Quelltext der Seite Diskussion:Sexus

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== Sexusindifferenter Gebrauch maskuliner Formen ==

Es gibt zwei unterschiedliche Bedeutungen von generischen Maskulinum. Neef hat hierbei keine Sondertheorie, sondern analysiert im Gegenteil die Verwendung anderer Linguisten. Nicht Neef befürwortet zwei Bedeutungen. Neef beschreibt, dass die Linguisten hier zwei verschiedene Versionen benutzen. Die von dir abgelehnte Version ist übrigens auch die, die vom Duden verwendet wird, dessen Beleg du gleich mitgelöscht hast. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:53, 12. Apr. 2022 (CEST)

: Das ist grober Unfug vom Neef, der ja auch meint, ''der Mensch'' wäre ein generisches Maskulinum. Ich verfolge seine Artikel seit 2019, das sind seine Privatansichten, getragen von dem Anliegen, das generische Maskulinum als vorgegebene geschlechtsneutrale Bezeichnung zu etablieren. Eine Tendenz, die sich zuerst bei Brinkmann 1962 in der deutschen Grammatik und dann auch bei Jung 1966 in der DDR findet ([https://bop.unibe.ch/linguistik-online/article/view/915/1594 Doleschal 2002]). Ist logisch unsinnig, denn dann müsste die aktuelle Duden-Grammatik alle Maskulinformen hinter Klasse A (ausschließlich indifferent) in eine neue Klasse B einordnen: sexusindifferenter und sexusspezifischer Gebrauch. Und die ausschließlich sexusspezifischen Bezeichnungen würden zuletzt in einer Klasse C landen (paar maskuline plus alle femininen). Die Duden-Grammatik nennt aber den Sprachgebrauch mit voller Absicht "sexusspezifischer und sexusindifferenter (generischer) Gebrauch".
: Nicht das generische Maskulinum hat zwei Gebrauchsweisen, wie Neef verkünden will, sondern das maskuline Genus (im Bereich der Personenbezeichnung). Das ist im Artikel nachhaltig belegt.
: Die Duden-Grammatik schreibt nirgends: "Das Sexus hat 3 Werte". Das ist deine Privatansicht. Stattdessen ist im Artikel zitiert: Das Konzept hat 3 Werte, und zwar: "in Bezug auf den Sexus von Substantiven". Die Zweiteilung wird auch angegeben: "Sie beziehen sich also je nachdem nur auf männliche oder nur auf weibliche Personen." Andere Sexus-Werte gibt es in der Fachliteratur nicht, seit Jahrhunderten wird das "natürliche Geschlecht" als Gegenüberstellung von [+männlich] und [+weiblich] behandelt. Dabei schließt das eine das andere aus (Opposition). --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 16:45, 12. Apr. 2022 (CEST)
::Nochmal: Es gibt zwei verschiedene Definitionen von "generischem Maskulinum". Nach der engen Definition von generischem Maskulinum ist "der Mensch" kein generisches Maskulinum. Nach der weiten Definition von generischem Maskulinum ist "der Mensch" jedoch ein generisches Maskulinum. Ob "der Mensch" ein generisches Maskulinum ist, hängt also von der verwendeten Definition ab. Und das wird von Neef so auch richtig herausgearbeitet.

::Nein, Maskulinformen hinter Klasse A (ausschließlich indifferent) bleiben natürlich in Klasse A. Wieso glaubst du, dass es in Klasse A kein generisches Maskulinum geben kann? Das hat der Duden nie gesagt! Im Gegenteil: Der Duden verwendet selber die weite Definition des generischen Maskulinums: ''„Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf“'' ([https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/generische-verwendungsweise-maskuliner-formen Duden])
::Nein, das Generische Maskulinum hat keine zwei Gebrauchsweisen. Das hat niemand gesagt, auch nicht Neef. Was Neef gesagt hat: Es gibt zwei verschiedene Bedeutungen des Ausdrucks "generisches Maskulinum". Eine, die z.B. Pusch benutzt. Und eine andere, die z.B. der Duden oder Klann-Delius nutzt.
::Das maskuline Genus hat übrigens auch keine zwei Gebrauchsweisen. Hier bist du wieder dabei, Genus und Sexus zu verwechseln.
::Was zwei verschiedene Gebrauchsweisen hat: Spezielle Personenbezeichnungen. Das steht so auch in den Quellen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:20, 12. Apr. 2022 (CEST)

::: Jetzt steht umseitig im Abschnitt "[[Sexus#Sexusindifferenter Gebrauch maskuliner Formen|Sexusindifferenter Gebrauch maskuliner Formen]]" bereits das Pusch-Zitat (!) zum generischen Gebrauch des Maskulinums. Das ist eine massive Untermauerung seitens der fem.Linguistin, dass es das GM gibt und dass es funktioniert. Dazu braucht es keine Ergänzung durch das Zitieren des WP-Artikels zum GM (wäre ohne Beleg für die Aussage eh nix wert; eine Enzyklopädie kann niemals sich selber zitieren).
::: Ich werde das Braun-Zitat ersetzen durch ein Zitat der GfdS zur Generizität des Maskulinums.
::: Zur Erinnerung: Ein Stück weiter unten steht dann das befürwortende Eisenberg-Zitat zum GM, ich werde dazu ein befürwortendes Stickel-Zitat ergänzen und das Braun-Zitat darunter einfügen. Es ist nämlich <u>aus Sicht des Sexus</u> mehr oder weniger die einzige treffende Definition, die sich in der Fachliteratur findet; und sie wird vielfach zitiert, wie auch die sich auf die Definition beziehenden Studien, insb. die das Zitat belegende Studie von Stahlberg/Sczesny 2001, oft angeführt und 2021 auch von Stefanowitsch auswertet ([[Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache#Studienvergleich von Stefanowitsch (2021)|Details]]). --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 02:28, 22. Apr. 2022 (CEST)
::::Die GfdS drückt nur ihre Meinung aus. Neef dagegen hat die Aussagen von diversen Linguisten untersucht. Er drückt dort nicht seine eigene Meinung aus, sondern gibt wieder, wie unterschiedliche Linguisten (Schröter, Linke, Bubenhofer, Klann-Delius, Kastell, Dittmann) über das Thema denken. Solche Übersichtsarbeiten werden hier in der Wikipedia als höher eingeschätzt als Veröffentlichungen die nur die eigene Ansicht darstellen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:50, 25. Apr. 2022 (CEST)

::::: So so, ''„Neef dagegen hat die Aussagen von diversen Linguisten untersucht… (Schröter, Linke, Bubenhofer, Klann-Delius, Kastell, Dittmann)“''
::::: Dann schauen wir doch mal nach, was Neef genau anführt:
:::::* [[Martin Neef]]: ''Das Konzept des sogenannten „Geschlechtergerechten Sprachgebrauchs“ aus sprachwissenschaftlicher Sicht.'' In: Imke Lang-Groth, derselbe (Hrsg.): ''Facetten der deutschen Sprache.'' Lang, Berlin u.&nbsp;a. November 2018, ISBN 978-3-631-75619-5, S. 41–66 (Institut für Germanistik, TU Braunschweig; [https://www.researchgate.net/publication/340065843_Das_Konzept_des_sogenannten_Geschlechtergerechten_Sprachgebrauchs%27_aus_sprachwissenschaftlicher_Sicht 2020er-Volltext] auf researchgate.net; [https://www.peterlang.com/document/1056894 Infoseite]).
:::::# <small>S.49:</small> „…in einschlägigen Texten mit dem Terminus zu arbeiten, ohne ihn zu definieren (z. B. Schröter, Linke & Bubenhofer 2012)“
:::::#: Diese drei entfallen also; es bleiben drei übrig zur großartigen "Untersuchung":
:::::# <small>S.49:</small> „Eine gute Definition generischer Maskulina&nbsp;– die ich als ‚weite‘ Definition ansehe&nbsp;– findet sich bei Klann- Delius (2005: 26): ‚Unter generischem Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden, die&nbsp;[…].‘“
:::::#: Hier sind also in eindeutiger und präziser Beschreibung "Formen" gemeint. Aber Neef will das als "weite Definition" ansehen und schließt unmittelbar an mit dem Satz:
:::::# <small>S.50:</small> „Generische Maskulina sind demnach Nomen mit maskulinem Genus, die zur Referenz auf gemischtgeschlechtliche Gruppen von Menschen verwendet, dabei aber durchaus auch zur Bezeichnung einzelner Männer oder Frauen herangezogen werden.“
:::::#: Aus der Spezifizierung "(Maskulin-)Formen" verallgemeinert Neef alle "Nomen mit maskulinem Genus". Wie manipulativ ist das denn?
:::::# <small>S.50:</small> „…kommt es dann regelmäßig zu einer Gleichsetzung von ‚männlich‘ und ‚maskulin‘ wie etwa bei Kastell (2010: 5), die den Terminus ‚generisches Maskulinum‘ ausdrücklich gleichsetzt mit ‚grammatisch männliche Namensform‘.“
:::::#: Auch hier wird von "Form" gesprochen. Ist übrigens nur ein Sprachleitfaden (der TU Braunschweig).
:::::#: Jetzt zum letzten Namen:
:::::# <small>S.52:</small> „in manchen Sprachleitfäden wie Kastell (2010) implizit, in diversen anderen Texten wie Dittmann (2017: 9) durchaus auch explizit freilich ein engeres Verständnis von ‚generischem Maskulinum‘ angesetzt. […] ‚Geschlechtsneutrale Maskulina‘: ''a.&nbsp;Elternteil, Mensch, PostDoc; b.&nbsp;Gast, Star''&nbsp;[…]“
:::::#: Auch das versteht Neef (absichtlich) falsch, weil genau diese „geschlechtsneutralen Maskulina“ in beiden Sprachleitfäden nicht als "generisches Maskulinum" bezeichnet werden. Und natürlich erlauben paar Untersuchungen von Sprachleitfäden keinerlei Rückschlüsse auf den Forschungsstand in der Sprachwissenschaft/Linguistik.

::::: Es gilt also weiterhin das, was auch Gisela Klann-Delius 2005 definiert hat: "Formen maskuliner Nomina" = Maskulinformen (…die auch generisch gebraucht werden)
::::: Neefs Erfindung eines "generischen Maskulinums im engeren Sinne" und eines "generischen Maskulinums im weiteren Sinne" ist einfach ein Versuch, das eigene Unverständnis des Unterschieds zu verschleiern. Umseitig steht die korrekte Definition von Diewald zu "geschlechtsindifferenten Substantiven", auf die sich auch Ewa Trutkowski bezieht (ist übrigens eine Frau, während du ihr an anderer Stelle männliche Pronomen verpasst).
::::: Neefs Selbstpubikationen werden übrigens in der Fachliteratur gar nicht rezipiert, weder bei Genderlinguistinnen noch bei Systemgrammatikern ([https://www.researchgate.net/project/Gendern-und-Geschlechtergerechtigkeit paar Hundert Abrufe]). Mit seinem nebelhaften Verständnis bleibt Neef ein singulärer, unzitierter Exot; seine Behauptungen haben Logiklöcher wie ein Schweizer Käse.
::::: Umseitig ist dagegen vielfach zitierte Fachliteratur ausgewertet, da braucht es keine Randfiguren oder Exoten oder verschwurbelte Assoziationen dazu. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 00:50, 29. Apr. 2022 (CEST)

::::::# Ja, "Formen maskuliner Nomina = Maskulinformen". Dem widerspricht doch niemand. (Beim Wort "Maskulinform" bitte nicht wieder Genus (maskulin) mit Sexus (männlich) verwechseln.)
::::::# Wir haben zum einen die Definition von Klann-Delius und zum anderen die Ansicht von Dittmann. Diese unterscheiden sich. Der Linguist Neef hat dazu etwas geschrieben und der Wikipedia-Autor Chiananda maßt sich in seiner Hybris mal wieder an, es besser zu wissen als die Linguisten. Nochmal: Unterlasse deine Theoriefindung und akzeptiere die Literatur! Diese Definition stammt nicht von Neef, sondern von Klann-Delius.
::::::Deine Hybris, dass für dich nur das Fachliteratur ist, was deine Privatmeinung teilt, hattest du ja im anderen Kapitel bereits deutlich gemacht. Bitte lege deine Hybris ab, behalte deine private Meinung für dich und argumentiere anhand von Fachliteratur!
::::::Wenn dich Neef stört, können wir auch gerne Klann-Delius selber direkt zitieren.
::::::Zu Diewald: Es geht hier nicht um "geschlechtsindifferente Substantive" allgemein, sondern um "geschlechtsindifferente '''maskuline''' Substantive". --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:25, 29. Apr. 2022 (CEST)

:::::::Spricht also irgendetwas dagegen, die Definition von Gisela Klann-Delius anzugeben? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:03, 9. Mai 2022 (CEST)

== Anzahl der Werte von Sexus ==
Unterabschnitte:
* [[#Zwischenstand: 2 Ausprägungen des natürlichen Geschlechts belebter Substantive]]
* [[#Dritte Meinungen]]
<div style="margin:10px;"></div>

::PS: Nein, dass Sexus nur zwei Werte hat, ist deine Privatansicht, die nirgendwo steht. Im Duden steht explizit etwas von drei Werten. Wobei sie allerdings die Einschränkung machen, dass dies nur ein vereinfachtes Konzept von Sexus ist. Der Satz „Sie beziehen sich also je nachdem nur auf männliche oder nur auf weibliche Personen.“ bezieht sich nicht auf den Sexus, sondern auf eine Klasse von Personenbezeichnungen. Nämlich die Personenbezeichnungen, die den Sexus "männlich" oder den Sexus "weiblich" haben. Die Personenbezeichnungen, die den Sexus "sexusindifferent" haben, bekommen eine eigene Klasse. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:31, 12. Apr. 2022 (CEST)

::: Wie unlogisch deine Ansichten sind, zeigt sich, wenn statt "Sexus" die in diesem Fall synonyme Bezeichnung "natürliches Geschlecht" zur Grundlage genommen wird: Es gibt kein natürliches Geschlecht "sexusindifferent". --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 18:21, 12. Apr. 2022 (CEST)
::::1. Bezeichnend, dass du von "deine Ansichten" sprichst, obwohl ich nicht meine Ansichten wiedergebe, sondern nur die Ansichten innerhalb der Literatur. Es wäre schön, wenn wir nicht über meine und deine Ansichten sprechen würden, sondern uns darauf konzentrieren würden, was die Ansichten in der Literatur sind. Auch wenn diese unseren Ansichten widersprechen sollte.
::::2. Es gibt kein '''biologisches''' Geschlecht "sexusindifferent". Ob "natürliches Geschlecht" jetzt eher synonym mit "Sexus" oder eher synonym mit "biologisches Geschlecht" ist, wird von Linguisten unterschiedlich gehandhabt. Der Duden z.B. sieht einen Unterschied zwischen Sexus und natürlichem Geschlecht.
::::3. Eben weil viele Nicht-Linguisten wie du regelmäßig "natürliches Geschlecht" mit "biologisches Geschlecht" verwechseln, gehen Linguisten mittlerweile dazu über, "Sexus" mit "semantisches Geschlecht" zu übersetzen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:39, 12. Apr. 2022 (CEST)

::::: Und welches Genus wird zugewiesen bei deinem erfundenen natürlichen Geschlecht "sexusindifferent"? Und nein, der Duden sieht keinen Unterschied zwischen "Sexus" und "natürliches Geschlecht", gibt ja die Regel an: „Dabei gilt: (a) spezifisch männlich → maskulines Genus, (b) spezifisch weiblich → feminines Genus“. Von einem natürlichen Geschlecht namens "sexusindifferent" ist da nicht die Rede, auch nirgendwo in der Fachliteratur. Da wird stellenweise die Opposition sogar noch genauer hervorgehoben:
:::::* [+masc, -fem] vs. [+fem, -masc]
::::: Kein Wort von einem sexusindifferenten "Geschlecht". Nirgends. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 04:42, 15. Apr. 2022 (CEST)
::::::1. Nochmal, wie kommst du darauf, dass ich es erfunden habe? Ich gebe dazu nur die Literatur vom Duden und von Eichler wieder. Wenn, dann habe also nicht ich, sondern Eichler und der Duden das erfunden.
::::::2. Wieso sprichst du die ganze Zeit vom '''natürlichen Geschlecht''' "sexusindifferent"? Es geht die ganze Zeit um den '''Sexus''' "sexusindifferent".
::::::3. Wieso sollte dem natürlichen Geschlecht oder dem Sexus unbedingt ein Genus zugewiesen werden müssen?
::::::4. Doch, der Duden sieht einen Unterschied zwischen Sexus und natürliches Geschlecht: Er schreibt zum vorgestellten Konzept von Sexus: „Man kann etwa fragen, inwieweit rein biologische Merkmale eine Rolle spielen (Sexus im engen Sinn, biologisches oder natürliches Geschlecht) oder aber soziale und psychologische Merkmale (Gender, soziales oder psychologisches Geschlecht).“
::::::5. Ja, der Duden schreibt: „Dabei gilt: (a) spezifisch männlich → maskulines Genus, (b) spezifisch weiblich → feminines Genus“ Dabei geht es aber um die Beziehung zwischen Genus und Sexus. Über das natürliche Geschlecht spricht er an dieser Stelle nicht.
::::::6. Dass Sexus die Werte sexusindifferent, spezifisch männlich und spezifisch weiblich annehmen kann, schreibt er auf Seite 157.
::::::7. [+masc., -fem] und  [+fem, -masc] sieht nicht nach Sexus, sondern nach [[Sem (Linguistik)|Sem]] aus. Bitte benenne die Literatur, wo das als Sexus beschrieben wird und klargestellt wird, dass es keinen weiteren Sexus gibt.
::::::8. Ja, kein Wort von einem sexusindifferenten "Geschlecht". Das behauptet auch niemand. Es geht um den '''Sexus''' sexusindifferent. Dieser wird auf Seite 157 eingeführt. Auf Seite 158 wird dann nochmal auf diesen Sexus eingegangen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:31, 15. Apr. 2022 (CEST)

<small><code>nicht sachdienlichen Beitrag gem. [[WP:DISK]] administrativ entfernt --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 23:51, 15. Apr. 2022 (CEST)</code></small>

::::::: Sexus = natürliches Geschlecht; das sind Synonyme, wie auch umseitig mehrfach zitiert:
:::::::* Duden-Grammatik: "(Sexus im engen Sinne, biologisches oder ‚natürliches‘ Geschlecht)"
:::::::* Duden-Handbuch: "biologischem Geschlecht (= natürliches Geschlecht, Sexus)"
::::::: Beide unterscheiden das von "Gender", das zusätzlich zur Grundlage des biologischen Geschlechts das soziale einbezieht (Geschlechtsidentität).
:::::::* Projekt ''Mediensprache:'' "natürliches Geschlecht (auch: Sexus), das biologisch-soziale Geschlecht der von Wörtern bezeichneten Lebewesen"
:::::::* grammis: Sexus = biologisches Geschlecht von Lebewesen = natürliches Geschlecht
::::::: Die von dir ohne Seitenangabe in die zusammenfassende Einleitung gequetsche Nadine Eichler schreibt auf S. 144: "natürliches Geschlecht (Sexus)". Unmissverständlich. Ihre Angabe: "Sexus (männliches, weibliches oder neutrales Geschlecht)" ist wirklich nicht belastbar, denn was bitte soll ein "neutrales Geschlecht" sein? Eichler schreibt nichts weiter dazu, liefert also keine qualifizierte Grundlage. Bitte für die Behauptung eines "neutralen Geschlechts" statt einer ergoogelten Nebenbei-Erwähnung belastbare Fachliteratur finden.

::::::: Nach deiner Privatansicht müsste ja absolut jede Personenbezeichnung einen Sexus haben, wenn nicht weiblich/männlich, dann "sexusindifferent" ''(der Mensch, die Person, das Kind)''. Ewa Trutkowski drückt das aber ganz anders aus: "deren Sexus jedoch nicht spezifiziert ist", "(die Absenz von) Sexus".[https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus#cite_note-Trutkowski_2018:89%E2%80%9390-15]
::::::: Und wenn von einer "Genus-Sexus-Kongruenz" o.ä. gesprochen wird: Mit welchem Genus ist dein Sexus namens "sexusindifferent" dann kongruent? Mit dem Neutrum vielleicht? Das ist langsam nicht mehr lustig.

::::::: Übrigens ist [[Gerhard Stickel]] nicht ''„auf einer Mission pro "gendergerechte Sprache"“'', wie du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache&diff=221444220&oldid=221439769 am 24. März] in der GS-Disku geschrieben hast&nbsp;– Stickel ist einer der fundiertesten Verfechter des generischen Maskulinums. Wird umseitig gewürdigt. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 03:16, 16. Apr. 2022 (CEST)

::::::::*Bitte löse dich von der Vorstellung, dass alle Linguisten etwas gleich handhaben. Bei manchen sind Sexus und natürliches Geschlecht Synonyme, bei anderen nicht. (Das hatte ich weiter oben schon geschrieben!) In der Duden-Grammatik nicht. Dort schreiben sie: "Sexus = semantisches Geschlecht". In deinem Zitat schreiben sie sogar nur "Sexus '''im engen Sinne'''". Da sollte schon klar sein, dass die Duden-Grammatik zwischen "Sexus" und "Sexus im engen Sinne" unterscheidet. Dass die Klammer keine Gleichsetzung, sondern eine Aufzählung beinhaltet, kommt noch hinzu.
::::::::*Diewald und Steinhauer, die ihr Buch auch beim Duden-Verlag publizieren, sehen das scheinbar anders. Eichler sieht das ebenfalls anders. Aber wie schon gesagt, ist es üblich, dass Linguisten dort unterschiedliche Ansätze verfolgen. Aber selbst Diewald, Steinhauer und Eichler sagen nirgends, dass es nur zwei Sexus gibt. (Eichler sagt zwar, dass Sexus = natürliches Geschlecht, weißt diesem aber explizit 3 Werte zu.)
::::::::*Nein, die Duden-Grammatik unterscheidet den Sexus nicht vom Gender! Die Duden-Grammatik sagt, dass die Frage offen ist, inwieweit bei der o.g. Einteilung von Sexus in sexusindifferent, männlich, weiblich Sexus im engen Sinn, biologisches Geschlecht, natürliches Geschlecht, Gender, soziales oder psychologisches Geschlecht eine Rolle spielen.
::::::::*"Der Mann" hat den Sexus männlich. Wenn damit der Sexus im engen Sinne gemeint sind, wären Trans-Männer keine Männer. Wenn dagegen mit "Sexus männlich" das Gender gemeint ist, dann wären Trans-Männer auch Männer.<br />Oder das Wort "Trans-Männer": Beim Sexus im engen Sinne ist der Sexus weiblich (weil biologisches Merkmal). Wenn man Sexus jedoch über Gender abbildet, ist der Sexus männlich.<br />Das ist laut Duden-Grammatik jedoch eine offene Frage und weit von irgendeiner Gleichsetzung entfernt.
::::::::*Eichler ist belastbare Fachliteratur. Du konntest dagegen trotz Nachfrage keine belastbare Fachliteratur für deine These bringen, es gäbe nur zwei Sexus
::::::::*Zum neutralen Geschlecht: Alle Wörter, die als Artikel "das" haben, haben ein neutrales Geschlecht: Das Kind, das Mädchen, das Proletariat, das Messer. Eichler spricht aber nicht vom neutralen Geschlecht, sondern vom Sexus neutral. Das ist etwas vollkommen anderes! Das Kind hat neutrales Geschlecht und Sexus neutral. Das Mädchen hat neutrales Geschlecht, aber Sexus weiblich. Ich hoffe, das macht den Unterschied zwischen neutrales Geschlecht und Sexus neutral deutlich.
::::::::*Nein, nicht jede Personenbezeichnung hat einen Sexus: "der Mensch" hat den Sexus sexusindifferent. Aber "der/die Abgeordnete" hat im Singular a priori noch keinen Sexus. Hier wird erst durch Auswahl des Artikel der Sexus festgelegt.
::::::::*Kongruenz existiert zwischen Genus und Artikel oder zwischen Genus und Adjektiv. Zwischen Genus und Sexus existiert jedoch keine Kongruenz, sondern eine Korrelation. Diese Korrelation ist bei sexusindifferenten Wörtern nur schwach ausgeprägt bzw. kaum vorhanden. (Für dich mit deutscher Sprachbrille noch der Hinweis: Sexus existiert auch in genuslosen Sprachen. Englisch z.B. hat zwar keinen Genus mehr, aber es hat noch Sexus.)
::::::::*Trutkowski schreibt auf Seite 89: „deren Sexus jedoch nicht spezifiziert ist“. Er schreibt nicht: „die jedoch keinen Sexus haben“. Weiter unten schreibt er auch nicht „ob die Absenz von Sexus“ sondern er setzt das extra in Klammern „ob (die Absenz von) Sexus“.
::::::::Bleiben als offene Fragen nur noch:
::::::::1. Wo ist deine Fachliteratur, die deine These von nur zwei Sexus belegt?
::::::::2. Wieso soll die Minderheiten-Definition von Braun im Artikel stehen, aber die Definition, die vom Duden, Neef, Klann-Delius, Kastell etc. geteilt wird, nicht? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 13:48, 16. Apr. 2022 (CEST)
:::::::::Umgekehrt! In dem Satz ''"Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von Sexus augegangen, das drei Werte kennt:"'' wird mit keinem Wort behauptet oder unterstellt, dass es ''drei Sexus'' gibt. Dank der Kongruenz ist der Bezug unmissverständlich: Die Aussage "... '''das''' drei Werte kennt" bezieht sich auf "Konzept" (n.). Bezöge sie sich auf "Sexus" (m.), müsste sie ja lauten: "... '''der''' drei Werte kennt". 
:::::::::Ebensowenig wird behauptet, dass "Werte" und "Sexus" identisch sind. Da steht nur eine nackte Aufzählung der "Werte", das "Konzept" selbst wird inhaltlich gar nicht näher dargestellt. Es wird lediglich gesagt, dass "im Folgenden" davon "ausgegangen" werde.
:::::::::Ein solchermaßen abstraktes "Konzept, das ''n'' Werte kennt" kann ohne weiteres eine beliebige und von ''n'' verschiedene Zahl von Elementen umfassen, beispielsweise ein "Konzept" der über 100 chemischen Elemente, dass nur zwei "Werte" kennt, nämlich Metall und Nichtmetall.
:::::::::Im Prinzip handelt es bei Obigem aber um nichts anderes als das übliche "Konzept" der Fußgängerampel: Mittels der ''zwei'' verfügbaren Schaltzustände "Aus" und "Ein" und der ''zwei'' verfügbaren Farben "Rot" und "Grün" werden die ''drei'' "Werte" <Aus>, <An, Rot> und >An, Grün> generiert, wobei niemand auf die Idee käme, dass demzufolge "Aus" eine dritte Farbe sei. Mit derselben Anordnung lässt sich übrigens auch ein ''vierwertiges'' "Konzept" realisieren: <Rot an, Grün aus>, <Rot aus, Grün an>, <Rot an, Grün an> und <Rot aus, Grün aus>, dann wäre die These einer dritten und vierten Farbe noch absurder.
:::::::::Konkret: Es gibt die semantischen Zustände "sexusspezifisch" und "sexusunspezifisch" und die Sexus "männlich" und "weiblich". Daraus ergeben sich zwanglos die Werte "sexusunspezifisch", "sexusspezifisch weiblich" und "sexusspezifisch männlich". Alles vielfach belegbar. Die Idee eines Sexus Neutrum beruht dagegen auf der Verwechslung oder Vermengung von Sexus und Genus.
:::::::::(Der aus der Mathematik stammende Ausdruck "Werte" ist in diesem Kontext allerdings nicht ganz passend, da wildert die Linguistik mal wieder in fremden terminologischen Revieren.) --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 12:05, 17. Apr. 2022 (CEST)
::::::::::Der Satz bezieht sich nicht darauf, dass es drei verschiedene Konzepte von Sexus gibt. Sondern dass das hier vorgestellte "Konzept von Sexus" drei Werte kennt.
::::::::::Zu deinem privaten quellenlosen Chemie-Analogon: Metall und Nichtmetall wären zwei '''Klassen''' im Periodensystem. Es sind aber keine '''Werte''' im Periodensystem. (Der Duden unterscheidet auf Seite 157f extra zwischen Werten und Klassen.)
::::::::::Zu deinem privaten quellenlosen Ampel-Analogon: Richtig <Aus> ist keine Farbe. Das behauptet auch niemand. Aber die Ampel kann drei Zustände/Werte annehmen: <Aus>, <Grün>, <Rot>. Das sind nicht alles Farben. Aber das sind alles Werte, die die Ampel annehmen kann. (Um es klarzustellen: Wir reden hier nicht darüber, wieviele Ampeln es gibt. Wir reden darüber, wieviele Werte die Ampel annehmen kann.)
::::::::::Bei deinem Ampel-Analogon ist es ein Unterschied, ob man sagt: "<Aus> ist eine Farbe" oder "<Aus> ist ein Wert, den die Ampel annehmen kann." Das gleiche gilt für Sexus.
::::::::::Zu deinem letzten Satz vor der Klammer sowie deinem Klammersatz: Hier hält sich ein Wikipedia-Autor für schlauer als ein Fachbuchautor.
::::::::::Bleiben also weiterhin die beiden offenen Fragen:
::::::::::1. Wo ist die Fachliteratur, die die These von nur zwei Sexus belegt?
::::::::::2. Wieso soll die Minderheiten-Definition von Braun im Artikel stehen, aber die Definition, die vom Duden, Neef, Klann-Delius, Kastell etc. geteilt wird, nicht? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 13:25, 17. Apr. 2022 (CEST)
:::::::::::Betr. ''"Der Satz bezieht sich nicht darauf, dass es drei verschiedene Konzepte von Sexus gibt. Sondern dass das hier vorgestellte "Konzept von Sexus" drei Werte kennt."'': Ich habe weder angenommen, dass es drei ''Konzepte'' gibt, noch bezweifelt, dass das ''Konzept'' drei Werte kennt. Ich bezweifle allerdings, dass besagte drei Werte gleichermaßen ''Sexus'' sind, und somit, dass ''Sexus'' drei Werte annehmen kann, und dass das auch explizit so gesagt wird. Aus der verschwiemelten Duden-Formulierung mit dem kunstvollen Schlenker über das "Konzept" kann ich das nämlich beim besten Willen nicht herauslesen - oder ich bin mal wieder komplett auf dem Holzweg. 
:::::::::::Betr. Schlauheit: Ich ''würde'' aus der Sache ja wirklich gern schlau, aber die Fachbuchautoren machen es mir leider nicht leicht genug. Also nochmal zurück zu den "Werten": 
:::::::::::Sowohl "sexusunspezifisch" (bildlich: <Aus>) als auch "männlich" (bildlich: <Grün>) und "weiblich" (bildlich: <Rot>) sind also allesamt '''Werte''', soweit okay, aber sie gehören doch, soweit ich sehe, ganz wesensverschiedenen '''Systemen''' an, sodass man sie nicht einfach nebeneinanderstellen kann. Jedenfalls nicht ohne einem begrenzten Verstand wie dem meinigen dadurch zu suggerieren, dass sie von gleichartiger Beschaffenheit seien, dass also (um im Bilde zu bleiben) <Aus> (sexusunspezifisch) ebenso eine Farbe sein müsse wie <Rot> (weiblich) oder <Grün> (männlich).
:::::::::::Sorry, ich bin kein Linguist sondern Techniker und muss mir die Sache demgemäß veranschaulichen. In meiner Metapher sind <Aus> und <An> Werte, die die ''Ampel'' annehmen kann, <Rot> und <Grün> dagegen Werte, die die ''Farbe'' annehmen kann. Das An- und Ausschalten der Ampel und das Umschalten zwischen den beiden Farben sind unterschiedliche Prozesse auf unterschiedlichen hierarchischen Ebenen. <Rot> und <Grün> sind abhängige Unterzustände von <An> und demnach nicht gleichrangig mit <Aus>, auch nicht gleich''artig''. Daher rührt mein Verständnisproblem. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:10, 17. Apr. 2022 (CEST)
::::::::::::'''bzgl. Konzept:'''
::::::::::::Konzept bedeuet: "Wir wissen (noch) nicht genau, wie es in der Realität exakt funktioniert, aber so in etwa stellen wir es uns vor."
::::::::::::Ein paar Beispiele:
::::::::::::* '''Fußgängerampel:''' Das Konzept der Fußgängerampel sieht vor, dass disjunkt die Farben rot und grün angezeigt werden. Außerdem kann abends die Fußgängerampel auf <aus> geschaltet werden, um Strom zu sparen. Wenn man sich dann eine reale Fußgängerampel anschaut, dann stellt man fest, dass diese in 99,99 % aller Fälle genau so funktioniert, wie es vom Konzept beschrieben wurde.
::::::::::::* '''Autoampel:''' Das Konzept sieht vor, dass die Ampel die folgenden Farbkombinationen anzeigen kann: <grün>, <gelb>, <rot> und <rot, gelb>. Die Farbkombinationen <grün, gelb>, <grün, rot> und <grün, gelb, rot> sind gesperrt. Außerdem existiert die Option, die Autoampel nachts auszuschalten, um Strom zu sperren. Wenn du dir eine reale Autoampel anschaust, stellst du fest, dass diese in 99,99 % aller Fälle so wie vom Konzept beschrieben funktioniert.
::::::::::::* '''Farben:''' Das Konzept von Farben nennt sich Farbtheorie. Diese beschreibt, dass Farbe dadurch entsteht, dass Photonen mit photosensitiven Material interagieren. Die Farben entstehen dadurch, dass Photonen unterschiedliche Wellenlänge haben. Außerdem können Photonen unterschiedlicher Wellenlänge sich überlappen. Wenn man sich reale Photonen anschaut, stellt man fest, dass diese wie im Konzept beschrieben funktionieren. (Nach unserem heutigen Wissensstand. Gut möglich, dass sich in einigen Jahrzehnten ein anderes Konzept von Farbe etabliert und wir unsere Vorstellung von Farbe anpassen müssen.)
::::::::::::* '''Farbwahrnehmung:''' Das Konzept der Farbwahrnehmung wird auch Farbenlehre genannt und sieht vor, dass es für die meisten Menschen 3 Grundfarben gibt. (Für Menschen mit rot-grün-Blindheit gibt es nur 2 Grundfarben. Einige wenige Menschen sind [[Tetrachromat]]en und haben 4 Grundfarben.) Laut der Farbenlehre können alle anderen Farben, die der jeweilige Mensch wahrnimmt, durch die Kombination seiner jeweiligen (meist 3) Grundfarben dargestellt werden. Wenn man sich die reale Farbwahrnehmung anschaut, dann stellt man fest, dass das Konzept sehr gut passt.
::::::::::::'''bzgl. Ampel-Analogie'''
::::::::::::Die Farben sind die Analogie des biologischen Geschlechts. Da gibt es drei Farben: rot (männlich), grün (weiblich), gelb (divers). Die Fußgängerampel ist die Analogie des Sexus. Hier wurden nur die beiden Farben rot und grün umgesetzt (nicht jedoch gelb). Außerdem kann man den Strom ausschalten. Das heißt, wir haben die Werte <Ampel ist rot>, <Ampel ist grün> und <Ampel ist aus>
::::::::::::Und ja, natürlich hat der Zustand <Ampel ist rot> mit der Farbe "rot" zu tun. Und der Zustand <Ampel ist grün> hat mit der Farbe "grün" zu tun. 
::::::::::::Aber wichtig ist es, dass man zwischen den Farben (rot, grün, gelb) und der Ampel mit ihren drei Zuständen (<Ampel ist rot>, <Ampel ist grün>, <Ampel ist aus>) unterscheidet.
::::::::::::Oder um von der Analogie zurück auf den Artikel zu kommen, man muss zwischen dem biologischen Geschlecht (männlich, weiblich, divers) und dem Sexus (spezifisch männlich, spezifisch weiblich und sexusindifferent) unterscheiden.
::::::::::::Zu deinem <Ampel ist an>: Das ist in der Analogie die Klasse B. (In der zwei Werte zu einer Klasse zusammengefasst werden.)
::::::::::::Zu deiner Fußgängerampel-Analogie habe ich mal eine Tabelle gemacht, die darstellt, was in der Realität was in der Analogie entspricht. ('''Disclaimer:''' Ja, die Tabelle ist genauso unbelegt wie die gesamte Analogie von dir.)
{| class="wikitable"
! Artikel !! Analogie
|-
|Sexus || real existierende Fußgängerampel
|-
|Konzept von Sexus || Konzept einer Fußgängerampel (z.B. technische Risszeichnung)
|-
|biologisches Geschlecht || Farbe
|-
|Konzept vom biologischen Geschlecht || Farbtheorie/Farbenlehre
|-
|männlich (biol. Geschl.) || rote Farbe
|-
|weiblich (biol. Geschl.) || grüne Farbe
|-
|divers (biol. Geschl.) || gelbe Farbe
|-
|spezifisch männlich (Sexus)|| <Ampel ist rot>
|-
|spezifisch weiblich (Sexus)|| <Ampel ist grün>
|-
|sexusindifferent (Sexus)|| <Ampel ist aus>
|-
|Klasse A || Ampel hat immer den Zustand <Aus>.
|-
|Klasse B || Ampel hat immer den Zustand <Grün> oder immer den Zustand <Rot>.
|-
|Klasse C || Ampel hat Wackelkontakt und schwankt zwischen Zustand <Aus> und Zustand <Rot>.
|}
::::::::::::Außerdem sei nochmal auf den Duden S. 157 verwiesen, wo explizit gesagt wird, dass man "sexusindifferent" nicht mit "sexuslos" verwechseln soll.
::::::::::::Es bleiben nach wie vor die beiden Fragen offen:
::::::::::::1. Wo ist die Fachliteratur, die die These von nur zwei Sexus belegt?
::::::::::::2. Wieso soll die Minderheiten-Definition von Braun im Artikel stehen, aber die Definition, die vom Duden, Neef, Klann-Delius, Kastell etc. geteilt wird, nicht? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:32, 17. Apr. 2022 (CEST)
:::::::::::::Damit ist alles nur wiederholt, aber noch nichts erklärt. Deine Tabelle stimmt unten nicht, die Zustände <Ampel rot> und <Ampel grün> gibt es nicht. Mögliche Zustände der ''Ampel'' sind <An> und <Aus>. <Rot> und <Grün> sind mögliche Zustände des ''Lichtes'', nicht der Ampel. Es gibt also zwei Zustandspaare, aber kein Tripel. (Gelb vernachlässige ich hier mal.)
:::::::::::::Analog: <Sexusspezifisch> und <sexusindifferent> sind Zustände von <Personenbezeichnung>. <Spezifisch weiblich> und <spezifisch männlich> sind Zustände von <sexusspezifisch>. Auch hier also zwei Paare, und zwar in einer hierarchischen Struktur. 
:::::::::::::Die Klassen A, B und C sind keine Zustände und daher mit dem einfachen Ampelschaltungsmodell nicht abzubilden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 02:01, 18. Apr. 2022 (CEST)
::::::::::::::Natürlich gibt es den Zustand <Ampel ist rot>. Frage mal einen beliebigen Autofahrer, der wegen diesem Zustand mal eine Vollbremsung machen musste oder geblitzt wurde. Der kann dir bestätigen, dass dieser Zustand existiert. Das ist der Zustand, dass durch die obere Glühbirne Strom fließt und durch die untere Glühbirne kein Strom fließt. Aber "rot" ist ein Zustand des Lichts. Die Farben rot und grün können sich auch überlagern (Superpositionsprinzip), dann kommt nach der Farbenlehre eine neue Farbe heraus. Die Ampel ist aber so konstruiert, dass sich dort "Ampel ist rot" und "Ampel ist grün" nicht überlagern können.
::::::::::::::Gelb solltest du nicht vernachlässigen. Denn das ist ja ein wesentlicher Teil des Unterschiedes zwischen biologischen Geschlecht (hat den Wert divers) und Sexus (hat keine Entsprechung für divers).
::::::::::::::Übrigens: Du sagtest, du seist Techniker. Gerade als Techniker sollte dir das [[Superposition (Physik)|Superpositionsprinzip]] doch ein Begriff sein. Stell dir den Sexus so ähnlich vor: Es gibt zwei verschiedene diskrete Grundschwingungen. Und dann gibt es als dritte Schwingung noch die Überlagerung der beiden Grundschwingungen.
::::::::::::::Aber ja, deine unbequellte Analogie bringt uns wirklich nicht weiter. Beenden wir also deine unbequellte Analogie und wenden uns wieder der Literatur zu: Hast du Literatur dafür, dass Sexus nur zwei Werte annehmen kann? Oder ist es einfach deine private Meinung, weil du dir etwas anderes nicht vorstellen kannst?

::::::::::::::Hierzu auch nochmal zum Verständnis: Du schreibst oben: ''„<Rot> und <Grün> sind abhängige Unterzustände von <An> und demnach nicht gleichrangig mit <Aus>, auch nicht gleichartig.“'' Auf den Artikel übertragen willst du also sagen: ''„<sexusspezifisch männlich> und <sexusspezifisch weiblich> sind abhängige Unterzustände von <sexusspezifisch> und demnach nicht gleichrangig mit <sexusindifferent>, auch nicht gleichartig.“''
::::::::::::::Wenn das Konzept von Sexus drei Werte annimmt, die nicht gleichartig sind, dann ist das ok und das kannst du auch verstehen? Aber wenn der Sexus selber drei Werte annimmt, die nicht gleichartig sind, dann fehlt dir plötzlich das Verständnis dafür? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:51, 18. Apr. 2022 (CEST)
:::::::::::::::Umgekehrt: Ich könnte mir eher vorstellen, dass eine definierte Größe namens "Sexus" drei Werte annimmt, als dass ein komplexes Gebilde wie ein "Konzept" als solches überhaupt "Werte" anzunehmen vermag. Zudem steht da ja auch gar nicht, dass das Konzept die Werte ''annimmt'', sondern dass es sie ''kennt'' - was auch immer das heißen mag. 
:::::::::::::::Inzwischen ist mir aber ohnehin klar geworden, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden, dadurch gehen die Erklärungsversuche natürlich oft ins Leere. Das dreiwertige Sexuskonzept des Dudens ist offensichtlich etwas prinzipiell anderes als die landläufige und traditionell zweiwertige [https://grammis.ids-mannheim.de/terminologie/240 Sexusdefinition] ''Sexus = natürliches Geschlecht = biologisches Geschlecht'', es bedient sich nur (leider) desselben Namens. Daraus ergibt sich für mich die Frage: Gibt es Fachliteratur, die beide Konzepte vergleichend gegenüberstellt und die Unterschiede erläutert?
:::::::::::::::Hab übrigens mittels einer Zusatzannahme doch noch ein Ampelmodell für die Klassen gefunden:
:::::::::::::::Klasse A: Ampel <Aus>
:::::::::::::::Klasse B: Ampel <An>, Licht <Rot> oder <Grün>
:::::::::::::::Klasse C: Ampel <An>, Licht <Rot> oder <Grün>, grüne Leuchte <sichtbar> oder <verdeckt>
:::::::::::::::In C kann der Betrachter den Zustand <Grün> + <verdeckt> wahlweise als <Grün> (sofern er  <An> voraussetzt und da <Rot> nicht leuchtet) oder auch als <Aus> interpretieren. Darum liegt das generische Maskulinum bzw. die Generizität des Maskulinums im Auge des Betrachters.
:::::::::::::::(<Ampel rot> ist in dem Modell ''nicht definiert'' und könnte daher alles mögliche bedeuten, z.B. dass das ganze Gerät rot angestrichen ist.)
:::::::::::::::Mich bringen solche Modelle und Diskussionen durchaus weiter, jedenfalls mehr als der Artikel. Ist zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber trotzdem als Erfolg zu verbuchen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 15:45, 18. Apr. 2022 (CEST)

=== Zwischenstand: 2 Ausprägungen des natürlichen Geschlechts belebter Substantive ===

{{Noping|Epipactis}} hat die private [[Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung?|Theoriefindung]] von {{Noping|Eulenspiegel1}} zu einem angeblichen dritten natürlichen Geschlecht namens "sexusindifferent" als unlogisch überführt und widerlegt, und ich sehe es genauso ([[#Sexusindifferenter Gebrauch maskuliner Formen|s.o.]]). Noch eins drauf: Es gibt keine wie auch immer geartete Kategorisierung/Klassifikation, die einen Wert oder eine Eigenschaft annehmen könnte, sich selber gegenüber "indifferent" zu sein. Das wäre unlogisch und grober Unfug. Programmierer wissen das selbstverständlich.

Damit besteht hier also kein Konsens zur dreimaligen Einfügung solchen Unfugs in die zusammenfassende Einleitung ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexus&diff=222005950&oldid=221999820 Diff1], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexus&diff=222010476&oldid=222010260 Diff2]), erst recht nicht mit den beiden fragwürdigen Belegen ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexus&diff=222077782&oldid=222027759 Diff3]):
# Sofern die behauptete 3-Wertigkeit des natürlichen Geschlechts im Artikel stände (dort mit Duden-Zitat belegt), bräuchte es nicht die Belegwiederholung in der zusammenfassenden Einleitung.
#: Übrigens definiert die Duden-Grammatik auf derselben Seite das Adjektiv "sexusindifferent" ([https://books.google.de/books?id=ry6tCwAAQBAJ&pg=PA157 2016:157]):
#* ''„Außerdem spielt die [[Kommunikation|kommunikative]] [[Relevanz]] eine Rolle: ‚sexusindifferent‘ heißt&nbsp;[…] nur, dass die spezifische geschlechtliche Ausprägung im vorliegenden Kommunikationszusammenhang keine Rolle spielt.“''
#: Dieses Zitat gehört umseitig ergänzt.
# Der zweite Beleg ist Fake, denn erstens ist <s>Natascha Müller</s> <small>(korr. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 22:28, 12. Jul. 2022 (CEST))</small> [[Nadine Eichler]] keine rezipierte Fachperson in Bezug auf das Genus-Sexus-Verhältnis im Deutschen; zweitens ist das ohne Seitenangabe der Fundstelle (!) zitierte Buch von 2011 kein Fachbuch zum Genus-Sexus-Verhältnis, sondern ein Fachbuch zu einer ganz speziellen Sprachlerntheorie ([[Code-Switching]] ist ein Sprachstil, der sich durch das Mischen mehrerer Sprachen auszeichnet); drittens ist die vermutlich gemeinte Passage aus dem Buch nicht Teil einer Aussage zur Definition des Sexus, sondern eine Nebenaussage in Bezug auf das Genus ([https://books.google.de/books?id=3n0LoPWTFOIC&pg=PA144 2011:144]):
#* ''„Das <u>Genusmerkmal</u> kann sowohl eine morphosyntaktische als auch eine semantische Ausprägung haben. Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (männliches, weibliches oder neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“''
#: Damit dürfte beispielsweise gemeint sein, dass die grammatische Artikelform ''der, die, das'' auch als eine semantische Ausprägung des Genusmerkmals verstanden werden kann im Sinne von ''der Verwandte, die Verwandte, das Verwandte''. Wobei die Wortwahl "neutrales Geschlecht" hier unscharf und unpassend ist, weil es ein solches nicht gibt (gemeint ist wohl sowas wie ''das Kind''). Egal: ein komplett unbrauchbarer Beleg zur Begriffsbestimmung von Sexus. Das Buch erklärt auch nichts weiter zum "neutralen Geschlecht", liefert weder Definition noch Erklärung, erwähnt es nur einmalig und nebenbei. Auf Seite 168 wird dann allerdings der eigentliche, der "biologische" Sexus unterschieden in männlich und weiblich ([https://books.google.de/books?id=3n0LoPWTFOIC&q=%22des%20biologischen%20Sexus%22 2011:168],[https://books.google.de/books?id=3n0LoPWTFOIC&q=%22auf%20ein%20m%C3%A4nnliches%20Lebewesen%22 Teil2]).
In der Fachliteratur wird nirgends davon gesprochen, dass der Sexus eine Ausprägung haben könnte, sich selber gegenüber "indifferent" zu sein. Stattdessen untersucht das umseitig zitierte Sexus-Konzept des Dudens den <u>Sprachgebrauch in Bezug auf einen möglichen Sexus</u> (als semantisches Merkmal der Substantive), also ob sie zu einem möglichen Sexus "indifferent" sind  ''(Paul ist ein Mensch)'' oder sich "spezifisch" auf das Geschlecht der gemeinten Person beziehen ''(Paula ist eine Lehrerin)''. Seit jeher wird das "natürliche Geschlecht" in der gesamten Fachliteratur nur binär unterschieden in [+männlich] und [+weiblich], manchmal auch "biologisches Geschlecht" genannt (und auch wegen eben dieser Binarität kritisiert).

Das Synonym zur Bezeichnung ''sexusindifferent'' ist "geschlechtsneutral", zu ''sexusspezifisch'' ist es "geschlechtsbezogen". Und es gibt kein (biologisches) Geschlecht namens "sexusindifferent/neutral", auf das sich bezogen werden könnte und dem dann in kongruenter Weise ein Genus zugewiesen würde (zur Erinnerung: Semantik vor Morphologie und Lautlehre als Faktor der Genuszuweisung). Wenn’s das gäbe, wären alle Nichtbinären froh, endlich eine sprachliche Lösung für ihren Wunsch des Respektiertwerdens gefunden zu haben. Bisher hat sich aber niemand dazu gemeldet.

Damit hat sich dieser Versuch der privaten Theoriefindung erledigt und es gehört die grundlegende Definition wieder hergestellt, die sich im Artikel an mehreren Stellen zitiert und belegt findet:
* „Der Sexus kann [+weiblich] oder [+männlich] bedeuten, orientiert am [[Biologisches Geschlecht|biologischen Geschlecht]] von Lebewesen; als [[Opposition (Linguistik)|oppositionelles]] Unterscheidungsmerkmal ist damit festgelegt, ob die Bezeichnung nur für [[Frau|weibliche]] oder nur für [[Mann|männliche]] Menschen (oder [[Liste der Bezeichnungen für Haus- und Wildtiere|Tiere]]) gebraucht wird.“
Übrigens sind auch die folgenden Ausdrücke synonym:
* Bezeichnung für Männer = männlicher Sexus
* Bezeichnung für Frauen = weiblicher Sexus
Andere natürliche Geschlechter sind seit den ersten Grammatiken des Deutschen im 16.&nbsp;Jh. nicht im Angebot.

[[Gerhard Stickel]] schreibt umseitig (1988): „Sexus, die inhaltlichen Kategorien ‚männlich‘ und ‚weiblich‘ von Wortbedeutungen“. Zur Definition des Projekts ''Mediensprache'' gehört noch zitiert: ''„natürliches Geschlecht (Sexus: männlich, weiblich)“''.<sup>[https://www.mediensprache.net/de/basix/lexikon/index.aspx?qu=Geschlecht]</sup>&nbsp; Und übrigens wird umseitig die feminine/weibliche Seite meist zuerst genannt, weil bei ihr die Genus-Sexus-Zuweisung am eindeutigsten ist und nicht bestritten wird.

Weil der Theoriefinder nicht von seiner Interpretation des Sachverhalts ablassen will, erbitte ich dritte Meinungen. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 02:18, 22. Apr. 2022 (CEST)
:Bezeichnend für den gesamten Beitrag ist der erste Satz von Chiananda: ''"Epipactis hat [...] als unlogisch überführt und widerlegt, und ich [Chiananda] sehe es genauso."''
:Hätte er folgendes geschrieben, könnte man den Satz ja noch ernstnehmen: ''"Linguist A hat [...] als unlogisch überführt und widerlegt, und Linguist B sieht es genau so."''
:Aber stattdessen schreibt er: ''Wikipedia-Autor A hat [...] als unlogisch überführt und widerlegt, und Wikipedia-Autor B sieht es genauso.''
:Das ist der Inbegriff von privater Theoriefindung.

:Darüber hinaus geht es um die Aussage des Dudens/Gallmanns. Es ist eindeutig zu viel der Ehre, dass der Satz von mir stammt. Also von mir aus können Epipactis und Chiananda die Aussage des Dudens als unlogisch überführt und widerlegt haben. Aber hört doch auf zu behaupten, es wäre meine Aussage.

:Nachdem Epipactis seine unbequellte Ampel-Analogie erörtert hat, versucht Chiananda es nun mit einer unbequellten Informatik-Analogie. Damit beweist er jedoch nur, dass er sich nicht mit Informatik auskennt: Gerade in modernen Programmiersprachen wird auch der Wert unbekannt verwendet. Früher hatte man ohne unbekannt programmiert, aber mittlerweile hat man erkannt, dass es sehr sinnvoll ist, wenn man den Wert unbekannt zur Verfügung hat.

:Dass Prof. Natascha Müller mit Lehrstuhl für romanische Sprachwissenschaft[https://www.romanistik.uni-wuppertal.de/de/personal/sprachwissenschaft/prof-dr-phil-habil-natascha-mueller/] keine rezipierte Fachperson wäre, nur weil sie keinen Wikipedia-Eintrag hat, ist schon ein starkes Stück. Noch heftiger ist es, dass Chiananda den existierenden Beleg als Fake abtut. Hier empfehle ich ihm dringend die Lektüre zum Artikel [[Fake]].

::: Sorry, hatte wohl den Namen verwechselt: Das fragliche Buch ist natürlich von [[Nadine Eichler]]; ich hab’s hier drüber und drunter angepasst. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 22:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

:Erst einer Prof für romanische Sprachwissenschaft die Reputabilität absprechen und anschließend ohne rot zu werden, ein Online-Wörterbuch sowie den Forschungsstand des letzten Jahrhunderts zitieren. Deutlicher kann Doppelmoral nicht sichtbar werden.
:Merke: Fachliteratur ist nur Literatur, die Chianandas Meinung wiedergibt. Alles andere ist "Fake". --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:39, 25. Apr. 2022 (CEST)

:: Dein Zitat von <s>Natascha Müller</s> <small>(korr. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 22:28, 12. Jul. 2022 (CEST))</small> Nadine Eichler wurde als unsachgemäß überführt; außerdem tragen sie und ihr Buch rein gar nichts zum Thema des Artikels bei. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 00:54, 29. Apr. 2022 (CEST)
:::Falsch, Epipactis und deine unbelegte Analogie wurde als unsachgemäß überführt, weil ihr TF begeht und euch anmaßt mehr als Linguisten zu wissen. Müller und Gallmann sind beide zeitgenössische Linguisten, die darüber geschrieben haben, welche Werte Sexus annehmen kann. Das trägt zum Thema bei - im Gegensatz zu deiner unbelegten TF. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:28, 29. Apr. 2022 (CEST)

=== [[Wikipedia:Dritte Meinung#Sexus|Dritte Meinungen]] ===
Sind die umseitig im Abschnitt "[[Sexus#Begriffsbestimmung|Begriffsbestimmung]]" zitierten "drei Werte des Konzepts von Sexus" aus der Duden-Grammatik 2016 als drei Ausprägungen des natürlichen Geschlechts zu verstehen?
* sexusindifferent
* spezifisch männlich
* spezifisch weiblich
Oder beziehen sich die drei "Werte" auf den Sprachgebrauch von Personenbezeichnungen im Verhältnis zum Bedeutungselement "Sexus", das nur die Ausprägung "männlich" oder "weiblich" annehmen kann, wie umseitig mehrfach behandelt und belegt? --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 02:18, 22. Apr. 2022 (CEST)
:Deine erste Frage ist ein Strohmann, da darüber kein Dissenz herrscht. Deine zweite Frage enthält einen unwahren Relativsatz: Umseitig wurde nur belegt, dass laut Forschungsstand des 20. Jahrhunderts Sexus die Ausprägungen männlich oder weiblich annehmen kann. Dagegen wurde umseitig belegt, dass laut aktuellem Forschungsstand Sexus die Werte spezifisch männlich, spezifisch weiblich und sexusindifferent annehmen kann.
:Die Frage lautet also: Wollen wir die ersten Absätze des Kapitels Begriffsbestimmung in der Einleitung zusammenfassen (diese enthalten den aktuellen Forschungsstand) oder soll etwas in der Einleitung stehen, was zwar auf den ersten Blick plausibel klingt, aber dem Forschungsstand des letzten Jahrhunderts entspricht? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:39, 25. Apr. 2022 (CEST)
::Dass Sexus die Werte spezifisch männlich, spezifisch weiblich und sexusindifferent annehmen kann, ist Gallmanns Forschungsstand von 2016. Nach seinem Forschungsstand von 2019 heißen die Dinger aber nicht mehr "Sexus", sondern "Prototypische Genderkategorien". Besonders bemerkenswert daran ist der Erstnachweis des Terminus "Gender" im ''innersprachlichen'' Bereich, während alle anderen Forscher denselben bisher ausschließlich auf ''außersprachliche'' Phänomene beziehen. Angesichts dieser rasanten Um- und Wiederzurückwälzungen plädiere ich dafür, erstmal noch den Forschungsstand von 2022 abzuwarten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:42, 25. Apr. 2022 (CEST)

::: Bitte ernsthaft bleiben! Viele Grüße! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 22:45, 25. Apr. 2022 (CEST)
::::Sorry. Aber mit "Forschung" hat das alles doch nicht im Geringsten zu tun. Es geht um altbekannte Dinge, an deren Erkenntnis sich seit Jahrzehnten nichts Wesentliches geändert hat. Nur der Begriffswust wird immer schlimmer, und dass jetzt auch noch "Gender" in den innersprachlichen Bereich gezerrt wird, wo schon das unselige "Geschlecht" seit 2500 Jahren herumläuft wie Falschgeld, setzt dem Ganzen die Krone auf. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:50, 25. Apr. 2022 (CEST)
::::: Dem stimme ich zu! Viele Grüße! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 08:45, 26. Apr. 2022 (CEST)

===3M=== 
Nach Prüfung in der angegebenen Hauptquelle Duden Grammatik halte ich die Aussage "Der Sexus kann die Werte weiblich, männlich oder sexusindifferent annehmen" für nicht falsch, aber in dieser Form und an dieser Stelle für grob irreführend. Die Passage wird im Artikel eingeleitet mit "... der sich als '''natürliches Geschlecht''' auf das außersprachliche Geschlecht der Bezeichneten bezieht". Das ist genau der Bezug, den die Duden-Autorinnen '''nicht''' herstellen. Sie sagen nur aus, dass dieses "im konkreten Kommunikationszusammenhang" keine Rolle spielt. Damit ist kein "fester Bestandteil der Wortbedeutung" mehr, wie es hier im Artikel definiert und eingeführt wird. Durch die Hinzufügung geht jeglicher Sinn, in die eine wie in die andere Richtung, verloren. Es wird tatsächlich der Eindruck von drei Geschlechtern vermittelt, während es den Duden-Autorinnen nur um den ''sexusunspezifischen'' oder ''generischen'' Gebrauch im konkreten Kommunikationszusammenhang geht. Das bedeutet, in anderem Kommunikationszusammenhang kann (und wird) das für dasselbe Wort anders sein. Das ist kein fester Bestandteil der Wortbedeutung. Also: Entweder die Einfügung raus, oder die gesamte Einleitung anhand neuer Quellen und auf anderer theoretischer Basis neu Schreiben. So kann es keinesfalls bleiben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 15:19, 22. Apr. 2022 (CEST)

=== Quelle ===
Falls bisher noch nicht verlinkt: Die ausführliche Version der fraglichen Duden-Passage ist anscheinend [http://gallmann.uni-jena.de/Wort/Wort_Nomen_Genus_Personen.pdf Peter Gallmann: ''Zum Genus bei Personenbezeichnungen''] --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:14, 23. Apr. 2022 (CEST)

PS: Der umstrittene Satz: "Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von semantischem Geschlecht oder Sexus ausgegangen, das drei Werte kennt:" findet sich in [https://docplayer.org/25992461-Zum-genus-bei-personenbezeichnungen.html dieser älteren Version] --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

: Zunächst habe ich gar nicht verstanden, warum du das hier schreibst, denn der "umstrittene Satz" aus der Duden-Grammatik ist doch umseitig im Abschnitt "[[Sexus#Begriffsbestimmung|Begriffsbestimmung]]" zitiert und online verlinkt ([https://books.google.de/books?id=ry6tCwAAQBAJ&pg=PA157 2016:157]). Was also hat [[Peter Gallmann]] damit zu tun? Auch der wird ausführlich zitiert und ist belegt ([http://gallmann.uni-jena.de/Wort/Wort_Nomen_Genus_Personen.pdf 2019]).

: Aber dann fand ich in Gallmanns 2019er-PDF seine eigene Literaturangabe:
:* Gallmann, Peter (2009): «Das Substantiv». In: Dudenredaktion (Hrsg.) (2009): Duden. Die Grammatik. 8., überarbeitete Auflage. Mannheim / Wien / Zürich (= Der Duden in 12 Bänden, Band 4). Seiten 145–248.
: Und in seiner von dir oben angegebenen [https://docplayer.org/25992461-Zum-genus-bei-personenbezeichnungen.html 2016er-PDF] zitiert Gallmann den Duden quasi wortwörtlich. Da kann ich keinen Mehrwert zur Diskussion um den Satz erkennen. Dort gibt er interessanterweise zur Duden-Grammatik an:
:* Gallmann, Peter (2016): Das Substantiv. In: Dudenredaktion (Hrsg.) (2016): Duden. Die Grammatik. 9., überarbeitete Auflage. Berlin: Dudenverlag (= Der Duden in 12 Bänden, Band 4).

: Und dann gucke ich in die Duden-Grammatik, und gleich vornan steht, dass Gallmann die ganzen Kapitel ''Was ist ein Wort?'' und ''Die flektierbaren Wortarten'' geschrieben hat (S. 135–394; [https://books.google.de/books?id=ry6tCwAAQBAJ&pg=PA3 2016:3]), inklusive dem Sexus-Zeugs ab S. 157.
: Das war mir entgangen; ich werde das umseitig zu Gallmann noch anmerken.
: Es bringt aber die Diskussion nicht weiter. Außerdem hat Gallmann das Konzept ja weiterentwickelt zu ''genderspezifisch''. Vermutlich wird das in der neuen Grammatik Ende 2022 zu finden sein…
: Zu Gallmann ist dann aber grundsätzlich kritisch anzumerken, dass er selber die Sache mit den "drei Werten" nicht logisch auf die Reihe bekommt. Genau wie in der Duden-Grammatik drückt er sich um jegliche Aussage herum, inwiefern die Personenbezeichnungen selber ein natürliches Geschlecht bzw. Sexus als Teil ihrer Wortbedeutung haben oder nicht. So wird zu den sexusindifferent gebrauchten Bezeichnungen ''Mensch, Person, Kind'' gar nicht gesagt, dass sie KEIN derartiges Bedeutungsmerkmal haben. Dadurch wird leider der Grund nicht angegeben, warum die NUR sexusindifferent gebraucht werden (können). Da ist Gabriele Diewald umseitig viel konkreter: ''„Die Bedeutung dieser Substantive macht über das lexikalische bzw. semantische Geschlecht schlicht keine Aussage.“'' Auch Gerhard Stickel steht umseitig (1988): ''„Mit dem Femininum ''Person'' und dem Maskulinum ''Mensch'' wird nichts über das Geschlecht der damit jeweils Gemeinten mitgeteilt.“''
: Sexusindifferente Bezeichnungen enthalten in ihren Wortbedeutungen einfach keinerlei Angabe zum natürlichen Geschlecht, sie haben keinen Sexus. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 03:18, 23. Apr. 2022 (CEST)
::Danke für die ergänzende Recherche. Demnach ist P. Gallmann also der Autor der fraglichen Duden-Passage von 2016 (das hatte ich bislang nur vermutet), aber er hat seine damalige Terminologie inzwischen offenbar revidiert. Es bleibt also zunächst bei den zwei traditionellen natürlichen alias biologischen Geschlechtern alias Sexus. (Ob und wie eventuelle weitere in das System einzubauen sind, steht m.E. auf einem anderen Blatt.) Die drei "Kategorien" von Personenbezeichnungen alias "Werte" alias Klassen A, B und C sind ohne weiteres plausibel, solange man sie nicht "Sexus" nennt. Damit könnte man die Sache eigentlich ad acta legen bzw. auf eine entsprechend revidierte Duden-Auflage warten. Irritierend ist in (2019) nämlich auch, dass Gallmann an Stelle des etablierten Terminus "semantisches Geschlecht" plötzlich das Gummiwort "Gender" verwendet, vielleicht überlegt er sich das auch nochmal anders. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 19:31, 23. Apr. 2022 (CEST)

::: Hier sind einige Personenbezeichnungen mit "nichtbinärem Sexus": ''Enby, genderqueer, genderfluid, agender'' usw.
::: Die mit diesen Bezeichnungen adressierten oder bezeichneten Personen mögen i.d.R. keine Bezeichnungen, die einen männlichen/weiblichen Sexus als Bestandteil ihrer Wortbedeutung enthalten.
::: Die nichtbinären Bezeichnungen enthalten ein vergleichbares "semantisches Merkmal". Aber es gründet weder auf "biologisch" noch auf "Geschlecht". Trotzdem ist diese Bedeutungseigenschaft vergleichbar und steht in Opposition zu den beiden anderen (und die beiden zu ihr).
::: Es geht hier um Geschlechtsidentität als neue Basis der Einteilung des Sexus. Damit können 95 % aller Männer und Frauen zugeordnet werden plus die vielleicht 4 % trans Männer und Frauen plus die 1 % nichtbinären Personen.
::: Das lässt sowohl die Duden-Grammatik 2016 als auch Diewald 2020 noch etwas unscharf anklingen, und Gallmann wählt statt "Sexus" die neue Bezeichnung "Gender" bzw. Genderkategorien. Wie genau er sich das vorstellt und ob es nun heißt, dass eine Bezeichnung "ein Gender" hat (statt einen Sexus), lässt Gallmann ungenannt; auch erwähnt er weder trans- noch drittgeschlechtliche Identitäten ([http://gallmann.uni-jena.de/Wort/Wort_Nomen_Genus_Personen.pdf S.2]): „Die folgende Darstellung ist aus praktischen Gründen auf die zwei traditionellen, prototypischen Genderkategorien ''weiblich'' und ''männlich'' fokussiert.“ Erklärt also erstmal nichts.
::: Übrigens hat Peter Gallmann schon 1991 sechs Sexus-Möglichkeiten entworfen, darunter einen "doppelgeschlechtlichen" ([https://www.yumpu.com/de/document/read/25246886/bezeichnungen-fa-1-4-r-mannliche-und-weibliche-personen S.4]). Aber er spricht nicht vom Sexus als Bestandteil der Wortbedeutung, sondern vom „gemeinten, dem kommunikativ bedeutsamen Geschlecht, dem Sexus“. Und der "doppelgeschlechtliche" Sexus liegt vor bei einer Beidnennung (Paarform).
::: Gallmann trennt also die logischen Ebenen nicht und verquirrlt alles: die eigentliche Wortbedeutung, den Gebrauch des Wortes und den jeweiligen kommunikativen Zusammenhang. Nicht wirklich hilfreich und logisch. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 01:28, 29. Apr. 2022 (CEST)
:::::Jedenfalls nicht über die Logik einer Fußgängerampel hinausgehend. Der Zustand "unspezifisch" kann beliebig viele Gender verarbeiten, der Zustand "spezifisch" beim derzeitigen Stand der Grammatik dagegen nur zwei, nämlich die beiden traditionellen. Das sind wohl auch die "praktischen Gründe": Für alle denkbaren Gender jenseits der traditionellen fehlt derzeit noch jegliche grammatische Infrastruktur bzw. befindet sich bestenfalls im Ideenstadium. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:18, 30. Apr. 2022 (CEST)
::::Der Linguist Gallmann trennt sehr wohl. Der Wikipedia-Autor Chiananda trennt in seiner TF jedoch nicht und verquirlt dort alles. Bitte lege deine Hybris ab und akzeptiere, dass Linguisten es besser wissen als du. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:44, 29. Apr. 2022 (CEST)

::Zu deinem "kritisch anzumerken": Warum haben Wörter wie Sohn, Tochter, Kind nur einen Sexus bzw. ändern ihren Sexus nicht? Wieso haben Wörter wie Lehrer, Student, Cheerleader zwei Sexus bzw. ändern ihren Sexus?
::Welche Literatur gibt denn deines Erachtens darauf eine Antwort? Du zitierst zwar Diewald und Stickel, aber die geben darauf auch keine Antwort.
::Ob du als Wikipedia-Autor bei Gallmann etwas kritisch anzumerken hast, ist egal. Wenn du Linguisten zitieren kannst, die das tun, wird das berücksichtigt. Aber deine Privatmeinung spielt hier keine Rolle. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:41, 25. Apr. 2022 (CEST)

=== Diskussion zu 3M ===
{{Ping|Meloe}} Danke für deine 3M. Da du bisher leider die einzige Beteiligte bist, einige Rückfragen:

Vorweg: Es gibt drei biologische Geschlechter: männlich, weiblich und [[divers]]/[[intersexuell]]. Aber ich stimme dir dahingehend zu, dass die Einleitung auf keinen Fall den Eindruck erwecken sollte, dass der Sexus diese drei Geschlechter bezeichnet. Mit Sexus "sexusindifferent" ist '''nicht''' gemeint, dass ein konkretes Individuum sexusindifferent wäre. Mit sexusindifferent ist gemeint, dass es Wörter gibt, die sexusindifferent sind. Das heißt, dass es Wörter gibt, die keine Aussage darüber treffen, welches Geschlecht das konkrete Individuum in der realen (außersprachlichen) Welt hat. (Beispiele für solche Wörter: Mensch, Person, Kind)

1. Frage: Wenn du die 3M Erklärung von Chiananda außen vor lässt und dir nur [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexus&diff=222487217&oldid=222487215&diffmode=source meine Version] der Einleitung durchliest: Vermittelt diese eher den Eindruck, mit "sexusindifferent" sei das biologische Geschlecht in der realen Welt gemeint? Oder wird deutlich, dass es sich auf Wörter bezieht und dass es Wörter gibt (z.B. Mensch, Person, Kind), die sexusindifferent sind?

2. Frage: Unabhängig von den Belegen: Könntest du dir das Kapitel [[Sexus#Begriffsbestimmung]] durchlesen? Welche Version fasst dieses Kapitel besser zusammen? [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexus&type=revision&diff=222482868&oldid=222482748&diffmode=source Chianandas Version] oder [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexus&diff=222487217&oldid=222487215&diffmode=source meine Version]?

3. Eher ein Kommentar: Wo ich dir nicht zustimme, ist der Gegensatz von "im konkreten Kommunikationszusammenhang" und "fester Bestandteil der Wortbedeutung":

Ich könnte sagen: ''"Ich habe zwei Söhne."'' oder ''"Ich habe zwei Kinder."'' Welche dieser beiden Sätze ich verwende, hängt vom konkreten Kommunikationszusammenhang ab:
* Wenn das Geschlecht keine Rolle spielt (weil ich z.B. nur ansagen will, um wieviele Personen ich mich zusätzlich kümmern muss), wähle ich das Wort "Kind", das von der Wortbedeutung her sexusindifferent ist. --> Die spezifische geschlechtliche Ausprägung spielt im vorliegenden Kommunikationszusammenhang keine Rolle.
* Wenn das Geschlecht eine Rolle spielt (weil ich z.B. zeigen will, dass ein Herrscher aus einer historischen, patriarchalischen Epoche genügend Erben hat), wähle ich das Wort "Sohn", das von der Wortbedeutung her spezifisch männlich ist. --> Die spezifische geschlechtliche Ausprägung spielt im vorliegenden Kommunikationszusammenhang eine Rolle.

Würdest du diesem Zusammenhang zwischen Wortbedeutung und Kommunikationszusammenhang zustimmen oder wo siehst du da die Unterschiede?

Ansonsten gibt es natürlich auch noch Wörter, deren Wortbedeutung sich je nach kommunikativen Zusammenhang ändern kann. (Das wird bzgl. Sexus im Duden dann als Klasse C bezeichnet.) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 13:40, 1. Mai 2022 (CEST)
:Zu Deinen Fragen folgendes: Ich habe mich in meiner dritten Meinung auf die konkrete Hinzufügung bezogen, wie sie als strittig markiert Basis der Anfrage war. Ich habe keinen linguistischen fachlichen Hintergrund und keine vertiefte Einarbeitung in das Fach und bin deshalb nicht qualifiziert, diesen Artikel zu schreiben, zu überarbeiten oder als Schiedsrichter in Fragen der Formulierung aufzutreten. Die im Artikel stehende Formulierung wurde durch die Hinzufügung in sich widersprüchlich, das habe ich bemängelt, nicht mehr und nicht weniger. Was ich als zumindest randlich interessierter Laie feststelle, ist, dass es eine Fachdebatte zu Schlagworten wie "Genus/Sexus-Prinzip" oder "Genus/Sexus-Debatte" gibt. Welches darin die fachlich herrschende Auffassung ist (wenn es eine gibt) mögen Leute entscheiden, die das Thema überblicken.
:Zu einigen konkreten Fragepunkten persönliche Anmerkungen von mir; diese haben nichts mit der Dritten Meinung zu tun. a) Es gibt zwei biologische Geschlechter, nicht mehr und nicht weniger. Da ich mich vorwiegend mit biologischen Themen befasse, kann ich mich da festlegen. Biologen definieren Geschlechter in Bezug auf ihre Rolle in der sexuellen Fortpflanzung. Und da existieren (wenn man mal von Paarungstypen bei Pilzen und ähnlichen Spezialfällen absieht) nur zwei, weil es (in der Regel, wie immer in der Biologie gibt es Ausnahmen, zur Einführung [[Gamet#Gametentypen]]: Isogameten) nur zwei Formen von [[Gamet]]en gibt. Die biologischen Geschlechter sind aber nicht immer hübsch sortiert auf verschiedene Individuen verteilt. Es ist also nicht immer möglich, Individuen einem der beiden biologischen Geschlechter zuzuteilen. Das ändert nicht daran, dass die Geschlechter (nicht die Individuen!) trotzdem immer nur zwei bleiben. b)Das biologische Geschlecht eines Individuums ist, nach Meinung der Biologen selbst, definitionsabhängig. Es gibt Hermaphroditen und Gynandromorphe, es gibt die Problematik der [[Geschlechtsdetermination]] mit chromosomalem, hormonalem, gonadalem Geschlecht. Eine "natürliche" Zuordnung eines Individuums zu einem der beiden Geschlechter ist also nicht immer möglich, die Zuordnung ist teilweise von der jeweils zugrundliegenden Definition abhängig. Das betrifft aber jeweils relativ wenige Individuen und ist bei Arten mit getrennten somatischen Geschlechtern wie ''Homo sapiens'' die Ausnahme. c)Soweit ich die Debatte nachvollziehe, ist "Sexus" nun das, was Linguisten für das biologische Geschlecht eines Individuums oder einer Klasse von Individuen ''halten''. Und auch da gibt es nur zwei davon: männlich und weiblich. Daneben gibt es Wörter, denen in der Wortbedeutung kein Sexus zugewiesen ist (was für einen Biologen Sinn ergibt, da es ja unzählige benannte Gegenstände ohne Bezug auf die geschlechtliche Fortpflanzung gibt). d)Ob es im Deutschen, oder einer beliebigen anderen Sprache, eine eindeutige Zuordnung zwischen Sexus und den grammatikalischen Geschlechtern gibt, halte ich selbst für eine empirische Frage. Grammatikalische Geschlechter (also [[Genus]] und nicht Sexus) gibt es zumindest im Deutschen drei, nicht zwei, und jedes Wort hat, als Wort, genau eines dieser drei, das erzwingt die Grammatik. Aber genau darum soll es ja beim Sexus ''nicht'' gehen, sonst würde ja ein Terminus dafür ausreichen. e) Daraus ergibt sich für mich die Auffassung: Es gibt zwei Dichotomien: Erstens: Sexus ja oder nein, ein Wort kann sich auf ein "natürliches Geschlecht" beziehen, etwa (das) Mädchen mit Sexus weiblich, oder nicht beziehen, etwa (der) Stein, ohne Sexus. Zweitens: Wenn ein Sexus zugewiesen ist, wäre dies im Deutschen entweder männlich oder weiblich. Nichts anderes, nichts dazwischen, nie (Gibt es möglicherweise Sprachen, bei denen das anders ist?). Beim generischen Gebrauch eines Worts mit maskulinem Genus geht es doch wohl darum, dass dem Wort entweder ein Sexus zugewiesen wird, oder nicht zugewiesen wird (so habe ich den "Kontextbezug" verstanden). Aber wenn ein Sexus zugewiesen wird, gibt es dann aber immer nur eine Möglichkeit: Entweder männlich oder weiblich. Damit halte ich beim Sexus, im Gegensatz zum Genus, den Bezug auf "drei Geschlechter" sachlich für irreführend. Das ist meine Auffassung. Wie Linguisten das sehen, ist nur aus der relevanten Fachliteratur abzuleiten.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:54, 2. Mai 2022 (CEST)
::{{Ping|Meloe}}1. Deine Ausführungen zum biologischen Geschlecht sind sehr interessant und helfen hier vielleicht weiter: Es gibt zwar nur zwei biologische Geschlechter, aber bei Geburtsurkunden gibt es seit 2018 drei '''Werte''', die man bei biologisches Geschlecht eintragen kann. ([[Divers]] ist zwar kein biologisches Geschlecht, aber ein ''Wert'', den man in der Geburtsurkunde bei biologischem Geschlecht eintragen kann.)
::Mit "sexusindifferent" ist es so ähnlich. Das ist zwar kein biologisches Geschlecht, aber ein ''Wert'', den Sexus annehmen kann.

::2. Bei der Diskussion hier geht es hauptsächlich um Worte wie "Kind" oder "Person". (Das Generische Maskulinum wird an einer anderen Stelle diskutiert.)

::3. Sexus ist die '''Bedeutung eines Wortes''' bzgl. des Geschlechts. Manchmal gibt es nur zwei Bedeutungen: Bruder und Schwester. Eine dritte (sexusindifferente) Bedeutung gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch hier nicht. Manchmal gibt es drei Bedeutungen: Sohn, Tochter und Kind.
::*Bei Bruder und Schwester gibt es nur 2 Sexus (= 2 Wortbedeutungen bzgl. des biologischen/sozialen Geschlechts).<small>(Disclaimer: Im Plural gibt es das sexusindifferente "Geschwister". Aber im Singular gibt es kein 3. Wort.)</small>
::*Bei Sohn, Tochter und Kind gibt es 3 Sexus (2 Sexus, bei denen das biologische/soziale Geschlecht festgelegt ist, und 1 Sexus, bei dem das biologische/soziale Geschlecht offen ist).

::Deutlich wird das auch bei den Personalpronomen in der 3. Person Singular:
::*Im Deutschen gibt es hier nur zwei Sexus: ''"er"'' und ''"sie"''. Das Pronomen ''"es"'' ist sexuslos. <small>(Es gibt Versuche, das sexusindifferente Pronomen ''"sier"'' einzuführen, aber das hat sich bisher nicht etabliert.)</small>
::*Im Englischen gibt es mittlerweile wieder drei Sexus: ''"he"'', ''"she"'' und ''"they"''. (Das Pronomen ''"it"'' ist sexuslos.)

::4. Außerdem muss man in der Linguistik zwischen sexuslos und sexusindifferent unterscheiden: "der Stein" ist sexuslos. Aber "der Mensch" ist sexusindifferent.
::Sexuslos bedeutet: Die referenzierte Entität (z.B. Stein) hat kein Geschlecht. Sexusindifferent bedeutet: Die referenzierte Entität (z.B. Mensch) hat ein Geschlecht, aber das Wort legt nicht fest, welches.
::Dass diese Unterscheidung wichtig ist, sieht man an folgenden Beispielen:
::* '''Fremde''' sind hier nicht willkommen: sexusindifferent
::* '''Fremdes''' ist hier nicht willkommen: sexuslos

::* Wir haben schon '''alle''' gesehen: sexusindifferent
::* Wir haben schon '''alles''' gesehen: sexuslos
::(Nähere Details dazu in [http://gallmann.uni-jena.de/Wort/Wort_Nomen_Genus_Personen.pdf Gallmann 2019, S. 6]) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:44, 2. Mai 2022 (CEST)
:::Zu dem möglichen Unterschied zwischen sexuslos und sexusindifferent möchte ich mich nicht äußern, das ist eine linguistische Fachfrage, für die ich nicht kompetent bin und zu der ich ohne Recherche keine Meinung habe. Nach meinem Verständnis ist Sexus bei Bruder männlich und bei Schwester oder Tochter weiblich, was Bestandteil ihrer Definition und unwandelbar ist. Bei einer Sexuszweisung, etwa bei Kind oder Person über das soziale Geschlecht, verstehe ich schlicht nicht, was damit gemeint sein soll. Die Geschlechtsbeschreibung "divers" in Geburtsurkunden bedeutet lt. [https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-in-einfacher-sprache/331398/geschlechtsbezeichnungen/ bbp] "nicht eindeutig männlich oder weiblich". Die Bezeichnung "drittes Geschlecht" finde ich nur in Presseberichten darüber. Das ist ggf. weder eine biologische noch eine linguistische Frage.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 15:06, 2. Mai 2022 (CEST)
::::Zu divers: Ich sage nicht, dass Divers ein "Drittes Geschlecht" ist. Ich sage, dass Divers ein "Dritter Wert" ist, den man eintragen kann. (Früher gab es nur 2 Felder, die man ankreuzen kann. Seit 2018 gibt es drei Felder, die man ankreuzen kann.)
::::Ich weiß nicht, ob du vielleicht noch alte Datenbanken kennst. Aus Speicherplatzgründen wurde dort das Geschlecht nur als 1 [[Bit]] kodiert: 0=männlich und 1=weiblich. Andere Werte gab es nicht. Und dann passiert es in manchen Datenzeilen, dass man das Geschlecht einfach nicht kennt. (Ist "Alex" nun männlich oder weiblich?) Das sind dann die Momente, dass man sich in der Tabelle einen 3. Wert gewünscht hat. Dass man einfach ein Leerzeichen oder ein X einträgt, weil man das Geschlecht nicht kennt. Aber es gab keinen 3. Wert. Es gab nur 0 und 1. Und das Programm ist erst in die nächste Zeile gesprungen, wenn du 0 oder 1 eingetragen hast.
::::Das ist in der Sprache manchmal genauso. (Es gibt nur die Pronomen "er" und "sie". Wenn du das Geschlecht nicht kennst, hast du ein Problem.)
::::Manchmal ist es in der Sprache aber anders und es gibt auch einen 3. Wert. (Wenn du im Englischen das Geschlecht nicht kennst, sagst du einfach "they".) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:02, 2. Mai 2022 (CEST)
:::::'''4M''' Fest steht, dass in der neueren Version von P. Gallmann: ''Zum Genus bei Personenbezeichnungen'' (2019) von einem "Konzept", das "drei Werte kennt", nicht mehr die Rede ist, und auch andere Punkte deutlich verändert wurden. Hier einige Zitate im Vergleich:
:::::'''2016:''' 
:::::Bei Personenbezeichnungen müssen zwei Kategorien unterschieden werden:
:::::* Genus	= grammatisches	Geschlecht
:::::* Sexus	= semantisches Geschlecht
:::::[...]
:::::Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von semantischem Geschlecht oder Sexus ausgegangen, das drei Werte kennt:
:::::(2) Sexus‐Kategorien:
:::::    a. sexusindifferent
:::::    b. spezifisch männlich
:::::    c. spezifisch weiblich''
:::::-
:::::'''2019:'''
:::::Bei Personenbezeichnungen müssen drei Kategorien unterschieden werden:
:::::(1)
:::::a. der Sexus = biologisches Geschlecht
:::::b. das Gender = semantisches Geschlecht = kommunikativ relevantes (psychologisches, soziales) Geschlecht
:::::c. das Genus = grammatisches Geschlecht 
:::::[...]
:::::Damit ergeben sich die folgenden Kategorien:
:::::(3) Prototypische Genderkategorien:
:::::    a. spezifisch weiblich
:::::    b. spezifisch männlich
:::::    c. genderindifferent
:::::-
:::::Ich bin nicht dafür, die augenscheinlich bereits wieder revidierte Systematik und Terminologie von 2016 erst noch in der Wikipedia festzutreten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:23, 2. Mai 2022 (CEST)
::::::Mir ist eine Konsistenz zwischen dem Kapitel Begriffsbestimmung und der Einleitung wichtig. Das heißt, wir können von mir aus das Kapitel Begriffsbestimmung so lassen und die Einleitung an das bestehende Kapitel anpassen. Oder wir updaten das Kapitel Begriffsbestimmung bei Gallmann und passen dann die Einleitung an dem geupdateten Kapitel an. Das ist mir beides Recht. Auf jeden Fall soll die Inkonsistenz zwischen Einleitung und Kapitel verschwinden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:04, 9. Mai 2022 (CEST)
:::::::Sicher, aber da die Terminologie anscheinend selbst noch inkonsistent oder zumindest in Bewegung ist, müssten wir erstmal feststellen, mit welchem Sachverhalt sich der Artikel überhaupt zu befassen gedenkt. Wenn es nämlich (zunächst) dabei bleibt, dass "Sexus" nichts weiter ist als ein fachsprachliches Synonym für "natürliches Geschlecht", dann ist das m.E. kaum mehr als einen Vierzeiler wert. Eher scheint mir, dass ein Artikel ''[[Semantisches Geschlecht]]'' an allen Ecken und Enden fehlt und einen Großteil der umseitigen Inhalte aufnehmen sollte. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:42, 10. Mai 2022 (CEST)
::::::::Sexus hat zwei Bedeutungen: Zum einen ist damit das biologische Geschlecht gemeint und zum anderen ist damit das semantische Geschlecht gemeint. Abgesehen von den ersten Sätzen der Einleitung befasst sich der gesamte Artikel mit dem semantischen Geschlecht. Das Problem ließe sich also leicht beheben, indem wir die ersten Einleitungssätze an den restlichen Artikel anpassen und zu Beginn ein [[WP:BKH]] zu [[biologisches Geschlecht]] setzen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:57, 11. Mai 2022 (CEST)
:::::::::Derselbe Autor, der das semantische Geschlecht zeitweise "Sexus" nannte, hat jedoch wenige Jahre später seine Meinung geändert und es stattdessen mit dem Ausdruck "Gender" bezeichnet, der jedoch ebenfalls bereits anderweitig besetzt ist (siehe Hauptartikel ''[[Gender]]''), sodass auch künftige weitere Änderungen nicht ausgeschlossen werden können. Das Konstante in dieser Angelegenheit ist demnach der Terminus bzw. das Phänomen "semantisches Geschlecht", die anscheinend beide auch nicht umstritten sind. Deshalb plädiere ich dafür, den Großteil der umseitigen Ausführungen unter ebendiesen Titel zu stellen, zumal ja (wie du selbst sagst) größtenteils tatsächlich genau dieser Sachverhalt behandelt wird.
:::::::::Zudem ist "[[Semantisches Geschlecht]]" ein rein ''sprachliches'' Phänomen, während "Sexus" und "Gender" mit ''außersprachlichen'' Phänomenen assoziiert sind, die auch dann noch existieren und wirken, wenn kein Mensch ein Wort darüber äußert. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:56, 12. Mai 2022 (CEST)

Es geht immer nur um die Bedeutungseigenschaft "Geschlecht" in der Semantik von Personenbezeichnungen (im Unterschied zum grammatischen Geschlecht als formale Eigenschaft der Worte), also darum, welches Geschlecht (bzw. welche Geschlechtsidentität) die bezeichneten Personen haben (sollen). Beispielsweise enthält die Personenbezeichnung "Lehrerin" in ihrer inhaltlichen Bedeutung das Merkmal "weibliche Person"; der Sexus der Bezeichnung ist also [+weiblich].<br />
"Semantisches Geschlecht" ist einfach eine moderne Bezeichnung für diese Bedeutungseigenschaft, um die beschränkte Definition als "natürliches Geschlecht" (gemäß biologischem Geschlecht) zu erweitern für trans und nichtbinäre Personen: ''Enby'' enthält das semantische Geschlecht "nichtbinär", das passt aber nicht in die bisherige binäre Sexus-Unterteilung.

[[Sexus#Begriffsbestimmung|Umseitig]] unterscheiden die Genderlinguistinnen 2 inhaltliche "Ebenen":
# natürliches Geschlecht (a);
# semantisches Geschlecht (c);
Im Falle von "Lehrerin" sind zunächst beide identisch: [+weiblich].<br />
Aber für eine trans Frau stimmt das so nicht, weil für sie das "natürliche/biologische Geschlecht" keine Rolle spielt (ihr Geburtsgeschlecht ist "männlich"). Hier kann die Bedeutungseigenschaft [+weiblich] nicht mehr als "natürliches Geschlecht" verstanden werden, sondern übergeordnet als "Bedeutungseigenschaft Geschlechtsidentität".<br />
Und für eine nichtbinäre Lehrkraft ist zwar das "semantische Geschlecht" klar, aber es gibt keinerlei passendes "natürliches Geschlecht".<br />
Das alles findet sich umseitig detailliert in den Zitaten: Es geht immer nur um die spezielle Bedeutungseigenschaft, die aber unterschiedlich definiert bzw. benannt wird. Die 2016er-Duden-Grammatik nennt einmalig das "natürliche Geschlecht", ohne das mit dem Sexus in Verbindungen zu bringen, und der Sexus umgekeht auch nicht mit dem natürlichen Geschlecht (sind aber Synonyme). Auch die Bestimmung als "semantisches Geschlecht" wird nur einmal genannt.

Demgegenüber ist die grammis-Definition als "biologisches Geschlecht" derart unpräzise und plump, dass sie nicht als wissenschaftlich angesehen werden kann (wird derzeit auch vom IDS überarbeitet, nachdem die verantwortliche Mitarbeiterin endlich ausgeschieden ist). Denn Menschen haben keinen Sexus, ihr biologisches Geschlecht wird nicht als "Sexus" bezeichnet (ich als Mann habe keinen "männlichen Sexus"). Auch grammis weiß ganz genau, dass Sexus nur ein Bedeutungselement (Sem) von Personenbezeichnungen ist zum Geschlecht der bezeichneten Personen, und könnte das eindeutiger ausdrücken. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 00:44, 13. Mai 2022 (CEST)

:Es gibt mehrere Geschlechter:
:* das grammatische Geschlecht - Genus (das wird nie Sexus genannt)
:* das soziale Geschlecht - Gender (das wird nie Sexus genannt)
:* das biologische Geschlecht (das wird manchmal Sexus genannt)
:* das semantische Geschlecht (das wird manchmal Sexus genannt)

:Gerade, weil mit Sexus manchmal das biologische Geschlecht und manchmal das semantische Geschlecht gemeint ist, kommt es hier zu Irritationen. Beim biologischen Geschlecht gibt es nur zwei Werte: Eine '''Person''' ist biologisch entweder männlich oder weiblich. Eine Person kann biologisch nichts anderes sein.

:Beim semantischen Geschlecht gibt es jedoch drei Werte: Eine '''Personenbezeichnung''' ist nicht entweder spezifisch männlich oder spezifisch weiblich. Es gibt auch Personenbezeichnungen, die weder das eine noch das andere sind (z.B. Mensch, Person, Kind, Lehrkraft).

:Die Gleichsetzung von natürliches Geschlecht=biologisches Geschlecht ist so nicht immer gegeben. Bei manchen Linguisten wird das gleichgesetzt, aber bei anderen wird da unterschieden.

:Zum semantischen Geschlecht "nichtbinär": Möglicherweise gibt es Sprachen, in denen es auch Wörter gibt, die das Geschlecht "nichtbinär" haben. Im Deutschen gibt es solche Wörter jedoch nicht. Wir haben "Sohn" (spezifisch männlich), "Tochter" (spezifisch weiblich) und "Kind" (geschlechtsneutral). Aber es existiert kein Wort für spezifisch nichtbinäre Kinder. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:42, 13. Mai 2022 (CEST)
::Tja, aber wie lösen wir besagte Irritationen nun auf? Wie ich euren Beiträgen entnehme, ist die Linguistik anscheinend gerade dabei, ihren traditionell auf die natürlichen alias biologischen Geschlechter gemünzten internen Fachausdruck "Sexus" aus diesem Bereich abzuziehen und stattdessen auf die semantischen Geschlechter umzumünzen, was sich mit der Altlast des traditionellen Begriffsinhaltes jedoch als schwierig zu erweisen scheint, und obendrein werden dadurch ja nun die biologischen Geschlechter zumindest linguistisch namenlos, denn ''beide'' Phänomene parallel als "Sexus" zu bezeichnen, ist sicher nicht praktikabel. In welchem Stadium befindet sich dieser Konversionsprozess zur Zeit, wie wird er ausgehen, was wird sich durchsetzen? Zwingend ''benötigt'' wird der Ausdruck "Sexus" ja eigentlich gar nicht, er ist nur ein nice-to-have, weil es nun einmal das Gegenstück "Genus" gibt, aber praktisch schafft er nur einen Haufen Verwirrung. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:10, 14. Mai 2022 (CEST)
:::Ich stimme dir zu, dass der Ausdruck Sexus deswegen problematisch ist und häufig nur gebraucht wird, weil es lautmalerisch zum Wort "Genus" passt. Außerdem klingt "Sexus" lateinisch und damit gebildet.
:::Ich stimme daher deinem Vorschlag zu, auf das Lemma "Semantisches Geschlecht" zu verschieben. Das vermeidet das Problem, dass hier im Artikel zwischen "Sexus=biologisches Geschlecht" und "Sexus=semantisches Geschlecht" hin und her gewechselt wird. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:10, 16. Mai 2022 (CEST)
::::Bleibt allerdings die Frage, was dann unter dem Lemma "Sexus" stehen bzw. verbleiben soll. MMn sollte dort nicht viel mehr als ebendiese Mehrdeutigkeit des Begriffs dargestellt werden, aber es könnte schwierig werden, dafür eine Quelle zu finden. Die meisten Autoren benutzen den Terminus ja nur mehr oder weniger beiläufig, ohne ihn selbst explizit zu thematisieren. Bspw. schreiben Diewald/Nübling bei der Vorstellung ihrer vier "Ebenen" nur schlicht: "... Sexus [ist] ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Daraus könnte man nun schließen, dass sie ausschließlich die "biologische" Lesart vertreten, aber ob dieser Satz tatsächlich eine Definition mit Allgemeingültigkeitsanspruch oder nur eine Begriffsbestimmung für den konkreten Kontext sein soll, ist schwer zu sagen. Besser wäre es, eine Quelle aufzutreiben, die sich dezidiert mit dem Begriff selbst befasst. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:04, 17. Mai 2022 (CEST)
:::::Dass ein Begriff problematisch ist (oder problematisiert wird), spricht überhaupt nicht gegen seine Verwendung als Lemma. Dazu ist eben diese Problematik im Artikel darzustellen, ggf. mit Standpunktzuweisung. Es gibt Kritikerinnen wie [[Damaris Nübling]], die den Begriff für biologistisch und unpassend halten. Das ändert aber nix daran, dass auch sie ihn ausgiebig verwendet. Damit bleibt der Artikel erforderlich. Das Problem liegt hier anscheinend vor allem in der Definition, in der Einleitung ("Sexus ist ..."). Hier wären linguistische Standardreferenzen zum Thema zu identifizieren und heranzuziehen. Diese wären auch dann linguistische Standardreferenzen, wenn ihnen begründet fachlich widersprochen wird, etwa aus der feministischen Sprachtheorie oder ggf. der Soziologie. Der Artikel endet ja nicht mit der Einleitung. In dieser wäre aber ein pauschaler Verweis ausreichend ("... auch wenn dieser Position seit xxxx zunehmend widersprochen wird"). Da sich zu jeder Meinung problemlos eine Quelle herbeizaubern lässt, wären einführende Texte, Lehrbücher, Handbücher der Linguistik erste Wahl. Das ist nicht mein Fach, ich vermag die Quellen ohne spezifische Recherche nicht problemlos einzuschätzen. Aber für Linguisten sollte es nicht so schwer sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:13, 18. Mai 2022 (CEST)
::::::Natürlich bleibt der Artikel erforderlich, und was unter Linguisten derzeit noch einhellig als Standardreferenz angesehen wird, würde mich auch mal interessieren. Das umseitige Zitate-Pingpong deutet nämlich eher darauf hin, dass es derzeit ''keinen'' allseits akzeptierten Standard gibt. In einem solchen Fall muss sich m.E. die Enzyklopädie selbst den Hut aufsetzen und den Lemmagegenstand dann allerdings nicht als ''Sachverhalt'' sondern lediglich als ''Terminus'' konzipieren und abhandeln. Damit wäre es möglich, ggf. mehrere unterschiedliche und sogar einander widersprechende Definitionen bzw. Auffassungen vorzustellen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:01, 20. Mai 2022 (CEST)

: In der fachkundlichen [[Sekundärliteratur]] findet sich kein Hinweis darauf, dass der [[Begriff]]sinhalt von "Sexus" unter der [[Bezeichnung]] "semantisches Geschlecht" behandelt würde oder dass darunter etwas Eigenständiges verstanden würde im Unterschied zum "natürlichen Geschlecht". Der Online-Duden kennt nur [https://www.duden.de/suchen/sprachwissen/nat%25C3%25BCrliches%2520Geschlecht natürliches Geschlecht] sowie [https://www.duden.de/suchen/sprachwissen/Sexus Sexus].

: Umseitig kommt "semantisches Geschlecht" nur 3-mal vor:
:# Die Duden-Grammatik nutzt es zur inhaltlichen <u>Beschreibung</u> des Sexus, nicht zu dessen Neubenennung.
:# Auch Peter Gallmann nutzt es zur Beschreibung (seiner Kategorie "Gender"), aber nicht zur Ersetzung oder Umbenennung des Sexus-Begriffs.
:# Diewald/Nübling benennen mit "semantisches Geschlecht" eine zusätzliche Bedeutungsebene zu Sexus, es dient aber nicht zur neuen Benennung des gesamten Begriffsinhalts.
: Eine Lemma-Änderung des Artikels entbehrt also jeglicher fachlicher Grundlage und wäre nur ein weiterer Fall spekulativer Theoriefindung. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 16:02, 30. Mai 2022 (CEST)
::Jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr. Willst du damit sagen, dass ein eigenständiger Begriff "semantisches Geschlecht" gar nicht existiert? Was hat es denn dann aber mit der <u>zusätzlichen</u> "Bedeutungsebene" namens "semantisches Geschlecht (c)" auf sich, die von Diewald/Nübling unter Berufung auf die [[Genderlinguistik]] explizit gleichrangig <u>neben</u> das natürliche Geschlecht (a), die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b) und das grammatische Geschlecht (d) gestellt wird? Daraus folgt für mich fraglos, dass diese "Bedeutungsebene" (c) ebenso ein ''Begriff'' ist wie (a), (b) und (d), und damit ebenso Anlass für ein entsprechendes Lemma. Dieselbe Gleichrangigkeit findet sich auch bei Gallmann, nur nennt er das semantische Geschlecht zeitweise "Gender". 
::Jedenfalls geht es nicht darum, ''dass der Begriffsinhalt von "Sexus" unter der Bezeichnung "semantisches Geschlecht" behandelt würde'', sondern umgekehrt: ob der Begriffsinhalt "semantisches Geschlecht" (sofern es ihn gibt) unter "Sexus" zu behandeln ist oder besser separat. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:28, 31. Mai 2022 (CEST)

::: [[Gabriele Diewald|Diewald]] unterteilt im Duden-Handbuch unter der Überschrift „Genus, Gender, Geschlecht “ die folgenden 4&nbsp;Ebenen ([https://www.biblioimages.com/binstitut/dam.aspx?p=downloadasset&assetversionid=355149&key=f29ec4a3a4 S.69]):
:::# grammatisches Geschlecht = Genus ''(der, die, das)''
:::# semantisches Geschlecht (Inhalt/Bedeutung von Wörtern)
:::# soziales Geschlecht, d. h. Gender im eigentlichen Sinn (stereotypische Annahmen über die sozialen Rollen und Charakterzüge von Männern und Frauen)
:::# biologisches Geschlecht (Sexus)

::: Unter der Zwischenüberschrift „2. Semantisches Geschlecht“ steht (S.73):
:::* „Bei Personenbezeichnungen und einigen Tierbezeichnungen geht es hier um die semantischen Merkmale ›männlich‹ und ›weiblich‹, die vielen Substantiven aus dieser Gruppe als Bedeutungsbestandteile zugeordnet sind (vgl. Bußmann/Hellinger 2003: 147). So enthält ein Substantiv wie ''Stute'' die semantischen Merkmale ›Pferd‹ und ›weiblich‹, ein Substantiv wie ''Hengst'' die semantischen Merkmale ›Pferd‹ und ›männlich‹. Die semantischen Merkmale von Substantiven beziehen sich auf Eigenschaften der außersprachlichen Welt; sie charakterisieren diejenigen außersprachlichen »Objekte«, auf die mit dem jeweiligen Ausdruck Bezug genommen werden kann. Der Ausdruck ''Stute'' wird dementsprechend im Allgemeinen verwendet, um ein außersprachliches Objekt zu bezeichnen, das der Gattung Pferd angehört und biologisch weiblich ist. Insofern hängt also das semantische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht (siehe unten) zusammen.“

::: Unter der Zwischenüberschrift „4. Biologisches Geschlecht“ steht (S.80):
:::* „Zum Schluss müssen wir einen Blick auf die letzte der vier Schichten, auf das referenzielle oder auch biologische Geschlecht einer Person (oder eines Tieres) werfen. Das biologische Geschlecht (Sexus) wird im Allgemeinen als natürlich gegeben betrachtet, d. h. als biologisches Faktum, das für die meisten Menschen von Geburt an eindeutig feststeht (s. Abschnitt 1.3, aber auch 1.4). Wichtig im Deutschen ist, dass bei Personenbezeichnungen das grammatische Geschlecht oft genutzt wird, um das biologische Geschlecht zu markieren“.

::: Und endet dort mit der Zusammenfassung (S.80–81):
:::* „Diese vier Schichten&nbsp;– das grammatische, das semantische, das soziale und das biologische Geschlecht&nbsp;– wirken bei Fragen des richtigen Genderns zusammen; insbesondere in Zweifelsfällen ist es sinnvoll, zu überlegen, auf welcher Ebene ein Problem oder eine Unklarheit besteht.“

::: Ein Unterschied zwischen "semantisches" und "biologisches" Geschlecht ist inhaltlich nicht zu erkennen, der Sexus als "referenzielles oder auch biologisches Geschlecht" bleibt weiterhin Teil der Semantik, der Wortbedeutung, des Wortsinns.
::: Überhaupt werden die "Begriffe" bei den verschiedenen Linguist’innen nicht ganz sauber geklärt… Auch die komische Gleichsetzung "soziales Geschlecht = Gender = stereotypische Annahmen" stammt von Nübling&nbsp;– sie ist aber meiner Ansicht nach falsch gewählt, weil damit eigentlich die „Geschlechtsrolle“ gemeint ist ([[Geschlechterrolle#Geschlechterstereotype|Geschlechterstereotype]]). Bei Nübling und Diewald gab es auch insgesamt noch keine Berücksichtigung des Aspekts „Geschlechtsidentität“; diese wird aber zunehmend als „Gender“ bezeichnet (auch bei Gallmann sowie international). Stattdessen orientieren sich die beiden Genderlinguistinnen noch grundlegend am rein biologischen/natürlichen Geschlecht "männlich/weiblich".
::: Im Englischen wird mittlerweile dahingehend eindeutig unterschieden zwischen ''sex at birth'' und ''gender;'' 2021 fragte die kanadische Volkszählung als erste weltweit nach genau diesen beiden Angaben ([https://www.ggg.at/2022/05/05/kanada-zaehlt-zum-ersten-mal-trans-und-nicht-binaere-menschen/])&nbsp;– die Ergebnisse der 30,5&nbsp;Mio. Kanadier: 0,33 % trans Personen (100.815: 31.555 trans Frauen [31 %], 27.905 trans Männer [28 %] und 41.355 Nichtbinäre [41 %]).
::: Es bräuchte weitere Fachliteratur, um das "semantische Geschlecht" zu erhellen bzw. ihm einen eigenen Stellenwert zu geben. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 01:57, 31. Mai 2022 (CEST)
::::Wenn es nach Diewald&Steinhauer ginge, wäre "Sexus" nur eine Weiterleitung auf [[biologisches Geschlecht]]. Weil nach Diewald&Steinhauer beides das gleiche ist. Es gibt aber auch noch eine andere Bedeutung von Sexus, die keine Weiterleitung nach [[biologisches Geschlecht]] ist, sondern einen eigenen Artikel rechtfertigt. Diese beiden Bedeutungen von Sexus müssen deutlich getrennt werden:
::::* Sexus = [[biologisches Geschlecht]]: Hierzu ist kein eigenständiger Artikel notwendig und es reicht eine einfache Weiterleitung auf [[biologisches Geschlecht]] aus.
::::* Sexus = semantisches Geschlecht: Hierzu ist ein eigenständiger Artikel notwendig.
::::Der Unterschied zwischen "semantisches Geschlecht" auf der einen Seite und "soziales/biologisches Geschlecht" auf der anderen Seite:
::::Das soziale/biologische Geschlecht ist eine Eigenschaft von Personen. Das semantische Geschlecht ist eine Eigenschaft von Wörtern (genauer: Personenbezeichnungen). --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:23, 31. Mai 2022 (CEST)
::::Dann bin ich wohl dem aufgesessen, wovor schon Mephisto gewarnt hat: ''Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.'' Gleich dem sprichwörtlichen Schuster, der selber die schlechtesten Schuhe trägt, geht die Linguistik mit ihrer eigenen Begrifflichkeit anscheinend ganz besonders nachlässig um.
:::: 
::::Das Modell der vier "Schichten" oder "Ebenen" sowie deren teilidentische Bezeichnungen suggerieren eine Wesensverwandtschaft oder funktionale Ähnlichkeit, die offenbar gar nicht vorliegt, jedenfalls nicht in der suggerierten Schlichtheit. Insofern sind die Ausdrücke "semantisches Geschlecht" und "semantisches Merkmal" unglücklich bis irreführend, da es ja um ''Worte'' geht, und die semantische d.h. inhaltliche Aussage bzw. Assoziation eben ''nicht'' unbedingt am Wort selbst vermerkt bzw. bemerkbar ist. 
::::Das Merkmal "biologisches Geschlecht" ist zwar mit bestimmten Worten ''assoziiert'', aber es ist damit doch kein Merkmal oder Eigenschaft dieser ''Worte'', sondern immer nur der jeweiligen realen Entitäten. Außerdem ist es nur eines unter unzähligen anderen "Merkmalen", im Prinzip nichts anderes als bspw. das mit dem Wort "Zwerg" assoziierte Merkmal ''Körpergröße'', oder die mit Worten wie "Feuer" und "Eis" assoziierte Eigenschaft ''Temperatur''. Niemand kommt auf die Idee, daraus nun eine "semantische Größe" oder "semantische Temperatur" zu abstrahieren. Dass das Merkmal "biologisches Geschlecht" eine Ausnahme bildet und Anlass für das Konzept eines "semantischen Geschlechts" wurde, liegt m.E. nur daran, dass es die einzige (?) Realeigenschaft ist, die sich direkt auf das ''grammatische'' Geschlecht auswirkt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:45, 1. Jun. 2022 (CEST)

== Edit-War ==

Der Artikel ist aufgrund des fortgesetzten Edit-Wars für einen weiteren Monat schreibgeschützt. Infolge obiger [[#3M]], der inhaltlich nicht entgegengetreten worden ist, habe ich im Dienste der Konsistenz auf eine damit kompatible Version zurückgesetzt, vgl. zur Begründung die [[Spezial:Permalink/222504870#Benutzer:Chiananda_(erl.)|heutige VM]]. Damit ist ausdrücklich keine darüberhinausgehende inhaltliche Bewertung verbunden, ob „die gesamte Einleitung anhand neuer Quellen und auf anderer theoretischer Basis neu Schreiben“ (Meloe) nicht besser wäre. Dies ist auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären. Ich behalte beide auf meiner Beobachtungsliste und bitte alle Beteiligten darum, nur zur Sache zu diskutieren und auf persönliche Vorhaltungen zu verzichten. Viele Grüße, --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:41, 30. Apr. 2022 (CEST)

== Movierung bei englischsprachigen Lehnwörtern ==

Im Artikel steht: ''"Selten gibt es zu diesen Anglizismen sexusbezogene Gelegenheitsbildungen wie die Teenagerin."''

Das ist falsch und steht so auch nicht in der angegeben Quelle. Richtig ist: Alle geschlechtsneutralen Anglizismen, die auf -er enden, werden moviert:
* the manager: der Manager <math>\to</math> die Managerin
* the banker: der Banker <math>\to</math> die Bankerin
* the trainer: der Trainer <math>\to</math> die Trainerin
* the barkeeper: der Barkeeper <math>\to</math> die Barkeeperin
* the user: der User <math>\to</math> die Userin
* the babysitter: der Babysitter <math>\to</math> die Babysitterin
* the cheerleader: der Cheerleader <math>\to</math> die Cheerleaderin
* the teenager: der Teenager <math>\to</math> die Teenagerin

Anglizismen, die nicht auf -er enden, werden nicht moviert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:06, 9. Mai 2022 (CEST)

:: {{J}} Hab’s [[Sexus#Lehnwörter aus dem Englischen|umseitig]] präzisiert. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 19:38, 30. Mai 2022 (CEST)