Quelltext der Seite Diskussion:Pahonja (Heraldik)

== Administrativer Hinweis ==

{{Kasten|1=@[[Benutzer:Лобачев Владимир|Benutzer:Лобачев Владимир]], @[[Benutzer:Pofka|Pofka]] Da hier zweifelsfrei ein POV-EW durchgeführt wird, sind alle Eure Änderungen zuückgesetzt. Ihr könnt mich gerne anpingen, wenn und nur wenn Ihr eine Änderung habt, der beide(!) zustimmen. Wenn Ihr Euch nicht einigen könnt, sucht Euch eine 3M, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 10:15, 26. Apr. 2022 (CEST)}}

== vytis Übersetzung ==

Vytis kann ebenso mit Verfolger übersetzt werden. Auch [[Wappen Litauens|hier]] ist das so übersetzt. --[[Benutzer:Showmeheaven|Showmeheaven]] ([[Benutzer Diskussion:Showmeheaven|Diskussion]]) 17:10, 23. Jan. 2017 (CET)
* Vytis ist der Name des Wappens der Republik Litauen. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 10:05, 7. Apr. 2022 (CEST)
::{{ping|Showmeheaven}} Im 17. Jahrhundert hieß es in der litauischen Sprache ''Waykimas'' (''Waikymas'' / ''Vaikymas'') und seit dem 19. Jahrhundert wurde ''Waykimas'' durch das Wort ''Vytis'' ersetzt. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 20:30, 26. Apr. 2022 (CEST)

== Drei Länder – drei Wappen ==
Dieser Artikel handelt vom Wappen des Großherzogtums Litauen (vom 13. Jahrhundert bis 1795). Zum Wappen der Republik Belarus (seit 1918) siehe [[Wappen von Belarus]]. Zum Wappen der Republik Litauen (seit 1918) siehe [[Wappen Litauens]]. Zu Pogon im Wappen des Russischen Reiches siehe [[Staatswappen des Russischen Kaiserreiches]]. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 10:04, 7. Apr. 2022 (CEST)
* Bitte machen Sie diesen Artikel nicht zum Synonym (Duplikat) des Artikels [[Wappen Litauens]]. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 09:35, 26. Apr. 2022 (CEST)
Russische Propaganda. Das [[Wappen Litauens]] ist auch das Wappen des Großherzogtums Litauen. Litauen ist Litauen. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 20:33, 26. Apr. 2022 (CEST)

== Dieser Artikel sollte gelöscht und durch eine Weiterleitungsseite zum Artikel Wappen Litauens ersetzt werden ==

Hallo, wenden Sie bitte den Seitenschutz auf Artikel [[Pahonja (Heraldik)]] an und stellen Sie sicher, dass er als Weiterleitungsseite zu Artikel [[Wappen Litauens]] bleibt ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pahonja_(Heraldik)&diff=221843674&oldid=221843537 wie in dieser Bearbeitung]). ''Pahonja'' (oder ''Pahonia'') ist einer der Namen des litauischen Wappens in ruthenischer, russischer, belarussischer und ukrainischer Sprache. Das Wappen [[Litauen]]s hat jedoch auch alte und weit verbreitete Namen in der litauischen Sprache – ''Vytis'', ''Waikymas'' und in der polnischen Sprache – ''Pogonia'', ''Pogoń''.

Das Problem ergibt sich aus der Tatsache, dass einige Benutzer versuchen, den Namen des litauischen Wappens zu [[Russifizierung|russifizieren]] und darstellen, dass der russisch/weißrussische Begriff ''Pahonja'' (oder ''Pahonia'') der "richtige" Name des litauischen Wappens ist. Das ist offensichtlich falsch und ein solcher Artikel mit nichtdeutschem Namen des Wappens von Litauen sollte nicht existieren. Das ist ein klarer Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], besonders in einem litauischen Thema.

Derselbe Benutzer Лобачев Владимир (zusammen mit einigen weiteren identischen Benutzern) verursachte zuvor identische Störungen in der englischen Wikipedia, wurde jedoch von einer klaren Mehrheit der Benutzer und Administratoren gestoppt. Folglich wurde im englischen Wikipedia-Artikel [[w:Pahonia|Pahonia]] durch eine Weiterleitungsseite zum Artikel [[w:Coat of arms of Lithuania|Coat of arms of Lithuania]] ersetzt.

Schlusswort des Administrators der englischen Wikipedia in einer Diskussion, in der zu dieser Frage ein [[w:Wikipedia:Consensus|Wikipedia:Consensus]] erzielt wurde, finden Sie hier: [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Pahonia&diff=1036948018&oldid=1035217824 LINK]. Es macht aus den erläuterten Gründen offensichtlich keinen Sinn, eine identische Diskussion auch in der deutschen Wikipedia zu führen.

Bitte stoppen Sie die Russifizierung eines wesentlichen litauischen Themas (des Wappens). Ich glaube, dass der Benutzer Лобачев Владимир gegen die [[Wikipedia:Edit-War]]-Regel verstoßen hat, da er bereits dreimal zurückgekehrt ist. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 21:36, 7. Apr. 2022 (CEST)
::<small>aus den Entsperrwünschen hierher übertragen, da dort noch falscher als hier. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 23:03, 7. Apr. 2022 (CEST)</small>
:::<small>aus der Vandalismusmeldung hierher übertragen mit der Begründung ''Hier auch falsch, werde das frei nach [[Buchbinder Wanninger]] auf die Diskussionsseite zu [[Pahonja (Heraldik)]] übertragen.'' --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 06:35, 8. Apr. 2022 (CEST)</small>

Laut [[Maciej Stryjkowski|Matei Stryikovsky]] hat das Wappen "Pahonja" einen alten russischen Zweck:<ref>[[Wassili Nikititsch Tatischtschew]] ''Russische Geschichte''</ref>
<blockquote>Ordevil, der Fürst von Litauen <...> kam und sah Novgorod, wo die russischen Fürsten lebten, Pinsk und andere Städte verwüstet und aus der Ruine der Tataren, baute diese Städte wieder auf und begann, der Fürst von Russland und Litauen genannt zu werden. Und das [[Dreieiniges russisches Volk|russische]] Wappen, ein Reiter mit Säbel, wird immer noch verwendet.</blockquote>

Der Name des Wappens „Pahonja“ ist im [[Litauisches Statut|Statut des Großherzogtums Litauen]] von 1566 in der [[Ruthenische Sprache|Ruten-Sprache]] festgehalten: „Dann verleihen wir den Souveränen mit dem Staatswappen unseres Großherzogtums Litauen der Pahonja ein Siegel an jede Pahonja." 

Der litauische Name für das Wappen, "[[Wappen Litauens|Vytis]]", wurde Ende des 19. Jahrhunderts von Mikalojus Akelaitis vorgeschlagen. Zuvor, seit dem 18. Jahrhundert, wurde der Name Vaikymas in der litauischen Sprache verwendet, was eine wörtliche Übersetzung des polnischen Wortes „Pahonja“ ist. Der slawische Name des Wappens "Pahonja" Ende des 19. Jahrhunderts stieß bei den Litauern auf Ablehnung, und stattdessen wurde ein neuer Name gewählt - Vytis, der ab den 1880er Jahren zugelassen wurde. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 11:44, 8. Apr. 2022 (CEST)
<references />

: Ich kann nur sagen, dass Sie wieder einmal [[Propaganda in der Russischen Föderation|russische Propaganda]] über Litauen zitieren. [[Litauen]] war ein langjähriger Feind des [[Großfürstentum Moskau|Großherzogtums Moskau]] und sein Wappen ist sicherlich nicht russisch. Niemand versucht zu leugnen, dass ''Pahonja'' (''Pahonia'') EINER der Namen des [[Wappen Litauens|litauischen Wappens]] ist. Aber es ist nicht der einzige und deshalb sollte es einen solchen Artikel nicht geben. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 14:17, 9. Apr. 2022 (CEST)

* Pahonja (oder genauer Pahonia, aus Belarusisch) ist eine belarusische, nicht russische Form des Wappennamens. Durch die Identifizierung von Belarusisch und Russisch, die zwei völlig unterschiedliche Sprachen sind, setzt der Benutzer Pofka die Kampagne gegen die Belarusen fort, versucht, ihre Identität zu zerstören und spielt so mit der russischen Besetzung von Belarus mit. Ich habe einige Beweise dafür, dass diese Benutzergruppe systematische Aktivitäten gegen Belarusen zugunsten der russischen Propaganda unternimmt, dass Belarusen und Russen dasselbe Volk sind. Beispiele für die Russifizierung belarussischer Namen durch den Benutzer: Viciesk ([[:be:Віцебск]]) → Vitebsk ([[:ru:Витебск]]) [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Algirdas_Monument_in_Vitebsk&diff=555211933&oldid=307157484 diff], Navahrudak ([[:be:Навагрудак]]) → Novogrudok  ([[:ru:Новогрудок]]) [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Mindo%C5%ADh_Hill,_Navahrudak&diff=556678006&oldid=556676157 diff]. Ein Beispiel für die Erstellung mehrerer identischer Diskussionen, deren Zweck es ist, Belarusen als identisch mit Russen darzustellen: [[:Commons:Categories for discussion/2022/03/Category:Columns of Gediminas on seals of the Grand Duchy of Lithuania]], [[:Commons:Categories for discussion/2021/11/Category:Symbols of the Grand Duchy of Lithuania]], [[:Commons:Commons:Categories for discussion/2021/11/Category:Seals of the Grand Duchy of Lithuania]]. Beispiel einer typischen Benutzerreaktion auf zuverlässige Informationsquellen: [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Categories_for_discussion/2021/11/Category:Symbols_of_the_Grand_Duchy_of_Lithuania&diff=646274255&oldid=606655624 diff]. Ich glaube, dass die Aktivitäten dieser Benutzer gestoppt werden sollten, da die Aktionen der jeweiligen Gemeinschaften sonst als Unterstützung für die Russifizierung und die russische Besetzung von Belarus angesehen werden können. --[[Benutzer:Kazimier Lachnovič|Kazimier Lachnovič]] ([[Benutzer Diskussion:Kazimier Lachnovič|Diskussion]]) 12:40, 8. Apr. 2022 (CEST)

* Ich kann nur sagen, dass die Benutzer Лобачев Владимир und Kazimier Lachnovič wieder einmal zusammen versuchen, falsche Narrative über die Geschichte Litauens zu präsentieren. Es wurde in der englischen Wikipedia (siehe oben) strikt abgelehnt, da Behauptungen über "nicht-litauische" Wappen Litauens eine reine Propaganda- und Störaktivität sind, die auf jeden Fall gestoppt werden sollte.

: Die Aktivität von Kazimier Lachnovič hat Muster, um Propaganda zu verbreiten, dass "Litauen nicht Litauen ist". Er wird ständig von User aus Russland Лобачев Владимир begleitet, der identische Propaganda über Litauen verbreitet, also kann ich keinen Unterschied zwischen diesen beiden erkennen. Beachten Sie, dass der Benutzer Лобачев Владимир auch hier sofort eine russische Quelle zitierte, um die Geschichte Litauens zu beschreiben (Wassili Nikititsch Tatischtschew ''Russische Geschichte''), aber den Standpunkt der litauischen Quellen und der Encyclopedia Britannica usw. ignoriert. Es ist also wirklich lustig, dass Lachnovič mich beschuldigt hat, Weißrussland zu russifizieren, obwohl er tatsächlich derjenige ist, der aktiv mit einem russischen Benutzer (Лобачев Владимир) in mehreren Wiki-Projekten zusammenarbeitet.

: Ich habe nichts gegen Weißrussland oder Weißrussen, aber wir dürfen die wahre Geschichte Litauens nicht auf der Grundlage falscher nationalistischer Narrative verzerren (siehe: [[w:Litvinism|Litvinism]]). Der wissenschaftliche Standpunkt muss respektiert und dargestellt werden. Der Artikel [[Wappen Litauens]] enthält alle notwendigen Quellen und Informationen, um diese Frage richtig und aus wissenschaftlicher Sicht zu verstehen.

: Dieser Artikel sollte wie in der englischen Wikipedia entfernt werden (Verletzung der [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]] Regel). [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 13:50, 9. Apr. 2022 (CEST)

[[Datei:Grand Duchy of Lithuania 1462 within modern boundaries-en.svg|mini|Grand Duchy of Lithuania 1462 within modern boundaries]]
* '''Speichern'''. Nur ein kleiner Teil des Artikels bezieht sich auf die Republik Litauen. Es ist dasselbe, als würde man den Artikel ''[[Doppeladler]]'' zu einem Redirect auf den Artikel ''[[Wappen Russlands]]'' machen. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 13:40, 16. Apr. 2022 (CEST)
::Im Artikel [[Wappen Litauens]] geht es um [[Litauen]], nicht nur um die Republik Litauen. Es gibt ein etabliertes Prinzip, dass die Wappen, die von Ländern während ihrer verschiedenen Staatlichkeitsperioden (z. B. Königreiche) verwendet werden, unter einem einzigen Artikel vereinheitlicht werden. Zum Beispiel, [[Wappen Polens]], [[Bundeswappen Deutschlands]], [[Hoheitszeichen Frankreichs]]. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 13:21, 18. Apr. 2022 (CEST)
* Wenn es einen Artikel über das Großherzogtum Litauen gibt, warum kann es dann keinen separaten Artikel über das Wappen dieses Staates geben? Der Staat selbst umfasste die Gebiete des modernen Weißrusslands, der Republik Litauen, der Ukraine, teilweise Russlands und Polens. Es ist seltsam, dass vorgeschlagen wird, all diese Staaten zugunsten der Republik Litauen oder der Benutzer aus Litauen zu ignorieren. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 13:40, 16. Apr. 2022 (CEST)
::Wie oben beschrieben, gibt es ein etabliertes Prinzip, die Wappen der Länder unter einem einzigen Artikel zu vereinen. Ob Sie es mögen oder nicht, aber trotzdem müssen Sie die Prinzipien von Wikipedia akzeptieren. Das Großherzogtum Litauen war ein Reich, das von den [[Litauer|Litauern]] geschaffen wurde. Das [[Königreich Polen]] umfasste auch die heutigen Gebiete von Weißrussland (Belarus) und der Ukraine, seine Wappen waren jedoch nicht in mehrere Artikel unterteilt. Das sollte für Litauen nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 13:28, 18. Apr. 2022 (CEST)

'''In diesem Artikel geht es hauptsächlich um die Geschichte des [[Wappen Litauens|litauischen Wappens]], daher sollte ein litauischer Sprachname (''Vytis'' oder ''Waikymas'') bevorzugt werden. Oder es sollte eine deutsche Variante gefunden werden.''' [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 13:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

:Dieser Artikel befasst sich hauptsächlich mit der Geschichte des '''Wappens des Großherzogtums Litauen "Pahonja"'''. Das '''Wappen der Republik Litauen heißt "Vytis"'''. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 19:10, 18. Apr. 2022 (CEST)
[[Datei:Pogonia-waikymas.png|thumb|Pogonia - Waikymas, 1677]]
::'''Der historische Name des Wappens des Großherzogtums Litauen in litauischer Sprache ist Waikymas (Vaikymas)'''. Es wird im Wörterbuch des 17. Jahrhunderts von [[Konstantinas Sirvydas]] präsentiert. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 15:08, 23. Apr. 2022 (CEST)

== Vytis vor 1795 ==

Bitte geben Sie die Quellen an, die besagen, dass das Wappen von Pahonja während der Zeit des Großherzogtums Litauen (13. Jahrhundert - 1795) Vytis hieß. Es gibt jetzt zwei Quellen:
* {{cite book |last1=Sirvydas |first1=Konstantinas |title=Dictionarium trium linguarum |date=1677 |publisher=typis Academicis Societatis Iesu |location=Vilnius |page=221 |url=https://polona.pl/item/dictionarium-trium-lingvarum-in-usum-studiosae-iuventutis,NTcxNzg4Mg/111/#info:metadata |access-date=2022-04-23 |language=la, lt, pl}}
* {{cite book|last1=Galkus|first1=Juozas|url=https://www.google.com/books/edition/Lietuvos_Vytis_The_Vytis_of_Lithuania/Zm9V70uaH5YC|title=Lietuvos Vytis / The Vytis of Lithuania|date=2009|publisher=Vilnius Academy of Arts Press|isbn=978-9955-854-44-9|page=13|access-date=2022-04-23|language=lt, en}}

Die erste Quelle enthält das Wort Vytis nicht. In der zweiten Quelle habe ich die Verwendung dieses Wortes vor 1795 nicht gefunden. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 09:25, 26. Apr. 2022 (CEST)

In Kostantinas Sirvydas-Wörterbuch (17. Jahrhundert) steht geschrieben, dass ''Pogonia'' gleich '''''Waykimas''''' ist (Seite 220), daher wurde es im Großherzogtum Litauen in litauischer Sprache ''Waykimas'' genannt und im 19. Jahrhundert wurde ''Waykimas'' durch das Wort ''Vytis'' (dies geschah vor der Wiederherstellung der Unabhängigkeit Litauens im Jahr 1918, daher sind beide Begriffe älter als die Ausrufung der Republik). Geben Sie nun eine Quelle (veröffentlicht vor 1795) an, in der geschrieben steht, dass das Wappen des Großherzogtums Litauen vor 1795 ''Pahonja'' / ''Pahonia'' hieß (im lateinischen Alphabet, nicht in Kyrillisch). Ansonsten ist das Wort ''Pahonja'' / ''Pahonia'' im lateinischen Alphabet absolut fiktiv und wurde nie verwendet. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 20:24, 26. Apr. 2022 (CEST)

== Infobox Wappen ==

{{Infobox Wappen
| bild                 = Coat of arms of the Grand Duchy of Lithuania from the Statute (1614).png
| bild_breite          = 200px
| mittel               = 
| mittel_breite        = 
| mittel_beschriftung  = 
| kleiner              = Pahonia. Пагоня (1555) (2).png
| kleiner_breite        = 150
| kleiner_beschriftung  = Kleines Wappen. 1555
| berechtigt            = [[Großfürstentum Litauen]]
| eingefuehrt          = [[14. Jahrhundert]]
| aufteilung           = 
| schild               = 
| oberwappen           = 
| helm                 = 
| helmdecke            = 
| rangkrone            = 
| halter               = 
| motto                = 
| schlachtruf          = 
| orden                = 
| weitere_elemente     = 
| vorgaenger           = 
| benutzung            = 
}}
Ich schlage vor, die Vorlage "Infobox Wappen" - das Wappen des Großherzogtums Litauen - zurückzugeben. --[[Benutzer:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[Benutzer Diskussion:Лобачев Владимир|Diskussion]]) 15:23, 26. Apr. 2022 (CEST)
: Es muss den litauischen Namen ''Waikymas'' / ''Vytis'' und den polnischen Namen ''Pogonia'' enthalten. Diese Infobox ist falsch. [[Benutzer:Pofka|Pofka]] ([[Benutzer Diskussion:Pofka|Diskussion]]) 20:43, 26. Apr. 2022 (CEST)