Diskussion:Nationencup

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Quellen

Hallo, habe eine Frage wie ihr zu den Punktenständen kommt, weil auf der seite fis-ski.com ergeben sich andere Punktestände wie bei euch.Benutzer:81.10.157.24 15:00, 17. März (CET)

Welche Quellen wurden für die Erstellung dieser Seite benutzt?

Ergebnis 1988 / Parallelslaloms

1988 hat die Schweiz den Nationenweltcup gewonnen, nicht Oesterreich. Erstens bin ich selbst mir da sehr sicher. Zweitens ist das auch die Angabe auf folgender Seite: http://www.news.ch/Schweizer+Skisport+auf+wackligen+Beinen/259201/detail.htm Ich meine, 1988 hat die Schweiz mit gerade mal 4 Punkten Vorsprung gewonnen. Es kam damals auf den letzten Finallauf des Parallelslaloms an, der damals zu Saisonende noch durchgefuehrt wurde und der nur fuer den Nationencup zaehlte. Haette die Oesterreicherin den Final gewonnen, waere der Nationencup nach Oesterreich gegangen. Tat sie aber nicht... Woher also kommt die Angabe, dass Oesterreich 1988 den Nationencup gewann?

Hallo. Die Arbeiter-Zeitung vom 28. März 1988 sieht das genauso. Offenbar ist die Statistik auf der FIS-Webseite einmal mehr fehlerhaft. Vielleicht haben die dort beim nachträglichen Eintragen der Ergebnisse die Parallelslaloms nicht eingerechnet. Ich korrigiere das Ergebnis von 1988. --E*ok 16:27, 18. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe jetzt auch die restlichen Ergebnisse der 1980er Jahre korrigiert. Unter Berücksichtigung der im FIS-Archiv verlorengegangenen Parallelslaloms hat es noch zwei kleine Verschiebungen gegeben: 1984 wurde Liechtenstein Fünfter und nicht Italien; 1980 wurde ITA mit LIE ey aequo Vierter. Werde die 70er und 60er Jahre bei Gelegenheit nachreichen. --E*ok 15:07, 20. Apr. 2009 (CEST)
Habe jetzt auch die Jahre 1977-1979 ausgebessert. Liechtenstein wurde 1977 vor Schweden Fünfter, ansonsten hat sich nichts nennenswertes geändert. Zu den übrigen Saisonen konnte ich nichts von Parallelrennen finden, die nur zum Nationencup gezählt haben. --E*ok 12:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ukraine

Wie kann die Ukraine, damals auch sportpolitisch Teil der UdSSR, 1984 Weltcuppunkte geholt haben. Gemeint ist wohl UK, als das Vereinigte Königreich … «« Man77 »» 21:18, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ist wohl einer der vielen Fehler in der FIS-Online-Datenbank. Daher sind ohnehin sämtliche Angaben (insbesondere die genauen Punktezahlen) im gesamten Artikel, der derzeit ausschließlich auf diesen Angaben der FIS-Online-Datenbank beruht, sehr fragwürdig. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die jeweilige Siegernation und ihre Punktezahl mit anderen Quellen zu vergleichen:
Saison Derzeitige Liste
(=FIS-Online-Datenbank) 		Liste per 30. Dezember 2011[1] Ski World Cup Guide 97[2] Ski Guide 73[3] Sieg auf weißen Pisten[4]
2010/2011 Osterreich Österreich 10644 Osterreich Österreich 10644
2009/2010 Osterreich Österreich 9207 Osterreich Österreich 9207
2008/2009 Osterreich Österreich 10740 Osterreich Österreich 10740
2007/2008 Osterreich Österreich 13560 Osterreich Österreich 13560
2006/2007 Osterreich Österreich 14735 Osterreich Österreich 14735
2005/2006 Osterreich Österreich 15024 Osterreich Österreich 15449
2004/2005 Osterreich Österreich 14389 Osterreich Österreich 14460
2003/2004 Osterreich Österreich 16799 Osterreich Österreich 17027
2002/2003 Osterreich Österreich 13779 Osterreich Österreich 14376
2001/2002 Osterreich Österreich 12405 Osterreich Österreich 12922
2000/2001 Osterreich Österreich 13281 Osterreich Österreich 14055
1999/2000 Osterreich Österreich 17927 Osterreich Österreich 19110
1998/1999 Osterreich Österreich 15597 Osterreich Österreich 15995
1997/1998 Osterreich Österreich 12823 Osterreich Österreich 13566
1996/1997 Osterreich Österreich 10930 Osterreich Österreich 11959
1995/1996 Osterreich Österreich 10781 Osterreich Österreich 11071 Osterreich Österreich 11071
1994/1995 Osterreich Österreich 8555 Osterreich Österreich 8862 Osterreich Österreich 8862
1993/1994 Osterreich Österreich 8780 Osterreich Österreich 8780 Osterreich Österreich 8792
1992/1993 Osterreich Österreich 10842 Osterreich Österreich 10686 Osterreich Österreich 10716
1991/1992 Osterreich Österreich 11012 Osterreich Österreich 11012 Osterreich Österreich 11028
1990/1991 Osterreich Österreich 2313 Osterreich Österreich 2323 Osterreich Österreich 2408
1989/1990 Osterreich Österreich 2816 Osterreich Österreich 2838 Osterreich Österreich 2816
1988/1989 Schweiz Schweiz 2219 Schweiz Schweiz 2301 Schweiz Schweiz 2301
1987/1988 Osterreich Österreich 2004 Schweiz Schweiz 2199 Schweiz Schweiz 2199
1986/1987 Schweiz Schweiz 2293 Schweiz Schweiz 2344 Schweiz Schweiz 2344
1985/1986 Schweiz Schweiz 2669 Schweiz Schweiz 2822 Schweiz Schweiz 2826
1984/1985 Schweiz Schweiz 2589 Schweiz Schweiz 2592 Schweiz Schweiz 2554
1983/1984 Schweiz Schweiz 1933 Schweiz Schweiz 2028 Schweiz Schweiz 2029
1982/1983 Schweiz Schweiz 1837 Schweiz Schweiz 1883 Schweiz Schweiz 1883
1981/1982 Osterreich Österreich 1407 Osterreich Österreich 1492 Osterreich Österreich 1493
1980/1981 Schweiz Schweiz 1541 Schweiz Schweiz 1582 Schweiz Schweiz 1584
1979/1980 Osterreich Österreich 1225 Osterreich Österreich 1294 Osterreich Österreich 1294
1978/1979 Osterreich Österreich 1726 Osterreich Österreich 1763 Osterreich Österreich 1770
1977/1978 Osterreich Österreich 849 Osterreich Österreich 889 Osterreich Österreich 905
1976/1977 Osterreich Österreich 1903 Osterreich Österreich 1998 Osterreich Österreich 1998 Osterreich Österreich 1998
1975/1976 Osterreich Österreich 1108 Osterreich Österreich 1108 Osterreich Österreich 1149 Osterreich Österreich 1120
1974/1975 Osterreich Österreich 1276 Osterreich Österreich 1274 Osterreich Österreich 1269 Osterreich Österreich 1275
1973/1974 Osterreich Österreich 1315 Osterreich Österreich 1315 Osterreich Österreich 1315 Osterreich Österreich 1315
1972/1973 Osterreich Österreich 1526 Osterreich Österreich 1526 Osterreich Österreich 1539 Osterreich Österreich 1526
1971/1972 Frankreich Frankreich 1146 Frankreich Frankreich 1146 Frankreich Frankreich 1141 Frankreich Frankreich 1145 Frankreich Frankreich 1141
1970/1971 Frankreich Frankreich 1333 Frankreich Frankreich 1336 Frankreich Frankreich 1333 Frankreich Frankreich 1333 Frankreich Frankreich 1333
1969/1970 Frankreich Frankreich 1552 Frankreich Frankreich 1555 Frankreich Frankreich 1631 Frankreich Frankreich 1631 Frankreich Frankreich 1631
1968/1969 Osterreich Österreich 1121 Osterreich Österreich 1120 Osterreich Österreich 1120 Osterreich Österreich 1120 Osterreich Österreich 1120
1968 Frankreich Frankreich 1160 Frankreich Frankreich 1159 Frankreich Frankreich 1165 Frankreich Frankreich 1165 Frankreich Frankreich 1165
1967 Frankreich Frankreich 1258 Frankreich Frankreich 1258 Frankreich Frankreich 1260 Frankreich Frankreich 1260 Frankreich Frankreich 1258

Einzelnachweise:

  1. ↑ Beinhaltet die (unbelegten) Punkteangaben der Erstversion des Artikels sowie spätere Korrekturen aus der AZ bezüglich Parallelrennen, siehe Abschnitt Ergebnis 1988 / Parallelslaloms auf dieser Diskussionsseite.
  2. ↑ Robert Seeger: Ski World Cup Guide 97. Biorama, Basel 1996, S. 148.
  3. ↑ Karl Erb: International alpine Ski Guide 73. Habegger, Derendingen-Solothurn 1972, ISBN 3-85723-0339, S. 13.
  4. ↑ Herbert Nussbaumer: Sieg auf weißen Pisten. Bilanz des alpinen Skisports. 9. erweiterte Auflage, Trauner Verlag, Linz 1977, ISBN 3-85320-176-8, Faltblatt 13 (o. S.).

Etwas vereinfacht zusammengefasst kann man also sagen, dass man, je nachdem wo man nachschaut, andere Punkteangaben finden wird. Was nun tatsächlich stimmt, lässt sich nur schwer eruieren. --Tschaensky 14:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Weitere Fehler

Die FIS-Datenbank, und damit die "Ewige Punktetabelle" in diesem Artikel, hat auch ein Problem mit Läufern, die für verschiedene Nationen starteten. Erst in den letzten Jahren werden die Weltcuppunkte den verschiedenen Nationen korrekt zugeordnet, früher wurden sie einfach der Nation angerechnet, für die der Läufer zuletzt startete. Beispiele:

  • Christa Kinshofer gewann 1985/86 und 1986/87 für die Niederlande Weltcuppunkte. Die werden aber Deutschland angerechnet, weshalb die Niederlande in diesen Jahren leer ausgehen.
  • Elena Matous gewann 1972/1973 und 1974/1975 Weltcuppunkte für San Marino, von 1975/1976 bis 1977/1978 für den Iran und nur 1979/1980 für Luxemburg. In der fehlerhaften FIS-Datenbank werden aber alle ihre Punkte Luxemburg angerechnet, wodurch San Marino und der Iran leer ausgehen und Luxemburg fünf Jahre lang Weltcuppunkte bekam, obwohl niemand für das Land punktete.

Ich schlage deshalb vor, die fehlerhaften Tabellen "Ewige Punktetabelle" und "Beste Platzierungen der anderen Nationen, die es bisher nie unter die Top 5 schafften" komplett aus dem Artikel zu entfernen. Keine Information ist besser als falsche Information. (Verlässliche Unterlagen, um diese Tabellen vollständig korrigieren zu können, sind mir bisher keine untergekommen). --Tschaensky (Diskussion) 17:12, 22. Dez. 2012 (CET)

Und die Tabelle "Sieger und weitere Platzierte" ist auch nicht fehlerfrei. Bei diesen Korrekturen anhand der FIS-Datenbank ist aus oben genannten und im Abschnitt "Ergebnis 1988 / Parallelslaloms" dieser Diskussionsseite nachzulesenden Gründen wohl mehr verfälscht als korrigiert worden. --Tschaensky (Diskussion) 17:16, 22. Dez. 2012 (CET)

Anmerkungen zu den Änderungen vom 14. Januar 2013

Gründe für die Entfernung der fehlerhaften Tabellen finden sich auf dieser Seite schon genug: Nicht berücksichtigte Parallelrennen, die nur zum Nationencup zählten, falsche Zuordnung von Rennläufer und Nationalität (bzw. Verband, für den er startete), etc. Eine vollumfängliche, verlässliche Korrektur dieser Tabellen ist praktisch unmöglich: Dazu müsste man sämtliche Rennergebnisse überprüfen, das genaue Reglement jeder Saison kennen, für jeden Läufer überprüfen, für welchen Verband er in welchem Jahr startete, etc. pp. Daher ist die Entfernung dieser fehlerhaften Tabellen das sinnvollste.

Die erste Tabelle mit den besten fünf Nationen habe ich anhand von Literatur und Tageszeitungen überprüft. Wenn sich dabei in der Reihenfolge eine Abweichung zur FIS-Datenbank ergab, ist das belegt. Die Punkte habe ich für die ersten Jahrzehnte komplett rausgenommen. Diese differieren, ja nachdem wo man nachschaut, teils erheblich (siehe z.B. obige Tabelle), was sich zum Glück aber nur selten auf die Reihung auswirkt. Wollte man die genauen Punkte jedes Jahres nachrecherchieren, wäre man wieder bei oben beschriebener Sisyphusarbeit angelangt.

--Tschaensky (Diskussion) 17:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Also sorry, aber das finde ich jetzt schon ein wenig heftig!!! Vielleicht hättest du mal vorher mit mir sprechen sollen, ob man sich die Arbeit machen sollte oder könnte, anstatt den Artikel auf ein Minimum einzudampfen! Bin da jetzt schon etwas sauer, weil ich mir da im vergangenen Winter zwei Tage Zeit genommen habe, um die Ergebnisse einigermaßen übersichtlich tabellarisch darzustellen, um wichtige Informationen herausfiltern zu können. Was soll denn dieser Stub-Artikel jetzt noch großartig aussagen??? Außer, dass jedesmal Österreich gewonnen hat. Da sind keine Punkte, Abstände oder sonst irgendeine relevante Information zu erkennen, außer eine relativ belanglose Reihenfolge! Ich erwarte, dass du die Änderungen wieder solange rückgängig machst, bis das geklärt oder diskutiert ist. Einfach alles in die Tonne kloppen, nur weil vielleicht drei oder vier Punktzahlen nicht in jeder verfügbaren Quelle identisch sind, ist totaler Bullshit! Da könnten wir in hunderten von anderen Tabellen in anderen Sportarten auch mal schnell was löschen, weil sich jemand auf irgendeiner Webseite vertippt hat! So bitte nicht! Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 00:56, 15. Jan. 2013 (CET)
Die Fehler betreffen weit mehr als drei oder vier Punktzahlen, siehe vorhergehende Diskussionsabschnitte. Fehler in der FIS-Datenbank wurden bereits lange vor deinen Änderungen hier auf dieser Diskussionsseite thematisiert (hast du dir das davor durchgelesen?). Erneut wurde vor elf Monaten und nochmals vor einem Monat auf Fehler hingewiesen. Du hättest lange genug Zeit zum diskutieren gehabt. --Tschaensky (Diskussion) 03:03, 15. Jan. 2013 (CET)
Also wie frech und arrogant ist das denn jetzt? Sag mal geht´s noch? Du hättest ja auch schon ein Jahr lang was ändern können!!! Dann hätte man auch früher diskutieren können. Aber jetzt nach so langer Untätigkeit alles wegzuschmeißen ist mehr als dreist! Deshalb werde ich deine Änderungen wieder revertieren, falls du nicht den ursprünglichen Zustand wieder herstellst. Du kannst deine vorgenommenen Änderungen am Text ja gerne einarbeiten. Aber so einen Bockmist hier zu veranstalten und das auch noch ohne jegliche VORHERIGE Diskussion zeugt schon von herausragender Arroganz! Ich gebe dir bis 20.01. Zeit, den Artikel wieder so zu korrigieren, dass der Informationsgehalt wieder erwähnenswert ist! --DonPedro71 (Diskussion) 00:40, 17. Jan. 2013 (CET)
1.) Diskussionsbeiträge gab es von meiner Seite hier im Vorfeld schon mehrere, siehe z.B. den Abschnitt "Weitere Fehler". Es wurde bereits mehrfach auf grobe Mängel hingewiesen, auch darauf, die fehlerhaften Tabellen besser komplett aus dem Artikel zu entfernen. Eine Beteiligung an der Diskussion wäre jederzeit möglich gewesen.
2.) Artikel müssen vor allem eines sein: inhaltich korrekt. Nachweislich falsche oder zumindest in wesentlichen Teilen falsche Angaben können von jedem mit Begründung entfernt werden. Und wenn beispielsweise die Ergebnisse mehrerer Rennen unberücksichtigt bleiben oder aufgrund nicht berücksichtigter Verbandswechsel vielen Nationen über Jahre hinweg falsche Punkte angerechnet bzw. nicht angerechnet werden, was nicht nur auf die Punkte sondern teilweise auch erheblichen Einfluss auf die Platzierungen hat, dann sind das wesentliche Teile (warum stattdessen eine Korrektur derzeit nicht möglich ist, habe ich oben bereits geschrieben). All das wurde von mir bereits Wochen vor der nun erfolgten Änderung hier auf der Diskussionsseite angesprochen, siehe "Weitere Fehler". Eine Beteiligung an dieser Diskussion wäre jederzeit möglich gewesen.
3.) Bitte achte auf einen sachlichen Diskussionsstil.
--Tschaensky (Diskussion) 09:29, 17. Jan. 2013 (CET)
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