Diskussion:Sexus/Archiv

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Lebewesen

Betrifft diese Änderung: Ich weiß sehr wohl, dass es auch unter Pflanzen Männchen und Weibchen gibt. Die finden aber in der Sprache keinen Niederschlag. Bereits Würmer, Schnecken, Quallen und Fliegen nimmt ein Sprecher nicht sexusbehaftet wahr. Bei Säugetieren übrigens auch nur, wenn es bedeutsam ist. Wenn ein Mensch von einem Hund gebissen wird, wird über das Geschlecht des Hundes nicht berichtet, sehr wohl jedoch über das des Menschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 13. Jan. 2021 (CET)

Wird nicht behauptet, dass Rüden häufiger beißen als Hunde-Weibchen, oder dass Guppymännchen hübscher sind als Guppyfrauen? Männliche und weibliche Pflanzen werden, etwa in der Magie bzw. Volksmedizin (Alraun, Alraune) aber auch im Cannabisanbau heute noch häufig unterschieden. Der Sexus von Pflanzen wird also durchaus von manchen Sprechern wahrgenommen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:00, 13. Jan. 2021 (CET)
Das Geschlecht von Pflanzen ist nicht sprachprägend. Es geht hier nicht um ein biologisches Geschlecht, sondern um den sprachlichen Sexus. Den gibt es primär bei Menschen und gelegentlich bei Tieren. Ein wildgewordener Stier oder eine brütende Henne werden geschlechtlich wahrgenommen, eine streunender Hund weniger und ein Wurm gar nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:09, 13. Jan. 2021 (CET)
Sehe ich auch so; das falsche Beispiel "Alraunenmännlein" ist nur eine Übertragung, betrifft gar nicht das "Geschlecht" der Pflanze.
Fast alle Tierarten können geschlechtlich unterschieden werden (Mottenweibchen, Käffermännchen), auch einige Pflanzen (weibliche Cannabispflanzen). Ich bezweifle aber, dass es sich dabei um den Sexus handelt; der kommt erst ins Spiel, wenn Tiergeschlechter spezielle Bezeichnungen erhalten (vgl. Movierung#Tierbezeichnungen). Die Millionen von Gattungsbezeichnungen wie Motten, Käfer usw. enthalten nicht den Sexus als semantisches Merkmal (sind sexusindifferent) und können nur mit Adjektiven (weiblich/männlich) attributiert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:13, 14. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Bestätigung und Spezial:Diff/207621571. Ich wollte nun diesbezüglich keinen Editwar anfangen, da Lebewesen ja nicht falsch ist, sondern nur unnötig allgemein. Es wird jedoch auch in Quellen so definiert. Tatsächlich habe ich von Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#Belebtes hierher gefunden, wo meines Erachtens aus den Lebewesen eine unzulässige Theorie abgeleitet wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:42, 14. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:45, 22. Apr. 2022 (CEST)

Sexus und „Queer Theory“

Den Verweis auf die „Queer Theory“ finde ich interessant. Mir erscheint es auch so, dass die Sichtbarmachung des Geschlechts das eigentlich sexistische an der deutschen Sprache ist. Die Hinweise im Artikel Queer Theory darauf, dass dieser Ansatz dies an der deutschen Sprache kritisiert, sind aber etwas vage. Ich würde es begrüßen, wenn da jemand konkretere Hinweise liefern könnte. Was vielleicht besser unter Queer Theory aufgehoben wäre - ich wollte die Diskussion nur an dieser Stelle anstoßen, weil hier die Aussage steht. Dealerofsalvation 07:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Eben deshalb ist Variante 2 (Geschlechtsneutralität durch Vermeidung von Begriffen, die auch spezifische Maskulina oder Feminina darstellen können) nicht nur eleganter (keine Verminderung der Informationsdichte durch eigentlich überflüssige Wörter, keine „Verhässlichung“ des Schriftbilds durch „Schrägstrichorgien“ oder Großbuchstaben mitten im Wort), sondern auch funktioneller, da sie die Kategorie „Geschlecht“ nicht dort hervorhebt, wo es auf sie gar nicht ankommt (Doppelformulierungen verstärken diesen Effekt noch). --CorradoX, 08:45, 7. Aug. 2008 (CEST)
Habe den Absatz dazu überarbeitet. Der Hauptkritikpunkt der Queer Theory (die nicht direkt eine Strömung des Feminismus ist, aber mit ihm Berührungspunkte hat) ist, daß durch die Doppelnennung von Frauen und Männern die Zweigeschlechtlichkeit an sich reifiziert wird und damit "im Dienste" der Heteronormativität steht. --pep. 19:32, 2. Jun. 2010 (CEST)
Sexistisch ist derjenige Anwender der Sprache, der das Grammatikalische Geschlecht für den Sexus hält, wo er doch der Genus ist. Kindern wird das in der Grundschule – vielen aber bereits schon zuvor – ganz intuitiv klar, auch wenn sie weder etwas von Sexus, noch von Genus wissen, da sie in diesem Alter keine Sexisten sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:56, 28. Jun. 2020 (CEST)
Bei Personenbezeichnungen für Einzelpersonen oder eine Personengruppe gleichen Geschlechts stimmt das grammatische Geschlecht (falsch: das Grammatikalische) immer mit dem biologischen Geschlecht (bzw. der Geschlechtsidentität) der referenzierten Person(en) überein
  • ein Mann ist ein Musiker, der Musik macht
  • eine Frau ist eine Musikerin, die Musik macht
Beim dritten Geschlecht kann das nur mit Schrägstrichen oder Sternchen o.ä. Genderzeichen ausgedrückt werden:
  • ein/e Diversgeschlechtliche/r ist ein/e Musiker/in, der/die Musik macht
  • ein:e Diversgeschlechtliche:r ist ein:e Musiker:in, der/die Musik macht
Neutral umschrieben:
  • eine diversgeschlechtliche Person ist eine Person, die Musik macht
Im Sinne der Gleichstellung der Geschlechter auch in sprachlicher Hinsicht wird die Doppelnennung der binären Geschlechter zunehmend durch Neutralisierung oder an passenden Stellen durch Genderzeichen ersetzt, siehe "Geschlechtergerechte Sprache #Hochschulen" und "Gendersternchen #Verbreitung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:06, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das ist nicht nur nicht richtig, sondern es sind grobe Fouls an der Sprache. "Geschlechtergerechte" oder für alle, die nicht sexistisch geprägt sind, "gerechte Sprache" im Allgemeinen wird für den abstrakten Fall immer das generische Genus verwenden. Partikularismen wird sich eine "gerechte" Sprache a priori niemals leisten können. Wesen (nicht nur Menschen) eines dritten oder auch weiterer Geschlechter werden mit dem Generikum stets korrekt bezeichnet sein. Wie und auf welche Weise eine Vielzahl von biologischen Geschlechtern auf 3 konkrete Genera festzulegen sein sollten, ist in der (deutschen) Sprache nicht bestimmt und auch nicht "gerecht" bestimmbar. Wenn jemand des dritten oder fünften oder auch gar keines biologischen Geschlechts Musiker ist, so wird er natürlich nicht als Mann oder Frau zu bezeichnen sein. Da er aber auch nicht als weder - Mann - noch - Frau erkennbar sein wollen dürfte, so dürfte er dies aber auch gar nicht als "irgendwie ungerecht" empfinden können. Das Generikum schütz ihn. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:15, 28. Jun. 2020 (CEST)
Was bitte ist das "generische Genus"? Und was das "Generikum"? Es gibt nur generisches Maskulinum und (probeweise) ein generisches Femininum. Das gen.Maskulinum benutzt maskuline Personenbezeichnungen im Sinne der Generizität (Linguistik), was aber nur eine neuere Gebrauchsgewohnheit ist – ursprünglich waren die ganzen maskulinen Bezeichnungen sogar ausschließlich Männern vorbehalten, während die movierten Formen mit der Wortendung -in nur die Ehefrauen der Betreffenden meinte. Sowas will moderer Sprachgebrauch vermeiden, guckst du Duden: Richtig gendern – Wie Sie angemessen und verständlich schreiben (2017: Leseprobe) oder Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Generika ist der Plural von Gererikum. Mit "den Generika" sind alle gemeint, hier also das generisches Maskulinum, Femininum und Neutrum, sie alle sind ein generischer Genus. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2022 (CEST)
Kannst du bitte damit aufhören, hier dein Unwissen zu verbreiten?
Der Plural von Genus ist "Genera". Und es gibt keinen Plural von "generisches Maskulinum", sondern das ist eine besondere Gebrauchsweise des maskulinen Genus im Bereich der Personen- und Tierbezeichnungen im Unterschied zum normalen, nicht-generischen Maskulinum. Entsprechendes gilt für das generische Femininum. Es gibt auch keinen gemeinsamen Plural. Einen solchen Blödsinn wie "generische Genera" schreibt nur die frühere Mitarbeiterin Elke Donalies bei grammis, wo das Pferd angeblich ein "generisches Neutrum" sein soll. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 23. Apr. 2022 (CEST)
Darum geht es, ja! Es gilt für das generische Maskulinum, das generische Femininum und natürlich auch für das generische Neutrum – für diese im Allgemeinen, also für jedes der zahllosen Einzelfälle darunter (Plural!). Dein verlinkter Artikel gibt es genau in meinem Sinne wieder (dieser: "generische Genera"). Und wie Du ebenfalls selber verlinkst sind Generizität, das, was die Generika beschreibt und Genus aber natürlich völlig zweierlei. Was blieb dabei denn noch unverstanden? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:27, 23. Apr. 2022 (CEST)
Ausführliche Erklärungen zu "generisch" bietet der 2021er-Artikel der GfdS. --Chiananda (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2022 (CEST)

Nüblingsche Pejorationsthesen

M.E. kann man diese vermeintlichen „Geschlechterdisziplinierungen durch ‚Fehlklassifikation‘“ noch nicht zum "gesicherten Wissen" zählen, manches ist spekulativ oder schlicht unzutreffend:

  • "der Wildfang" ist durchaus auf beide Sexus anwendbar
  • "das Weibsstück" bezieht sein Genus vom Letztglied und "verdoppelt die Versächlichung" damit ebensoviel oder -wenig wie beim "Weibsbild", das eher für "typisch weiblich" steht
  • "das Mensch", besser: "das Mänsch", steht nicht abwertend, sondern dialektal für "Mädchen", der Plural lautet dementsprechend auch nicht "Menschen" sondern "Mänscher" (Thüringen, evtl. westliches Erzgebirge)
  • "das Groupie" - wäre echt mal interessant, wer da das Genus festgelegt hat, wahrscheinlich die Dudenredaktion selber
  • "Lusche", "Memme" haben zwar Genus f, sind aber ebensowenig sexus-konnotiert wie Flasche, Pfeife, Niete, Pflaume, Knalltüte, Flachzange, Matschbirne u. dgl.

--Epipactis (Diskussion) 01:51, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab die Abschnitte "Weiblicher Sexus ohne Femininum + Männlicher Sexus ohne Maskulinum" zu den Beispielen entsprechend präzisiert:
  • minus "der Wildfang", ist laut Duden geschlechtsneutral: „wildes, lebhaftes Kind“; der WP-Artikel "Wildfang" schreibt aber noch: "mit einer Tendenz zur überwiegenden Bezeichnung von lebhaften Mädchen", das hatte ich für bare Müntze genommen.
  • minus "die Lusche", ist laut Duden geschlechtsneutral: „Versager[in], unfähiger Mensch“.
Zu "das Mensch" und "das Luder" habe ich den Duden-Beleg sowie Nübling ergänzt. --Chiananda (Diskussion) 18:23, 12. Apr. 2022 (CEST)
Weit ausführlicher und differenzierter als die dürren Duden-Verdikte sind die entsprechenden Einträge im Grimm. Leider habe ich noch nicht herausgefunden, ob und wie man einzelne Items aus diesem Wörterbuch verlinken kann, sie werden dort anscheinend per Javascript geladen.
Ob die postulierte "verdoppelte Versächlichung" jemals bewusst und in diffamierender Absicht angewendet wurde, lässt sich wohl kaum beweisen, solche Thesen sollte man nicht wie "gesichertes Wissen" präsentieren. Auch dem ziemlich komplexen Fall "das Mensch" ("mensch, n." im Grimm) wird der knappe Dudeneintrag allein nicht gerecht. --Epipactis (Diskussion) 23:27, 13. Apr. 2022 (CEST)
PS: "Das Groupie" ist ein interessanter Fall, denn bei Sexusneutralität sind solche Entlehnungen gewöhnlich maskulin (Teenie, Softie, Oldie, Newbie(?). Demnach wird "Groupie" anscheinend exklusiv sexusspezifisch weiblich gedacht, vergleichbar mit "Girlie". Wenn es sich um eine männliche Person handelte, würde ich jedenfalls eher zu "der Groupie" neigen.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:47, 30. Mai 2022 (CEST)

Etymologie

Benutzer:Georg Hügler ergänzt die mit dem Online-Duden belegte Herkunft als "Geschlecht" mit der Formulierung "das männliche und weibliche Geschlecht" (Diff), wobei er sich in ungewohnter Manier auf die minimalistische Quellenangabe "Georges 1913" beschränkt – dort steht:

  • sexus, ūs, m. (zu secare), I) das männliche u. weibliche Geschlecht (= Originalformate)

Das Hauptwort "Geschlecht" ist fettgesetzt und wird zur Klarstellung erläutert mit "das männliche u. weibliche".

Der bisherige Beleg des Online-Dudens sagt nur kurz:

  • Herkunft: lateinisch sexus = Geschlecht

Andere Zeno-Quellen sagen das in ähnlicher Weise:

  • Sexus, lat., Geschlecht; sexual, sexuell, geschlechtlich (Herder 1854)
  • Sexus (lat.), 1) natürliches Geschlecht (Pierer 1857)
  • Sexus (lat.), das Geschlecht (s. d.) (Meyers 1905)

Ich werde Hüglers Ergänzung wieder entfernen (ich habe eh eine administrative Rücksetzung eines anderen Eingriffs in die Einleitung beantragt), aber eine Spezifizierung des Wortes "Geschlecht" als "[biologisches] Geschlecht" scheint vorteilhaft. Ich werde das später noch einfügen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:27, 30. Apr. 2022 (CEST)

Die Entfernung kann ich ob der hinzugefügten Belege tolerieren. Der Duden oder Online-Duden ist allerdings keine verlässliche Quelle für die Bedeutung lateinischer Begriffe, eigentlich nicht einmal für die von deutschen Wörtern. In einer seriösen Enzyklopädie sollte der Duden allenfalls dem Nachweis einer aktuellen Schreibweise Verwendung dienen. Inhaltlich besteht in dem Rechtschreibwerk inzwischen keine Fachkompetenz mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 16:34, 30. Apr. 2022 (CEST)
Ok, der Online-Duden gilt für Herkunft (und Bedeutungen) nur als nachrangige Literatur; meist bemühe ich mich (auch) um DWDS, und das sagt:
  • „Etymologie: […] lat. sexus ‘das männliche und weibliche Geschlecht’ […]“
Also können wir deine Formulierung übernehmen und mit DWDS und Georges 1913 belegen.
Tatsächlich bleibt "Geschlecht" für sich alleine unpräzise und kann mit "grammatischem Geschlecht" verwechselt werden; die Erweiterung der Etymologie war also hilfreich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 30. Apr. 2022 (CEST)
Nun denn, zur Bearbeitung per aspera ad administratores? --Georg Hügler (Diskussion) 05:30, 1. Mai 2022 (CEST)
Grünes Häkchensymbol für ja Erledigt. --Chiananda (Diskussion) 15:58, 30. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:58, 30. Mai 2022 (CEST)
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