]
| {{FRA}} 1333
| {{FRA}} 1336
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| {{FRA}} 1333
| {{FRA}} 1333
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| [[Alpiner Skiweltcup 1969/1970|1969/1970]]
| {{FRA}} 1552
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| {{FRA}} 1631
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1968/1969|1968/1969]]
| {{AUT}} 1121
| {{AUT}} 1120
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|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1968|1968]]
| {{FRA}} 1160
| {{FRA}} 1159
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| {{FRA}} 1165
| {{FRA}} 1165
|-
| [[Alpiner Skiweltcup 1967|1967]]
| {{FRA}} 1258
| {{FRA}} 1258
| {{FRA}} 1260
| {{FRA}} 1260
| {{FRA}} 1258
|}

'''Einzelnachweise:'''
<references />

Etwas vereinfacht zusammengefasst kann man also sagen, dass man, je nachdem wo man nachschaut, andere Punkteangaben finden wird. Was nun tatsächlich stimmt, lässt sich nur schwer eruieren. --[[Benutzer:Tschaensky|Tschaensky]] 14:51, 22. Feb. 2012 (CET)

== Weitere Fehler ==

Die FIS-Datenbank, und damit die "Ewige Punktetabelle" in diesem Artikel, hat auch ein Problem mit Läufern, die für verschiedene Nationen starteten. Erst in den letzten Jahren werden die Weltcuppunkte den verschiedenen Nationen korrekt zugeordnet, früher wurden sie einfach der Nation angerechnet, für die der Läufer zuletzt startete. Beispiele:
* [[Christa Kinshofer]] gewann 1985/86 und 1986/87 für die Niederlande Weltcuppunkte. Die werden aber Deutschland angerechnet, weshalb die Niederlande in diesen Jahren leer ausgehen.
* [[Elena Matous]] gewann 1972/1973 und 1974/1975 Weltcuppunkte für San Marino, von 1975/1976 bis 1977/1978 für den Iran und nur 1979/1980 für Luxemburg. In der fehlerhaften FIS-Datenbank werden aber alle ihre Punkte Luxemburg angerechnet, wodurch San Marino und der Iran leer ausgehen und Luxemburg fünf Jahre lang Weltcuppunkte bekam, obwohl niemand für das Land punktete. 

Ich schlage deshalb vor, die fehlerhaften Tabellen "Ewige Punktetabelle" und "Beste Platzierungen der anderen Nationen, die es bisher nie unter die Top 5 schafften" komplett aus dem Artikel zu entfernen. Keine Information ist besser als falsche Information. (Verlässliche Unterlagen, um diese Tabellen vollständig korrigieren zu können, sind mir bisher keine untergekommen). --[[Benutzer:Tschaensky|Tschaensky]] ([[Benutzer Diskussion:Tschaensky|Diskussion]]) 17:12, 22. Dez. 2012 (CET)

Und die Tabelle "Sieger und weitere Platzierte" ist auch nicht fehlerfrei. Bei [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationencup&diff=97754955&oldid=97730667 diesen Korrekturen anhand der FIS-Datenbank] ist aus oben genannten und im Abschnitt "Ergebnis 1988 / Parallelslaloms" dieser Diskussionsseite nachzulesenden Gründen wohl mehr verfälscht als korrigiert worden. --[[Benutzer:Tschaensky|Tschaensky]] ([[Benutzer Diskussion:Tschaensky|Diskussion]]) 17:16, 22. Dez. 2012 (CET)

== Anmerkungen zu den Änderungen vom 14. Januar 2013 ==

Gründe für die Entfernung der fehlerhaften Tabellen finden sich auf dieser Seite schon genug: Nicht berücksichtigte Parallelrennen, die nur zum Nationencup zählten, falsche Zuordnung von Rennläufer und Nationalität (bzw. Verband, für den er startete), etc. Eine vollumfängliche, verlässliche Korrektur dieser Tabellen ist praktisch unmöglich: Dazu müsste man sämtliche Rennergebnisse überprüfen, das genaue Reglement jeder Saison kennen, für jeden Läufer überprüfen, für welchen Verband er in welchem Jahr startete, etc. pp. Daher ist die Entfernung dieser fehlerhaften Tabellen das sinnvollste.

Die erste Tabelle mit den besten fünf Nationen habe ich anhand von Literatur und Tageszeitungen überprüft. Wenn sich dabei in der Reihenfolge eine Abweichung zur FIS-Datenbank ergab, ist das belegt. Die Punkte habe ich für die ersten Jahrzehnte komplett rausgenommen. Diese differieren, ja nachdem wo man nachschaut, teils erheblich (siehe z.B. obige Tabelle), was sich zum Glück aber nur selten auf die Reihung auswirkt. Wollte man die genauen Punkte jedes Jahres nachrecherchieren, wäre man wieder bei oben beschriebener Sisyphusarbeit angelangt.

--[[Benutzer:Tschaensky|Tschaensky]] ([[Benutzer Diskussion:Tschaensky|Diskussion]]) 17:53, 14. Jan. 2013 (CET)

:Also sorry, aber das finde ich jetzt schon ein wenig ''heftig''!!! Vielleicht hättest du mal vorher mit mir sprechen sollen, ob man sich die Arbeit machen sollte oder könnte, anstatt den Artikel auf ein Minimum einzudampfen! Bin da jetzt schon etwas sauer, weil ich mir da im vergangenen Winter zwei Tage Zeit genommen habe, um die Ergebnisse einigermaßen übersichtlich tabellarisch darzustellen, um wichtige Informationen herausfiltern zu können. Was soll denn dieser '''Stub'''-Artikel jetzt noch großartig aussagen??? Außer, dass jedesmal Österreich gewonnen hat. Da sind keine Punkte, Abstände oder sonst irgendeine relevante Information zu erkennen, außer eine relativ belanglose Reihenfolge! Ich erwarte, dass du die Änderungen wieder solange rückgängig machst, bis das geklärt oder diskutiert ist. Einfach alles in die Tonne kloppen, nur weil vielleicht drei oder vier Punktzahlen nicht in jeder verfügbaren Quelle identisch sind, ist totaler Bullshit! Da könnten wir in hunderten von anderen Tabellen in anderen Sportarten auch mal schnell was löschen, weil sich jemand auf irgendeiner Webseite vertippt hat! So bitte nicht! Danke. --[[Benutzer:DonPedro71|DonPedro71]] ([[Benutzer Diskussion:DonPedro71|Diskussion]]) 00:56, 15. Jan. 2013 (CET)

::Die Fehler betreffen weit mehr als drei oder vier Punktzahlen, siehe vorhergehende Diskussionsabschnitte. Fehler in der FIS-Datenbank wurden bereits lange vor deinen Änderungen hier auf dieser Diskussionsseite thematisiert (hast du dir das davor durchgelesen?). Erneut wurde vor elf Monaten und nochmals vor einem Monat auf Fehler hingewiesen. Du hättest lange genug Zeit zum diskutieren gehabt. --[[Benutzer:Tschaensky|Tschaensky]] ([[Benutzer Diskussion:Tschaensky|Diskussion]]) 03:03, 15. Jan. 2013 (CET)

:::Also wie frech und arrogant ist das denn jetzt? Sag mal geht´s noch? Du hättest ja auch schon ein Jahr lang was ändern können!!! Dann hätte man auch früher diskutieren können. Aber jetzt nach so langer Untätigkeit alles wegzuschmeißen ist mehr als dreist! Deshalb werde ich deine Änderungen wieder revertieren, falls du nicht den ursprünglichen Zustand wieder herstellst. Du kannst deine vorgenommenen Änderungen am Text ja gerne einarbeiten. Aber so einen Bockmist hier zu veranstalten und das auch noch ohne jegliche VORHERIGE Diskussion zeugt schon von herausragender Arroganz! Ich gebe dir bis 20.01. Zeit, den Artikel wieder so zu korrigieren, dass der Informationsgehalt wieder erwähnenswert ist! --[[Benutzer:DonPedro71|DonPedro71]] ([[Benutzer Diskussion:DonPedro71|Diskussion]]) 00:40, 17. Jan. 2013 (CET)

::::1.) Diskussionsbeiträge gab es von meiner Seite hier im Vorfeld schon mehrere, siehe z.B. den Abschnitt "Weitere Fehler". Es wurde bereits mehrfach auf grobe Mängel hingewiesen, auch darauf, die fehlerhaften Tabellen besser komplett aus dem Artikel zu entfernen. Eine Beteiligung an der Diskussion wäre jederzeit möglich gewesen.
::::2.) Artikel müssen vor allem eines sein: inhaltich korrekt. Nachweislich falsche oder zumindest in wesentlichen Teilen falsche Angaben können von jedem mit Begründung entfernt werden. Und wenn beispielsweise die Ergebnisse mehrerer Rennen unberücksichtigt bleiben oder aufgrund nicht berücksichtigter Verbandswechsel vielen Nationen über Jahre hinweg falsche Punkte angerechnet bzw. nicht angerechnet werden, was nicht nur auf die Punkte sondern teilweise auch erheblichen Einfluss auf die Platzierungen hat, dann sind das wesentliche Teile (warum stattdessen eine Korrektur derzeit nicht möglich ist, habe ich oben bereits geschrieben). All das wurde von mir bereits Wochen vor der nun erfolgten Änderung hier auf der Diskussionsseite angesprochen, siehe "Weitere Fehler". Eine Beteiligung an dieser Diskussion wäre jederzeit möglich gewesen.
::::3.) Bitte achte auf einen sachlichen Diskussionsstil.
::::--[[Benutzer:Tschaensky|Tschaensky]] ([[Benutzer Diskussion:Tschaensky|Diskussion]]) 09:29, 17. Jan. 2013 (CET)