Quelltext der Seite Diskussion:Soziale Klasse

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== Bourdieus Kapitalsorten (2012) ==

In seinen späteren Werken hat B. Kapital inflationär verwendet, z.B. religiöses, juristisches, staatliches, bürokratisches, politisches, militärisches, physisches, informationelles, linguistisches, schulisches, universitäres Kapital. Es stimmt auch nicht, dass es in jedem Fall Ergebnis von Arbeit ist. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:02, 7. Feb. 2012 (CET)

: "Kapital ist akkumulierte Arbeit" steht in "Ökonom. Kapital, kulturelles Kap., soziales Kap." fast ganz am Anfang. Widerspricht er dieser seiner Aussage woanders leicht? Falls ja, kannst du das vlt ausbessern? Wär laiwand! Tschüss, --[[Benutzer:Mischa004|Mischa004]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 20:15, 7. Feb. 2012 (CET)

:: Bitte klammere Dich nicht an diesen 1 Aufsatz. ich könnte Dir ein Dutzend weitere Quellen nennen, in denen er die o.g. anderen Kapitalformen einführt. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 20:25, 7. Feb. 2012 (CET)

::: Es gibt einen Haufen an Kapitalsorten, da muss auch immer gefragt werden: was wird analysiert: Um ganz grob soziale klassen zu bestimmen im sozialen Raum reichen B. z.B. das ökonomische und das kulturelle Kapital aus, damit kann er ein koordinatensystem erstllen woraus er dann die sozialen Klassen bestimmt. Um bestimmte soziale Felder zu analysieren, gibt es noch ganz andere Kapitalformen, z.B. hat alleine ein Unternehmen nach B eine ganze Menge an Kapitalsorten. Kapital ist dann oft nicht mehr als ein bestimmtes vermögen, mit dem etwas bezweckt werden kann. Besonders wichtig ist neben ökonomischen, sozialen und kulturellen Kapital auch das SYMBOLISCHE Kapital. --[[Benutzer:Tets|Tets]] ([[Benutzer Diskussion:Tets|Diskussion]]) 15:03, 9. Feb. 2012 (CET)

== Aktuelle Nebenklassen? ==

Die Aufzählung der Nebenklassen im Kapitalismus im Abschnitt ''2. Die Klassentheorie im Marxismus'' weist imo allzu große Lücken bzw. Unklarheiten auf: Was ist aus den zuvor (''Feudalismus'') genannten ''Universitätslehrern'' und ''Juristen'' geworden? Sind sie in der Bourgeoisie aufgegangen oder Kleinbürger? Wohin gehören Beamte, Freiberufler und Angestellte mit Hochschulabschluss?
--[[Benutzer:Merlinschnee|Merlinschnee]] ([[Benutzer Diskussion:Merlinschnee|Diskussion]]) 11:32, 24. Feb. 2014 (CET)

: Das wird freilich unterschiedlich beantwortet von unterschiedlichen leuten. Marx bezeichnet in seinen gegenwartsanalysen über die entwicklung frankreichs intellektuelle bspw. als vertreter von klassen. daran schliesst auch gramsci an mit seinen überlegungen zu intellektuellen. Diese haben einerseits eine eigenständigkeit in der gesellschaft und ihrer entwicklung, andererseits sind sie dann schon oftmals vertreter oder ausarbeiter von bestimmten klasseninteressen. Das gilt auch für universitätsprofessoren. Die sind zwar angestellte bei einer Universität, aber deshalb noch lange nicht gleich ein teil der Arbeiterklasse. Aus mehreren Gründen, auf die ich hier nicht eingehe. Auch Beamte sind nicht im eigentlichen Sinn eine ökonomische klasse, aber auch sie folgen einerseits einer staatlichen Eigenlogik, sind also schon eine gruppe mit bestimmten interessen und wertvorstellungen usw.; andererseits rekrutieren sie sich schon aus bestimmten klassen und sind deshalb nicht losgelöst von den ökonomischen klassen. Generell muss man unterscheiden zwischen der marxschen Kapitalismusanalyse, in der Klassen anders bestimmt werden als in seinen konkreten Analysen wie z.B. über Frankreich. Viele Probleme entstehen daraus, dass diese beiden Analyseebenen nicht auseinandergehalten werden. Die marxsche ökonomische Klassentheorie kennt vor allem Lohnarbeiter und Kapitalisten als Personifizierung verstselbstständigter gesellschaftlicher Verhältnisse, kapitalistischer Produktionsverhältnisse, ganz grob gesprochen. So Kategorien wie Staatspersonal, Intellektuelle, Künstler usw. können in ihrem Wesen erst dann erfasst werden, wenn auch systematisch politische und ideologische Aspekte berücksichtigung finden. Klassen sind dann nicht mehr Personifizierungen von ökonomischen zwangsverhältnissen, sondern reale gesellschaftliche Kräfte die ihre eigene geschichte machen, aber unter den von ihnen vorgefundenen Umständen. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 20:43, 26. Feb. 2014 (CET)

:: Wow… wäre schön, wenn du das (noch verständlicher) im Artikel klarer herausarbeiten könntest :) --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 21:52, 26. Feb. 2014 (CET)

== Was spricht gegen den Terminus "Soziale Gruppe"? ==

Frage siehe Überschrift. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 14:43, 24. Feb. 2014 (CET)

: Soziale Gruppen haben schon ein (mindestens rudimentäres) Kollektivbewusstsein, bei sozialen Klassen ist das oft nicht vorhanden (siehe «Klasse an-sich» bei Marx oder [[Hegemonie]] bei Gramsci. --[[user:Kängurutatze|Kängurutatze]] ([[Benutzer Diskussion:Kängurutatze|Diskussion]]) 14:46, 24. Feb. 2014 (CET)

:: Das sehe ich ähnlich (nachdem ich den Artikel "[[Soziale Gruppe]]" überarbeitet habe): Vor allem die soziologische Definition (Beziehung, Bewusstsein und Interaktion untereinander) von "Gruppe" stimmt mit "Klasse" keinesfalls überein (ebenfalls nicht mit "[[soziale Schicht]]"). Auch die sozialpsychologische Definition geht von mehr Gemeinsamkeiten aus, als die zunächst ja "äußerlich" zugeteilte Einordnung in Klassen. Und selbst ein "[[Klassenbewusstsein]]" beinhaltet nicht, dass ''alle'' Klassenmitglieder (schon dieses Wort hört sich komisch an) das teilen und miteinander [[Soziale Interaktion|sozial interagieren]].
:: Meine versuchte Klarstellung ''„eine [[Teilmenge]] der [[Bevölkerung]] einer [[Gesellschaft (Soziologie)|Gesellschaft]]“'' sollte eine nähere Bestimmung und Einordnung vornehmen (übernommen aus [[Soziale Schicht]]), weil "Gruppe von Menschen" doch extrem allgemein bleibt. Natürlich ist jede spezifischere Definition willkommen, möglichst mit Beleg ;) Grüße --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 15:43, 24. Feb. 2014 (CET)
:::Wie wäre es denn mit "gesellschaftlicher Gruppe" statt "sozialer Gruppe"? -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 16:14, 24. Feb. 2014 (CET)

Gruppe von Menschen versteht jeder, teilmenge der bevölkerung einer gesellschaft ist schlimmes soziologendeutsch. außerdem, auch wenn ich das jetzt nicht bis ins detail nachverfolgt habe: In der Einleitung steht Gruppe von Menschen, nicht Soziale Gruppe. Der Großteil der Diskussion hier bezieht sich darauf, dass soziale Gruppe falsch wäre. aber das steht ja nicht in der einleitung. https://de.wiktionary.org/wiki/Gruppe --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:18, 24. Feb. 2014 (CET)

sozial und gesellschaftlich sind synonyme. https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:18, 24. Feb. 2014 (CET)

und nur der vollständigkeit halber, ich will hie rniemand verunsicher, aber man möge mir zeigen, wo marx von einer klasse an sich schreibt. nirgends ;) --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:19, 24. Feb. 2014 (CET)

: Ich habe nun das Wort "Gruppe" im Einleitungssatz entlinkt. Klingt besser und kollidiert so nicht mit dem definierten Gruppenbegriff. Einverstanden? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:24, 24. Feb. 2014 (CET)

:: Kein Problem… solange das Wort "Gruppe" zukünftig nicht doch verlinkt wird ;) Vielleicht findet sich ja irgendwann eine schlüssigere Bestimmung…
:: Wollte wirklich kein ''„schlimmes soziologendeutsch“'' in der Definition unterbringen, sondern den Gegenstand allgemeingültig einordnen (wobei ich mir der impliziten grundlegenden politisch-philosophischen Bedeutung des Klassenbegriffs durchaus bewusst bin und sie nicht herabsetzen wollte, deshalb i.d. Einleitung der Hinweis auf ''„eher beschreibende“'' andere soziologische Einteilungskriterien). Tatsächlich schlimmes Soziologendeutsch ist die Bezeichnung von "Klasse" als "[[Sozialstrukturanalyse #Sozialstrukturelle Leitbegriffe|sozialstruktureller Leitbegriff der Sozialstrukturanalyse]]". --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 22:14, 24. Feb. 2014 (CET)
::: «Teilmenge» ist eh kein Soziologendeutsch. --[[user:Kängurutatze|Kängurutatze]] ([[Benutzer Diskussion:Kängurutatze|Diskussion]]) 22:23, 24. Feb. 2014 (CET)
Hallo Tets, Marx schreibt zwar nicht direkt von der "Klasse an sich", aber wenn er im "Elend der Philosophie" [http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_125.htm#K2 davon schreibt], dass die Klasse zwar schon durch die ökonomischen Verhältnisse bestünde, aber noch nicht zur "Klasse für sich" geworden sei, dann lässt sich dieses Klasse, die noch nicht für sich ist, in der hegelschen Terminologie, die Marx dort anzuwenden scheint, durchaus als "Klasse an sich" definieren. Allerdings hat Marx nach 48 die Klassentheorie bekanntlich einer eingehenden Prüfung unterzogen, von daher gilt dieser Einwand nur pro forma. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 23:28, 24. Feb. 2014 (CET)
::das proletariat ist eine Klasse '''gegenüber''' dem kapital. Das ist eine relationale, nicht substiantialistische Definition, wie es eine klasse '''an sich''' wäre. mag nur wie eine wortklauberei erscheinen, ist aber durchaus wichtig. und da das die einzige stelle im ganzen werk ist, die herangezogen wird für diese unterscheidung in an sich, für sich. und nichtmal an dieser stelle gibt es diese unterscheidung, wenn man genau liest. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 08:48, 25. Feb. 2014 (CET)
::war nicht bös gemeint mit der soziologensprache, ich schreib ja oft selbst so. aber gerade die einleitung sollte für jeden verständlich sein, also einfach zu lesen, dass jeder was lernen kann davon. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 08:48, 25. Feb. 2014 (CET)
:::@[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]], dafür, dass das Wort ''Gruppe'' im Einleitungssatz nicht verlinkt wird (bzw. bleibt) können wir doch sorgen, den Artikel haben doch allerlei Leute auf der Beobachtungsliste. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:01, 25. Feb. 2014 (CET)
:::Hi Tets, wir sind da völlig einer Meinung. Wir müssen einfach realisieren, dass es auch bei Marx eine Entwicklung gab und dass sein Klassenbegriff vor 1848 nicht konkret genug war. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 12:17, 25. Feb. 2014 (CET)
::::Ich sehe das etwas anders als Tets: "gegenüber dem Kapital" ist zwar eine relationale Bestimmung, die aber zunächst als rein objektiv gegebene zu sehen ist, das Proletatiat ist Objekt - eine Klasse von Ausgebeuteten noch ohne Bewußtsein von kollektiven Interessen (hegelianisch: "Klasse an sich"); erst im Verlauf von Protesten, Arbeitskämpfen etc. entsteht ein Bewußtsein von der gleichen sozialen Lage, von gleichen Interessen (Klassenbewußtsein ~ "Klasse für sich"). Der objektive Klassenkampf (Emeuten, Maschinensturm, Revolten) geht der Entstehung des Klassenbewußtseins voraus. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 14:59, 25. Feb. 2014 (CET)
:::::ich wollte generell nur darauf hinweisen, dass Marx nicht ausdrücklich von einer Klasse an sich spricht. übrigens schreiben sie auch nicht wirklich was von Klassenbewusstsein. Engels merkt vielmehr an: „Statt »klassenbewußt«, was zwar unter unsern Kreisen leicht verständliche Abkürzung, würde ich sagen im Interesse des allgemeinen Verständnisses und der Übersetzung in fremde Sprachen: »mit den zum Bewußtsein ihrer Klassenlage durchgedrungnen Arbeitern«. Also diese ganze hegelsche Lesart von irgendetwas, das zu seinem Bewusstsein kommt, ist kritishc zu betrahcten. was du schilderst ist zwar schon in etwa der argumentationsgang in dieser Schrift. aber in anderen schriften finden sich auch andere Begründungen, wie die Lohnarbeitenden zu einem Beuwusstsein über die Lage kommen, in der sie stecken. Grob kann man noch nennen: Die Entfremdung wird so drückend, dass die Individuen revoltieren. oder zweitens: der ökonomische entwicklungsgang drängt die Arbeiter zur Revolte. In Marx "Kapital" findet man all diese drei Begründungen. aber ja, das führt etwas weg, wie gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass marx nicht von einer klasse an sich spricht, egal was man sich diesbezüglich dann auch hierzu denken mag. --[[Benutzer:Tets|Tets]] 20:56, 26. Feb. 2014 (CET)
::::::: Es spricht dagegen, dass durch die Bezeichnung "soziale Gruppe" die Einteilung in Menschenklassen um seine eigene Klasse unberechtigter Weise aufzuwerten, immer weiter romantisiert wird.--[[Spezial:Beiträge/2.244.182.228|2.244.182.228]] 07:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

== Marx - "deutscher Gesellschaftstheoretiker" ==
Ich halte die Bezeichnung "deutscher Gesellschaftstheoretiker Karl Marx" für unsinnig. Warum soll in diesem Zusammenhang "deutsch" hervorgehoben weren?, zumal dieses Adjektiv bereits im Namensartikel große Diskussionen entfacht hat. "Gesellschaftstheoretiker" war er - neben vielem anderen - zwar auch, kommt mir aber wie eine willkürliche Selektion seiner vielen Aktivitäten und Rollen vor. Karl Marx bedarf hier nicht der Epitheta. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 11:09, 25. Feb. 2014 (CET)
:dito. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:57, 25. Feb. 2014 (CET)

== Nebenklasse Bürgertum ==
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die "Nebenklasse" Bourgeoisie die Feudalherrschaft stürzte? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:04, 27. Feb. 2014 (CET)
:Genau! Wurden denn die Asiatische Produktionsweise und die Sklavenhaltergesellschaft durch die jeweils unterdrückten Hauptklassen beendet? Schematisch kommt man also nicht zu dem Schluss, dass die Arbeiter den Kapitalismus überwinden; man muss dan schon Kausalgründe dafür anführen. 
Aber vielleicht schafft es ja statt ihrer eine "neue Klasse" ([[Milovan Đilas]]) oder ''Der fünfte Stand'' ([[Wolfgang Kraus (Schriftsteller)|Wolfgang Kraus]]) ''der Intellektuellen in West und Ost'', auch wenn beide Werke nicht mehr aktuell sind? Dann müsste dies auch noch nisht das Ende der Geschichte (der Klassenkämpfe) sein. --[[Benutzer:Merlinschnee|Merlinschnee]] ([[Benutzer Diskussion:Merlinschnee|Diskussion]]) 12:51, 27. Feb. 2014 (CET)
::Kurzum und ohne Spekulation darüber, wer wann irgendwas schaffen könnte: Allein das Bürgertum hat sich historisch als revolutionäres Subjekt bewiesen. [[Alfred von Martin]] etwa sprach dem Proletariat energisch die Fähigkeit ab, jemals Klasse (im Sinne eines revolutionären Subjekts) werden zu können. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:09, 27. Feb. 2014 (CET)
Marx sieht den Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen. Die Produktionsverhältnisse des Kapitalismus werden irgendwann einen Punkt erreichen, wo sie der weiteren Entwicklung der Produktivkräfte im Weg stehen. Dieser Widerspruch verkörpert sich in den Klassen Bourgeosie und Proletariat, die dadurch die antagonistischen Hauptklassen sind. Wenn das kapitalistische System beendet wird, wird es auch kein Proletariat mehr geben. Übrigens stimmt auch nicht, dass die Bourgeoisie die Feudalherrschaft stürzte. Die Bourgeoisie ging als Gewinnerin aus dem Sturz der Feudalherrschaft hervor. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 11:18, 28. Feb. 2014 (CET)
::Und wer hat die Feudalherrschaft gestürzt? Interessante Geschichtsdeutung: die unterdrückten Bauern haben Adel und Klerus davongejagt und die Bourgoisie die Ernte einfahren lassen. Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 12:30, 28. Feb. 2014 (CET)
:::Du meinst, die Hungerrevolten gingen von der Bourgeoisie aus? Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung? ;-) -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 13:04, 28. Feb. 2014 (CET)
::::Und was haben die Hungerrevolten bewirkt? Die Hauptklasse der Leibeigenen konnte nach dem Sturz der Feudalherren die Macht übernehmen und wurde zur herrschenden Klasse - oder wie? --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 15:05, 28. Feb. 2014 (CET)
:::::Ohne die Hungerrevolten hätte die Bourgeoisie dem Adel gegenüber bestenfalls ein Missfallen ausdrücken können. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 15:29, 28. Feb. 2014 (CET)
::::::Waren nicht vor allem die Hungerrevolten von Paris (in der freimachenden Stadtluft) wirkungsvoll?. Da waren nicht leibeigene Bauern (die warn auch in der Vendee aktiv) am Werk, sondern wohl schon Proletariat (einschließlich Lumpen-), geleitet von professionell revolutionären Advokaten und anderen Schreiberlingen? Dann kamen Bourgeoisie, Napoleon, Restauration ... --[[Benutzer:Merlinschnee|Merlinschnee]] ([[Benutzer Diskussion:Merlinschnee|Diskussion]]) 15:49, 28. Feb. 2014 (CET)
:::::::Interessant. Hungerrevolten bewirkten also den historischen Übergang vom [[Feudalismus]] zum [[Kapitalismus]]. Kannte ich so noch nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
::::::::Jede Seite ein Sieg. Wer kochte den Siegesschmaus? -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 18:17, 28. Feb. 2014 (CET)
:::::::::Schönes Schlusswort für den Diskussionsabschnitt. Es gibt aber noch eine Frage: [[Benutzer:FelMol|FelMol]] hat die Diskussion vermutlich nicht aus Lust am Disputieren begonnen. Was folgt also für den Artikel aus unseren "Erkenntnissen"? Ich schätze, FelMol zielte auf die Grafik.--[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:47, 28. Feb. 2014 (CET)
::::::::::Ich denke, dass daraus ersteinmal nichts folgt, jedenfalls nicht für die Grafik. Die Grafik besagt doch nur aus, dass die Ausbeutung der Bauern und Bäuerinnen durch den Adel irgendwann an die Grenzen der Produktivkraftentfaltung stoße. Hungerrevolten brechen nicht nur deswegen aus, weil die Menschen hungern, sondern vor allem dann, wenn sie hungern und wissen, dass sie nur aufgrund der Ausbeutungsverhätlnisse eines antiquierten Systems hungern müssen. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 22:31, 28. Feb. 2014 (CET)
::::::::::Ich halte den Abschnitt "Die Klassentheorie im Marxismus" für sehr holzschnittartig formuliert, die Aussagen stimmen historisch schon nicht bei Marx. Was über die Urgesellschaft gesagt wird, ist historisch nicht haltbar. Wie ist der Übergang von der Sklavengesellschaft zum Feudalismus zu denken? Wenig Lust verspüre ich, mich an die Überarbeitung des renovierungsbedürftigen Abschnitts zu machen. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 23:38, 28. Feb. 2014 (CET)
:::::::::::Meinst du, dass Marx in dem Abschnitt falsch wiedergegeben wird oder dass er nicht recht hat oder beides? -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 00:15, 1. Mär. 2014 (CET)
:::::::::::Das erste mehr als das zweite. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 00:30, 1. Mär. 2014 (CET)
::::::::::::Nach nochmaligem Durchlesen empfinde ich, dass in dem Abschnitt etwas zu schematisch argumentiert wird. Etwa wenn von "aufeinanderfolgenden Klassengesellschaften" die Rede ist (historisch lässt sich nur der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus plausibel erklären) oder was mit dem "marxistisch-leninistischen Wörterbuch" über die Urgesellschaft gesagt wird (die herrschaftsfreie Urgesellschaft ist ein Mythos). Schematisch ist auch die Erklärung des Klassenbewusstseins mit "Das Sein bestimmt das Bewußtsein". Hier wäre die Diskussion von E.P. Thompson "The Making of the English Working Class" und Michael Vesters "Die Entstehung des Proletatriats als Lernprozeß" aufzunehmen. Insgesamt ist der Abschnitt stark von der späteren Marx-Orthodoxie (marxistisch-lenistisch; PKA)geprägt--[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 10:45, 1. Mär. 2014 (CET)
:::::::::::::Dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, würde ich zunächst unterschreiben, das steht auch nicht im Widerspruch mit Thompson. Mein Vorschlag wäre, den schematischen Ableitungsmarxismus vor 1848 (hierher gehört die Rede von der "Klasse für sich") vom Marxismus nach 48 zu unterscheiden, der konkreter auf Klassenzusammensetzungen eingeht und die Produktionsverhältnisse nicht auf das Interessenverhältnis zwischen Bourgeoisie und Proletariat reduziert. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 11:16, 1. Mär. 2014 (CET)
::::::::::::::<small> Quetsch: Das Sein bestimmt auch das 'falsche Bewusstsein' qua Ideologie. Die Annahme, dass sich aus der objektiven Lage das richtige (adäquate) Bewusstsein ergibt, bleibt ungedeckt. --[[Benutzer:FelMol|FelMol]] ([[Benutzer Diskussion:FelMol|Diskussion]]) 17:24, 2. Mär. 2014 (CET)</small> 
:::::::::::::::Ja. Daher gibt es auch Formulierungen wie "Doppeltes Bewusstsein" und "Zweites Bewusstsein". Dennoch ergeben sich aus Herrschaftskonstellationen standpunkttheoretische Effekte, die den Unterdrückten tendenziell erlauben, die richtigeren Fragen zu stellen. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 01:48, 3. Mär. 2014 (CET)
::::::::::::::Ich habe diese Diskussion hier mal bei den [[Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Artikelverbesserung#Soziale Klasse|Experten]] bekannt gemacht und muss selbst passen, meine letzte Marx-Lektüre war vor mehreren Jahrzehnten. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Das Konzept vom falschen bewusstsein, das vertreten Lukacs und kritische Theorie und so. Marx und Engels schreiben nicht wirklich was von einem "falschem bewusstsein", zumindest nicht in diesen Worten. und von irgendeinen doppelten oder zweiten wohl auch nicht? :) Bezüglich der geschichtlichen Entwicklung, ist hier ein interessanter link: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_z/zufall.html --[[Benutzer:Tets|Tets]] 12:37, 3. Mär. 2014 (CET)
:"Doppeltes Bewusstsein" ist ein [https://en.wikipedia.org/wiki/Double_consciousness Begriff] von Du Bois und "Zweites Bewusstsein" ist von Popitz. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 14:08, 3. Mär. 2014 (CET)

== Bernd Stegemann == 
Moin [[Benutzer:Sitacu|Sitacu]], ist der Dramaturg [[Bernd Stegemann (Dramaturg)|Bernd Stegemann]] tatsächlich so wichtig für die sozialwissnschaftliche Diskussion, dass seine These vom Verrat der postmodernen Intellektuellen an der Arbeiterklasse (''Das Gespenst des Populismus. Ein Essay zur politischen Dramaturgie''. Theater der Zeit, Berlin 2017, S. 100 ff.) in den Artikel eingebracht werden muss? Beste Grüße --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:24, 7. Mär. 2017 (CET)
:Da Stegemann Professor an der Hochschule für Schauspielkunst in Berlin ist und sich seit seiner Promotion über Systemtheorie (''Die Gemeinschaft als Drama'', 2001) mit der Dramaturgie des öffentlichen Sprechens beschäftigt, in DIE ZEIT (15/2016) einen vielbeachteten Essay zur Flüchtlingspolitik veröffentlichte und sein Buch zum Rechtspopulismus bereits in 2. Aufl. erschien, ist seine These wohl relevant für die Diskussion. Da sie aussagekräftig und hier genau passend ist, sollte sie in diesem Artikel nicht fehlen. Gruß --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 15:51, 8. Mär. 2017 (CET)
::Na denn. Ich mag so essayistische Momentaufnahmen in Artikeln zu Schlüsselbegriffen der Soziologie nicht. Ist aber Geschmacksache. Von seiner These halte ich nichts, aber das ist eine persönliche Meinung. Lassen wir es also drin.  --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Hier gehören Fachwissenschaftler hin. Ansonsten nachweisen, dass das bei Fachwissenschaftlern entspreched große Resonsnz erfahren hat.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 13:38, 12. Mär. 2017 (CET)
:Diese Totschweiger wurden ja gerade dafür kritisiert! --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 15:06, 12. Mär. 2017 (CET)

:: Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, wiederzugeben, was in der Wissenschaft nicht von Interesse ist.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 15:09, 12. Mär. 2017 (CET)
:::Aber Fachidiotie? --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 15:10, 12. Mär. 2017 (CET)

Doch im Ernst: Das Buch wird sehr wohl in den Medien zur Kenntnis genommen und diskutiert.

http://www.deutschlandfunk.de/populismus-ein-neues-gespenst-geht-um-in-europa.911.de.html?dram:article_id=379139

http://www.deutschlandradiokultur.de/stegemann-essay-das-gespenst-des-populismus-scharfzuengige.2159.de.html?dram:article_id=376944

http://www.br.de/radio/bayern2/kultur/kulturwelt/bernd-stegemann-das-gespenst-des-populismus-100.html

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=64205

http://www.ardmediathek.de/radio/kulturWelt-Bayern-2/Bernd-Stegemann-%C3%BCber-sein-Buch-Das-Gesp/Bayern-2/Audio-Podcast?bcastId=9486832&documentId=40519188

In der ZEIT kommt der Autor selbst zum Thema zu Wort:

http://www.zeit.de/2017/09/populismus-eliten-gutmensch-luegen

Die ''Fachwissenschaft'' ist ja wohl ein Engel im Blindflug. Mit ihrer rückblickenden Wahrnehmung wird sie Stegemanns Essay erst zur Kenntnis nehmen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ob sich dann noch jemand für ihr Urteil interessieren wird? --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 17:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Bitte wiederholte Einfügungen ohne Konsens unterlassen. Fachwissenschaftler gehören hierhin, Dramaturgen gehören beim Thema nicht dazu.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 12:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Bitte wiederholte Löschungen ohne Konsens unterlassen! --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 17:11, 14. Mär. 2017 (CET)

: Einfügungen brauchen Konsens, nicht umgekehrt.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 17:19, 14. Mär. 2017 (CET)

== Arm und Reich als typische Klassen ==

Die Beschreibung von Marx enthält zu viele Fachbegriffe. Der einfache Bürger erlärt sich das mit arm und reich.--[[Spezial:Beiträge/2.244.182.228|2.244.182.228]] 08:05, 17. Jul. 2020 (CEST)