Quelltext der Seite Diskussion:Schriftzeichen

{{Redundanzhinweis|3=Logographie#Semiotik_(Lehre_von_den_Zeichen)|4=Schriftzeichen#Logographie|Beginn=Juni 2007|Ende=Oktober 2008|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Logographie#Semiotik (Lehre von den Zeichen) - Schriftzeichen#Logographie}}
== phonographisches System ==

Die Eigenschaft des Alphabets als phonographisches System sollte mMn bereits im ersten Satz deutlich werden. Erscheint dem schnellen Leser sonst nicht als gegeben.

== Graph - Graphem ==
Hier müsste noch der Unterschied zwischen "Graph" und "Graphem" eingearbeitet werden, es sei denn, "Graph" ist Synonym zu "Schriftzeichen". 
Erhellend jedenfalls m.E. folgende Unterscheidung (nach Regenbogen/Meyer, Wörterbuch der philosophischen Begriffe (2005)/Graph):

Graph = "Bezeichnung für ein einzelnes, konkret geschriebenes Schriftzeichen";

Graphem = "abstrakte Form eines Schriftzeichens, das als kleinste bedeutungsunterscheidende Einheit in einem Schriftsystem verstanden wird"

Wenn ich´s recht verstehe, müsste es dann so sein: In dem Wort "Schiff" hier sind 6 Buchstaben, 4 Graphen (das konkrete "Sch", "i", "f", "f" auf `diesem´ Bildschirm) sowie 3 Grapheme ("Sch", "i", "f") enthalten. Wird das Wort "Schiff" jetzt hier wiederholt, sind es dann 2x4=8 Graphe auf dem Bildschirm, es bleibt jedoch nur bei 3 Graphemen (allerdings doppelt in den Graphen zweier Wörter realisiert).
Korrekt ? --[[Benutzer:Hans-Jürgen Streicher|Hans-Jürgen Streicher]] 23:47, 30. Jul. 2007 (CEST)
== Schriftzeichen und Grapheme ==

Was ist der Unterschied zwischen einem Schriftzeichen und einem [[Graphem]]? --[[Benutzer:Head|Head]] [[Bild:Head Diskussion.png|Diskussion]] 19:03, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Unterschied zwischen Grafem und Schriftzeichen ist ein ganz entscheidender: ''Grafem'' ist eine Kategorie auf der Ebene einer bestimmten Einzelsprache (parallel zu ''Fonem''). ''Schriftzeichen'' (engl. ''character'') ist dagegen ein Begriff, der sich auf Schriftsysteme bezieht (z.B. auf die lateinische oder kyrillische Schrift), ''unabhängig'' von den Einzelsprachen. <br>
So sind z.B. <v> der lateinischen und <v> der griechischen Schrift unterschiedliche Schriftzeichen, da sie unterschiedlich realisiert werden können, z.B. als die Versal-[[Glyphe]] ''V'' (lateinische Schrift) bzw. ''N'' (griechische Schrift). Ob <v> in einer Einzelsprache ein Grafem ist, ist dagegen eine andere Frage. Im frühen Neuhochdeutschen waren z.B. noch ''v'' und ''u'' stellungsbedingte Varianten (Allografen) eines Grafems (''v'' nur am Wortanfang, ''u'' im Wortinnern). <br>
Deshalb fände ich es sehr sinnvoll, wieder zwei Artikel daraus zu machen! [[Benutzer:Martin Beesk|Martin Beesk]] 23:14, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde den ganzen Artikel nicht besonders gelungen. Ich habe auch erst gedacht, man müsste vielleicht die Artikel Graphem und Schriftzeichen trennen. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass das Problem ganz woanders liegt. Es liegt in der leidigen Sicht, Schrift und Sprache allzu eng verbunden zu denken, anstatt die Autonomie der Schrift zu berücksichtigen. Den Fehler scheint auch Martin Beesk zu machen. Streng genommen müsste man Graphem/Schriftzeichen ja ganz ohne den Rückgriff auf die phonetische Ebene bestimmen.
Graphem ist ja zunächst eine Kategorie auf der Ebene der Schrift, nicht der Sprache.
Das Problem ist dann weiterhin, dass sich nicht alle Teildisziplinen so einig sind, was eigentlich Grapheme z.B. im Unterschied zu Allographen und in ihrer Relation zu Buchstaben sind.
Das Beispiel mit der positionellen u-v-Varianz ist da ganz interessant (es betrifft übrigens nicht das frühe Neuhochdeutsche, sondern das gesamte Deutsche bis ins 17. Jahrhundert): Manche Leute würden sagen, es handelt sich um zwei Grapheme für den einen Buchstaben U. So wie das auch bei langem und rundem s der Fall wäre.
Es ist natürlich sehr problematisch, wenn es einfach verschiedene Definitionen gibt. Manche sagen, ein Graphem sei die Entsprechung des Buchstabens auf der Ebene der Zeichen (während der Buchstabe auf der konzeptionellen Ebene steht); andere sagen, ein Buchstabe kann durchaus durch zwei Grapheme repräsentiert werden.

== Satzzeichen==

Ich habe Satzzeichen zugefügt. Sie sind ebenfalls Schriftzeichen.

 --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 11:02, 9. Jan 2006 (CET)

== Kanji ==

Der ganze Artikel ist sehr konfus. Dem Autor / den Autoren gelingt es absolut nicht, Piktogramm, Logogramm, Ideogramm und Graphem sauber zu trennen. Beispiel:
:''Ein Logogramm ... ist ein einzelnes schriftliches Zeichen''
:''Dafür ist die japanische Schrift ein Beispiel, wo ein Logogramm aus einem Kanji und einem oder einigen Zeichen der Silbenschrift bestehen kann.''
Wie denn jetzt? Ist ein Logogramm ein einzelnes Schriftzeichen oder kann es aus mehreren bestehen?

Nicht gerade hilfreich ist, dass er ausgerechnet die Kanji ständig als Beispiel heranzieht. Das Problem ist nur, dass ein Kanji in sehr vielen verschiedenen Rollen auftreten kann. Ein einzelnes Kanji kann als Piktogramm fungieren: 

亜 war mal ein Piktogramm und stellte eine dicke Person dar. Dann erhielt es die zweite Bedeutung (Ideogramm) zweites, untergeordnet. Dann wurde es ein Phonogramm, weil es phonetisch für ya bzw. a verwendet wurde, z.B. in ''yazhou'' 亞洲 Asien. Und dann ist es noch Logogramm, weil es für sich alleine auch Asien bedeuten kann.

Für die Erklärung im Artikel wäre es daher besser, chinesische Schriftzeichen und erst recht die japanische Schrift beiseite zu lassen und sich für die Erklärung auf eindeutigere Beispiele zu beschränken. --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 00:11, 2. Mär 2006 (CET)



== Überarbeiten ==

Die nachfolgenden Diskussionskommentare wurden von der Artikelseite hierher verschoben. --[[Benutzer:Antaios|Antaios]] 17:57, 11. Mär 2006 (CET)

 Der Artikel ist konfus und trennt die Begriffe nicht sauber, sowohl was Sprache und Schrift, als auch was Piktogramm, Logogramm,
 Ideogramm, Phonogramm, Graphem, und Morphem angeht.
 
 Warum verliert der Artikel eigentlich kein Wort über [[Typographie]]?
 
 --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 00:22, 2. Mär 2006 (CET)
 
 
 zudem doppelt der Artikel das [[Wortzeichen]] (Logogramm)[[Benutzer:Schmierer|Schmierer]] 22:45, 2. Mär 2006 (CET)

== Struktur ==

Für eine klarere Strukturierung würde ich die folgende Vorgehensweise vorschlagen:

'''Logographie''': (griech: logos=Wort, graphein=schreiben)
Verwendung von Symbolen, die Begriffe repräsentieren. 
Es gibt eine innere Beziehung des Symbols zum Bezeichneten.

Drei Schrifttypen:

*'''Piktogramme''': stellen das Bezeichnete bildlich dar (Pferdekopf für „Pferd“)

*'''Ideogramme''': assoziativ (Fuß oder Beine für „gehen“) 

*'''Logogramme''': abstrakte Symbole (mathematische Symbole wie =)

'''Phonographie''': (griech: phonos=Ton,Laut, graphein=schreiben) 
Verwendung von Zeichen, die Laute repräsentieren.
Keine Beziehung zwischen Zeichen und Bezeichneten außerhalb der einmal getroffenen Konventionen.

Drei Schrifttypen:

*'''Silbenschriften''': ein (Silben-)Zeichen (Syllabogramm) für eine Silbe (z.B. das Mykenische)

*'''Segmentalschriften''': nur die Konsonanten werden notiert (z.B. semitische Schriften, Phonikische)

*'''Alphabetschriften''': Konsonanten und Vokale werden getrennt notiert (z.B. das Griechische, Lateinische)

--[[Benutzer:Bobita|Bobita]] 19:20, 27. Aug 2006 (CET)

== Probleme der Strukturierung ==

Auch Schriften, die eigentlich Laute wiedergeben, abstrahieren mit der Sprachentwicklung von den ursprünglich intendierten Lauten, so dass geschriebene Wörter als Wortbilder zu werten sind und das einzelne Schriftzeichen damit seinen Sinngehalt vollständig verliert, da es nicht mehr für die Lautung herangezogen werden kann. Ein sehr schönes Beispiel moderner Sprachen hierfür ist das Englische mit unterschiedlicher Lautung für gleiche Buchstabenkombinationen: Sprache und Schrift sind entkoppelt und lassen sich nicht auseinander ableiten:
to hear ≠ steak; tough ≠ dough.

Damit entsteht ein gleitender Übergang zwischen Phonographie und Logographie, so dass sich zum Beispiel die englische Schriftsprache nicht in Bobitas Strukturierungsansatz einordnen lässt.

-- Harald

==="Graphem" und "Schriftzeichen"===
Da "Graphem" und "Schriftzeichen" unterschiedliche Begriffe sind, schlage ich vor, den Redirekt von "Graphem" zu "Schriftzeichen" aufzulösen und die Artikel zu trennen. Ich weiß aber nicht, wie das urheberrechtlich sauber geht. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 13:21, 16. Mär. 2007 (CET)

== Nicht Logografisch == 
Ich habe Mühe damit dass hier Hieroglyphen und Maya als "Logografisch" erwähnt werden, weil das eigentlich Silbenschriften sind. Tatsächlich war ja der Grund das Jahrhunderte lang die Hieroglyphen nicht enträtselt werden konnten der, dass alle annahmen die seien Logografisch. 

[[Benutzer:80.219.129.153|80.219.129.153]] 14:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Chinesische und das sonstige CJK-Gedöns sind auch nicht logographisch. Leute, lest mal lieber ein bißchen bei [[John DeFrancis]] nach. --[[Benutzer:Reiner Stoppok|Reiner Stoppok]] 02:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

== Linguistik ==

Die Begriffe [[Phonogramm]] und [[Phonographie]] werden hier wiedermal einseitig ausschließlich aus einer Disziplin erklärt oder gesehen, nämlich der Linguistik. Die Termini sind aber auch in der [[Musikwissenschaft]] bzw. [[Musikethnologie]] gebräuchlich in abweichender Bedeutung. Außerdem dürften es zentrale Begriffe der Komunikationstheorie sein. Für einen Enzyklopädieartikel taugt das hier also nicht.--[[Benutzer:85.178.20.239|85.178.20.239]] 14:50, 17. Mär. 2007 (CET)Löschfix

== ziemlich unklar ==

"bedeutungsunterscheidenden, aber nicht bedeutungstragenden" sollen Grapheme sein.
Wie kann man unterscheiden, ohne zu tragen?

Bitte verdeutlichen!


Guten Tag, Herr Namenlos. ''bedeutungstragend ~= lexikalisiert''; ''bedeutungsunterscheidend ~= glyphische Variation, die andere Lexikalisierung angibt''. Das geht mittlerweile recht deutlich aus der Erklärung unter "Graphem, Glyphik" hervor.
--[[Benutzer:Tipoli|Tipoli]] 11:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

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Hallo!

Ein Graphem ist also bedeutungsunterscheidend (=bu), aber nicht bedeutungstragend (=(n)bt). Es ist der Stamm der Familien (Allographen) mit den Familienmitgliedern (Glyphen). Daher ist ein Buchstabe (Glyph) des Alphabetes bu, und ein Wort durch seine Lexikalisierung bt. 

-Was ist aber mit ""a" dog" z. B.. Das "a" steht für "ein" Hund, d. h. es ist bt, und zugleich ein Glyph?
-Weshalb sind Morpheme bt, obwohl sie -abstrakte- Einheiten von segmentierten Sätzen sind und obwohl sie nicht lexikalisiert sind?
-Sind nicht alle Buchstaben a priori bt, solange man sie nicht mit einem Wörterbuch falsifiziert, d. h. feststellt ob sie ein lexikalisiertes Wort in der betreffenden Sprache darstellen und man ihnen bt zusprechen muss?
-Reicht es nicht aus die Prämisse bu beim Graphem sich zu ersparen, stattdessen Graphem de facto exakter mit nur nbt zu definieren, da sich die Grapheme voneinander unterscheiden müssen um (bt) Wörter überhaupt bilden zu können?

Ich bin kein Linguist, aber irgendetwas scheint da nicht zu stimmen- zumindest bei diesem Artikel.

Hoffe jemand kann mich aufklären.

--[[Benutzer:Kenooo|Kenooo]] 00:58, 16. Feb. 2008 (CEST)

öschfix

== Überarbeitungsbedarf + fehlende Belege ==

Der Artikel benötigt endlich einmal eine grundsätzliche Überarbeitung. 

Zum einen sollte er endlich in zwei Artikel aufgeteilt werden (wie schon oben gefordert). Desweiteren enthält er merkwürdige bzw. in der Linguistik/Grafematik unübliche Spezial-Begrifflichkeiten (z.B. "injektiv, bijektiv, surjektiv"), die, wenn überhaupt sinnvoll, besser erklärt und vor allem in ihrem Gebrauch auf Grafeme belegt werden sollten! Auch wird in der Linguistik/Semiotik "Grafem" nicht als "[[Symbol]]" definiert: weil es gerade nicht bedeutungstragend ist, also auf keinen sprachlichen Inhalt (Bedeutung) hinweist, sondern nur Element/Baustein solcher bedeutungstragender Einheiten (Morpheme/Wörter) ist. Wer sieht Grafeme außerdem als "Abbilder" von größeren Einheiten als Laute/Silben? Das stimmt jedenfalls nicht für Alphabetschriften (und der Begriff "Abbild" passt hier eben auch nicht). Es gäbe noch einiges mehr zu verbessern... Finde ich da Zustimmung? [[Benutzer:Martin Beesk|Martin Beesk]] 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)
: Grundsätzlich stimme ich zu: Ueberarbeitungsbedarf besteht. Aber eben ein grundsätzlicher Ueberarbeitungsbedarf, und das ist ja hier selten sehr einfach. Wie wäre es denn, wenn wir das Schriftzeichen teilen würden in ein "typographisches Zeichen" (ist oben schon mal vrgeschlagen worden) und "alles-andere-Zeichen", das wir vielleicht linguistisch-semiotisches-phonographisch-logographische-grafemisch-usw-Schriftzeichen nennen könnten. Ich sehe nicht, wieso jede Auch-ein-bisschen-Zeichen-Wissenschaft hier unter einen Hut gebacht werden soll. Das muss doch zwangsläufig chaotisch bleiben, oder?.
:Es mag ein Zufall sein, dass im Artikel [[Typografie]] der Ausdruck Schriftzeichen fehlt, es könnte aber auch sein, dass sich bieher niemand traute auf diese Seite zu verlinken (obwohl auch dort viel Chaos herrscht) 
:Ich bin sehr dafür diesen ganzen Artikel unter Graphem zur Diskussion zu stellen und Schriftzeichen neu aufzubauen[[Benutzer:Rolf Todesco|Rolf Todesco]] 19:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

== Schriftzeichen und Graphem (Grafem) getrennt (redirect gelöscht) ==

Ich habe FAST den ganzen Artikel nach Graphem verschoben, weil der Ausdruck "Schriftzeichen" im Artikel (bis auf den belassenen Satz) kein einziges Mal vorkam.
Es gibt auf dieser Seite bereits zwei entsprechende Anträge. Und auch eine perfekte Begründung:
<br>"Der Unterschied zwischen Grafem und Schriftzeichen ist ein ganz entscheidender: ''Grafem'' ist eine Kategorie auf der Ebene einer bestimmten Einzelsprache (parallel zu ''Fonem''). ''Schriftzeichen'' (engl. ''character'') ist dagegen ein Begriff, der sich auf Schriftsysteme bezieht (z.B. auf die lateinische oder kyrillische Schrift), ''unabhängig'' von den Einzelsprachen. [[Benutzer:Rolf Todesco|Rolf Todesco]] 11:28, 26. Sep. 2008 (CEST)
:Die Einleitung „'''Schriftzeichen''' oder '''Ideogramme'''“ stammt aber hoffentlich nicht von Dir! (siehe [[#Struktur|oben]]!) -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] 19:56, 4. Okt. 2008 (CEST)
::Ich habe am bereits bestehenden Text nichts verändert, sondern etwas hinzugefügt. Ich habe die (vielleicht etwas konfusen) Teile Grafem und Schriftzeichen nur geteilt, nachdem ich via [[Zeichenkörper]] in dieses "Problemfeld" gekommen bin. Mach nur, was Dir gefällt -- [[Benutzer:Rolf Todesco|Rolf Todesco]] 20:14, 4. Okt. 2008 (CEST)
:::Gibt es bei logographischen Schriften (Chinesisch) denn überhaupt Grapheme? -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] 17:00, 23. Okt. 2008 (CEST)
::::Ich weiss die Antwort leider nicht. Ich denke aber, dass die Frage im Artikel Graphem und gerade nicht hier gestellt/behandelt werden müsste. --[[Benutzer:Rolf Todesco|Rolf Todesco]] 17:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

== Bitte nicht das Wissen reduzieren ==

Hallo ihr Sprachwissenschaftler, bitte nicht diesen Artikel reduzieren. Ich werde möglicherweise diesen hier und den Artikel "Graphem" einmal gründlich überarbeiten (mit Quellenangabe) damit junge Studenten/Abiturienten ihr Einstiegswissen finden. Zugeben muss ich, dass es schon eine Herrausforderung ist, da mehrere Artikel mit diesen verknüpft sind, die ebenfalls mit Halbwissen gefüllt sind und auch einer Bearbeitung bedürfen. Dabei werde ich versuchen möglichst viele Diskussionsbeiträge zu beachten, da die schon gute Kritiken enthalten. Mal sehen!
Mfg, JohTzs

--[[Spezial:Beiträge/84.63.20.22|84.63.20.22]] 04:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

== Überarbeitung ==

Ich hab mir erlaubt - nur nach der Wikipediaaufforderung "Sei mutig" - an der Seite zu basteln. Jede Kritik ist willkommen, wenn sie fachlich fundiert ist. Vielleicht bekommen wir die Seite damit in Bewegung. --[[Benutzer:Wilma S.|Wilma S.]] 18:19, 28. Dez. 2010 (CET)

== Nicht nur Buchstaben  ==

Habe den Eindruck, dass hier immer nur über "Buchstaben-Zeichen" diskutiert und im Artikel geschrieben wird. Ich verstehe IMHO unter Schriftzeichen aber einfach alle Zeichen, die es ermöglichen den Inhalt eines Textes bzw eine Information schriftlich so wieder zu geben, dass sie optisch und/oder haptisch (Blindenschrift) gelesen werden kann, egal ob deutsch oder chinesisch oder Stenografie oder Keilschrift. Und um Inhalte und Informationen möglichst eindeutig und verständlich zu übermitteln, haben sich über die Buchstaben hinaus sehr viele weitere Zeichen entwickelt, die ein Bestandteil von schriftlichen Informationen sind, seien es Ziffern, Interpunktions-Zeichen, Sonderzeichen etc. Sie alle dienen der schriftlichen Informationsübermittlung und sind demnach Schriftzeichen.--Ciao • [[Benutzer:bestoernesto|<span style="display:inline-block;transform:rotate(-6deg);-moz-transform:rotate(-6deg);-webkit-transform:rotate(-6deg);-o-transform:rotate(-6deg);">Bestoernesto</span>]] • [[Benutzer Diskussion:Bestoernesto|<b>✉</b>]] 05:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

: Sehr richtig, und ich bestehe darauf, auch noch sogenannte ''whitespaces'' ausdrücklich als Schriftzeichen zu erwähnen, zum Beispiel das Leerzeichen in ''black bird'' „schwarzer Vogel“ im Gegensatz zu ''blackbird'' „Amsel“. Auch in diesem Punkt unterscheiden sich die Schriftsysteme der Welt gewaltig, und ich halte es für den an Schriften und Schriftgeschichte Interessierten wesentlich zu erfahren, dass auch das lateinische Schriftsystem Phasen durchgemacht hat, in denen Wortgrenzen (wie im Thailändischen oder im Chinesischen) gar nicht und später (nahezu schriftunabhängig in europäischen Texten, z.&nbsp;B. in vielen Runeninschriften) durch [[Mittelpunkt (Schriftzeichen)|Punkte]] markiert wurden. Dieses Wissen führt zu u.&nbsp;a. zu diesen Einsichten: 1.:&nbsp;Es gibt auch ausgefüllte/„geschriebene“ Markierungen von Wortgrenzen, Absatz-, Kapitel-, Textenden usw.; und 2.:&nbsp;Es besteht keinerlei Notwendigkeit, dem Leser derlei Informationen überhaupt zur Verfügung zu stellen. (Was in in eine ähnliche Richtung geht: In [[Abugida]]s wird typischerweise einer der Vokale durch das Fehlen eines geschriebenen Zeichens eindeutig zum Ausdruck gebracht; von ''whitespace'' würde ich hier aber natürlich nicht sprechen.) <small>[[Wikipedia:Wikiliebe|Lieben]]&nbsp;Gruß</small>&nbsp;—[[:commons:User:LiliCharlie|LiliCharlie]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:LiliCharlie|Disk.]])</small> 14:44, 28. Apr. 2019 (CEST)
::Stimmt, die Leerzeichen müssen natürlich auch erwähnt werden (meinte ich oben mit ''etc.'' ;-)). Allerdings gehören die weiteren von dir erwähnten Details wohl eher in den entsprechenden Artikel [[Leerzeichen]]. Das es anfänglich gar keine Leerzeichen gab, steht dort sogar schon. Mach dich doch dort einfach drüber her. Ich glaube nicht, dass sich da jemand daran stören würde, wenn Du auch noch ein paar Belege dazu hast. Ansonsten scheinst Du ja Vollprofi zu sein und so was aus dem Ärmel schütteln zu können. LG--Ciao • [[Benutzer:bestoernesto|<span style="display:inline-block;transform:rotate(-6deg);-moz-transform:rotate(-6deg);-webkit-transform:rotate(-6deg);-o-transform:rotate(-6deg);">Bestoernesto</span>]] • [[Benutzer Diskussion:Bestoernesto|<b>✉</b>]] 04:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

== [[Signe]] ==

Die Begriffsklärungsseite ''Signe'' leitet u.a. auf ''Schriftzeichen'' weiter. Durch die letzten Änderungen von {{Benutzer|Georg Hügler}} wurde das alternative fettgedruckte Lemma hier in der Einleitung allerdings gänzlich entfernt. Bitte nochmal überdenken / -arbeiten. — [[Benutzer:Crissov|Christoph]] [[Benutzer Diskussion:Crissov|Päper]] 16:37, 3. Mai 2021 (CEST)