Diskussion:Soziale Klasse
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Bourdieus Kapitalsorten (2012)
In seinen späteren Werken hat B. Kapital inflationär verwendet, z.B. religiöses, juristisches, staatliches, bürokratisches, politisches, militärisches, physisches, informationelles, linguistisches, schulisches, universitäres Kapital. Es stimmt auch nicht, dass es in jedem Fall Ergebnis von Arbeit ist. --FelMol (Diskussion) 20:02, 7. Feb. 2012 (CET)
- "Kapital ist akkumulierte Arbeit" steht in "Ökonom. Kapital, kulturelles Kap., soziales Kap." fast ganz am Anfang. Widerspricht er dieser seiner Aussage woanders leicht? Falls ja, kannst du das vlt ausbessern? Wär laiwand! Tschüss, --Mischa004 (Diskussion) 20:15, 7. Feb. 2012 (CET)
- Bitte klammere Dich nicht an diesen 1 Aufsatz. ich könnte Dir ein Dutzend weitere Quellen nennen, in denen er die o.g. anderen Kapitalformen einführt. --FelMol (Diskussion) 20:25, 7. Feb. 2012 (CET)
- Es gibt einen Haufen an Kapitalsorten, da muss auch immer gefragt werden: was wird analysiert: Um ganz grob soziale klassen zu bestimmen im sozialen Raum reichen B. z.B. das ökonomische und das kulturelle Kapital aus, damit kann er ein koordinatensystem erstllen woraus er dann die sozialen Klassen bestimmt. Um bestimmte soziale Felder zu analysieren, gibt es noch ganz andere Kapitalformen, z.B. hat alleine ein Unternehmen nach B eine ganze Menge an Kapitalsorten. Kapital ist dann oft nicht mehr als ein bestimmtes vermögen, mit dem etwas bezweckt werden kann. Besonders wichtig ist neben ökonomischen, sozialen und kulturellen Kapital auch das SYMBOLISCHE Kapital. --Tets (Diskussion) 15:03, 9. Feb. 2012 (CET)
Aktuelle Nebenklassen?
Die Aufzählung der Nebenklassen im Kapitalismus im Abschnitt 2. Die Klassentheorie im Marxismus weist imo allzu große Lücken bzw. Unklarheiten auf: Was ist aus den zuvor (Feudalismus) genannten Universitätslehrern und Juristen geworden? Sind sie in der Bourgeoisie aufgegangen oder Kleinbürger? Wohin gehören Beamte, Freiberufler und Angestellte mit Hochschulabschluss? --Merlinschnee (Diskussion) 11:32, 24. Feb. 2014 (CET)
- Das wird freilich unterschiedlich beantwortet von unterschiedlichen leuten. Marx bezeichnet in seinen gegenwartsanalysen über die entwicklung frankreichs intellektuelle bspw. als vertreter von klassen. daran schliesst auch gramsci an mit seinen überlegungen zu intellektuellen. Diese haben einerseits eine eigenständigkeit in der gesellschaft und ihrer entwicklung, andererseits sind sie dann schon oftmals vertreter oder ausarbeiter von bestimmten klasseninteressen. Das gilt auch für universitätsprofessoren. Die sind zwar angestellte bei einer Universität, aber deshalb noch lange nicht gleich ein teil der Arbeiterklasse. Aus mehreren Gründen, auf die ich hier nicht eingehe. Auch Beamte sind nicht im eigentlichen Sinn eine ökonomische klasse, aber auch sie folgen einerseits einer staatlichen Eigenlogik, sind also schon eine gruppe mit bestimmten interessen und wertvorstellungen usw.; andererseits rekrutieren sie sich schon aus bestimmten klassen und sind deshalb nicht losgelöst von den ökonomischen klassen. Generell muss man unterscheiden zwischen der marxschen Kapitalismusanalyse, in der Klassen anders bestimmt werden als in seinen konkreten Analysen wie z.B. über Frankreich. Viele Probleme entstehen daraus, dass diese beiden Analyseebenen nicht auseinandergehalten werden. Die marxsche ökonomische Klassentheorie kennt vor allem Lohnarbeiter und Kapitalisten als Personifizierung verstselbstständigter gesellschaftlicher Verhältnisse, kapitalistischer Produktionsverhältnisse, ganz grob gesprochen. So Kategorien wie Staatspersonal, Intellektuelle, Künstler usw. können in ihrem Wesen erst dann erfasst werden, wenn auch systematisch politische und ideologische Aspekte berücksichtigung finden. Klassen sind dann nicht mehr Personifizierungen von ökonomischen zwangsverhältnissen, sondern reale gesellschaftliche Kräfte die ihre eigene geschichte machen, aber unter den von ihnen vorgefundenen Umständen. --Tets 20:43, 26. Feb. 2014 (CET)
- Wow… wäre schön, wenn du das (noch verständlicher) im Artikel klarer herausarbeiten könntest :) --Chiananda (Diskussion) 21:52, 26. Feb. 2014 (CET)
Was spricht gegen den Terminus "Soziale Gruppe"?
Frage siehe Überschrift. -- S.F. talk discr 14:43, 24. Feb. 2014 (CET)
- Soziale Gruppen haben schon ein (mindestens rudimentäres) Kollektivbewusstsein, bei sozialen Klassen ist das oft nicht vorhanden (siehe «Klasse an-sich» bei Marx oder Hegemonie bei Gramsci. --Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2014 (CET)
- Das sehe ich ähnlich (nachdem ich den Artikel "Soziale Gruppe" überarbeitet habe): Vor allem die soziologische Definition (Beziehung, Bewusstsein und Interaktion untereinander) von "Gruppe" stimmt mit "Klasse" keinesfalls überein (ebenfalls nicht mit "soziale Schicht"). Auch die sozialpsychologische Definition geht von mehr Gemeinsamkeiten aus, als die zunächst ja "äußerlich" zugeteilte Einordnung in Klassen. Und selbst ein "Klassenbewusstsein" beinhaltet nicht, dass alle Klassenmitglieder (schon dieses Wort hört sich komisch an) das teilen und miteinander sozial interagieren.
- Meine versuchte Klarstellung „eine Teilmenge der Bevölkerung einer Gesellschaft“ sollte eine nähere Bestimmung und Einordnung vornehmen (übernommen aus Soziale Schicht), weil "Gruppe von Menschen" doch extrem allgemein bleibt. Natürlich ist jede spezifischere Definition willkommen, möglichst mit Beleg ;) Grüße --Chiananda (Diskussion) 15:43, 24. Feb. 2014 (CET)
Gruppe von Menschen versteht jeder, teilmenge der bevölkerung einer gesellschaft ist schlimmes soziologendeutsch. außerdem, auch wenn ich das jetzt nicht bis ins detail nachverfolgt habe: In der Einleitung steht Gruppe von Menschen, nicht Soziale Gruppe. Der Großteil der Diskussion hier bezieht sich darauf, dass soziale Gruppe falsch wäre. aber das steht ja nicht in der einleitung. https://de.wiktionary.org/wiki/Gruppe --Tets 16:18, 24. Feb. 2014 (CET)
sozial und gesellschaftlich sind synonyme. https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial --Tets 16:18, 24. Feb. 2014 (CET)
und nur der vollständigkeit halber, ich will hie rniemand verunsicher, aber man möge mir zeigen, wo marx von einer klasse an sich schreibt. nirgends ;) --Tets 16:19, 24. Feb. 2014 (CET)
- Ich habe nun das Wort "Gruppe" im Einleitungssatz entlinkt. Klingt besser und kollidiert so nicht mit dem definierten Gruppenbegriff. Einverstanden? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:24, 24. Feb. 2014 (CET)
- Kein Problem… solange das Wort "Gruppe" zukünftig nicht doch verlinkt wird ;) Vielleicht findet sich ja irgendwann eine schlüssigere Bestimmung…
- Wollte wirklich kein „schlimmes soziologendeutsch“ in der Definition unterbringen, sondern den Gegenstand allgemeingültig einordnen (wobei ich mir der impliziten grundlegenden politisch-philosophischen Bedeutung des Klassenbegriffs durchaus bewusst bin und sie nicht herabsetzen wollte, deshalb i.d. Einleitung der Hinweis auf „eher beschreibende“ andere soziologische Einteilungskriterien). Tatsächlich schlimmes Soziologendeutsch ist die Bezeichnung von "Klasse" als "sozialstruktureller Leitbegriff der Sozialstrukturanalyse". --Chiananda (Diskussion) 22:14, 24. Feb. 2014 (CET)
- «Teilmenge» ist eh kein Soziologendeutsch. --Kängurutatze (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2014 (CET)
Hallo Tets, Marx schreibt zwar nicht direkt von der "Klasse an sich", aber wenn er im "Elend der Philosophie" davon schreibt, dass die Klasse zwar schon durch die ökonomischen Verhältnisse bestünde, aber noch nicht zur "Klasse für sich" geworden sei, dann lässt sich dieses Klasse, die noch nicht für sich ist, in der hegelschen Terminologie, die Marx dort anzuwenden scheint, durchaus als "Klasse an sich" definieren. Allerdings hat Marx nach 48 die Klassentheorie bekanntlich einer eingehenden Prüfung unterzogen, von daher gilt dieser Einwand nur pro forma. -- S.F. talk discr 23:28, 24. Feb. 2014 (CET)
- das proletariat ist eine Klasse gegenüber dem kapital. Das ist eine relationale, nicht substiantialistische Definition, wie es eine klasse an sich wäre. mag nur wie eine wortklauberei erscheinen, ist aber durchaus wichtig. und da das die einzige stelle im ganzen werk ist, die herangezogen wird für diese unterscheidung in an sich, für sich. und nichtmal an dieser stelle gibt es diese unterscheidung, wenn man genau liest. --Tets 08:48, 25. Feb. 2014 (CET)
- war nicht bös gemeint mit der soziologensprache, ich schreib ja oft selbst so. aber gerade die einleitung sollte für jeden verständlich sein, also einfach zu lesen, dass jeder was lernen kann davon. --Tets 08:48, 25. Feb. 2014 (CET)
- @Chiananda, dafür, dass das Wort Gruppe im Einleitungssatz nicht verlinkt wird (bzw. bleibt) können wir doch sorgen, den Artikel haben doch allerlei Leute auf der Beobachtungsliste. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:01, 25. Feb. 2014 (CET)
- Hi Tets, wir sind da völlig einer Meinung. Wir müssen einfach realisieren, dass es auch bei Marx eine Entwicklung gab und dass sein Klassenbegriff vor 1848 nicht konkret genug war. -- S.F. talk discr 12:17, 25. Feb. 2014 (CET)
- Ich sehe das etwas anders als Tets: "gegenüber dem Kapital" ist zwar eine relationale Bestimmung, die aber zunächst als rein objektiv gegebene zu sehen ist, das Proletatiat ist Objekt - eine Klasse von Ausgebeuteten noch ohne Bewußtsein von kollektiven Interessen (hegelianisch: "Klasse an sich"); erst im Verlauf von Protesten, Arbeitskämpfen etc. entsteht ein Bewußtsein von der gleichen sozialen Lage, von gleichen Interessen (Klassenbewußtsein ~ "Klasse für sich"). Der objektive Klassenkampf (Emeuten, Maschinensturm, Revolten) geht der Entstehung des Klassenbewußtseins voraus. --FelMol (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2014 (CET)
- ich wollte generell nur darauf hinweisen, dass Marx nicht ausdrücklich von einer Klasse an sich spricht. übrigens schreiben sie auch nicht wirklich was von Klassenbewusstsein. Engels merkt vielmehr an: „Statt »klassenbewußt«, was zwar unter unsern Kreisen leicht verständliche Abkürzung, würde ich sagen im Interesse des allgemeinen Verständnisses und der Übersetzung in fremde Sprachen: »mit den zum Bewußtsein ihrer Klassenlage durchgedrungnen Arbeitern«. Also diese ganze hegelsche Lesart von irgendetwas, das zu seinem Bewusstsein kommt, ist kritishc zu betrahcten. was du schilderst ist zwar schon in etwa der argumentationsgang in dieser Schrift. aber in anderen schriften finden sich auch andere Begründungen, wie die Lohnarbeitenden zu einem Beuwusstsein über die Lage kommen, in der sie stecken. Grob kann man noch nennen: Die Entfremdung wird so drückend, dass die Individuen revoltieren. oder zweitens: der ökonomische entwicklungsgang drängt die Arbeiter zur Revolte. In Marx "Kapital" findet man all diese drei Begründungen. aber ja, das führt etwas weg, wie gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass marx nicht von einer klasse an sich spricht, egal was man sich diesbezüglich dann auch hierzu denken mag. --Tets 20:56, 26. Feb. 2014 (CET)
- Es spricht dagegen, dass durch die Bezeichnung "soziale Gruppe" die Einteilung in Menschenklassen um seine eigene Klasse unberechtigter Weise aufzuwerten, immer weiter romantisiert wird.--2.244.182.228 07:53, 17. Jul. 2020 (CEST)
- ich wollte generell nur darauf hinweisen, dass Marx nicht ausdrücklich von einer Klasse an sich spricht. übrigens schreiben sie auch nicht wirklich was von Klassenbewusstsein. Engels merkt vielmehr an: „Statt »klassenbewußt«, was zwar unter unsern Kreisen leicht verständliche Abkürzung, würde ich sagen im Interesse des allgemeinen Verständnisses und der Übersetzung in fremde Sprachen: »mit den zum Bewußtsein ihrer Klassenlage durchgedrungnen Arbeitern«. Also diese ganze hegelsche Lesart von irgendetwas, das zu seinem Bewusstsein kommt, ist kritishc zu betrahcten. was du schilderst ist zwar schon in etwa der argumentationsgang in dieser Schrift. aber in anderen schriften finden sich auch andere Begründungen, wie die Lohnarbeitenden zu einem Beuwusstsein über die Lage kommen, in der sie stecken. Grob kann man noch nennen: Die Entfremdung wird so drückend, dass die Individuen revoltieren. oder zweitens: der ökonomische entwicklungsgang drängt die Arbeiter zur Revolte. In Marx "Kapital" findet man all diese drei Begründungen. aber ja, das führt etwas weg, wie gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass marx nicht von einer klasse an sich spricht, egal was man sich diesbezüglich dann auch hierzu denken mag. --Tets 20:56, 26. Feb. 2014 (CET)
- Ich sehe das etwas anders als Tets: "gegenüber dem Kapital" ist zwar eine relationale Bestimmung, die aber zunächst als rein objektiv gegebene zu sehen ist, das Proletatiat ist Objekt - eine Klasse von Ausgebeuteten noch ohne Bewußtsein von kollektiven Interessen (hegelianisch: "Klasse an sich"); erst im Verlauf von Protesten, Arbeitskämpfen etc. entsteht ein Bewußtsein von der gleichen sozialen Lage, von gleichen Interessen (Klassenbewußtsein ~ "Klasse für sich"). Der objektive Klassenkampf (Emeuten, Maschinensturm, Revolten) geht der Entstehung des Klassenbewußtseins voraus. --FelMol (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2014 (CET)
Marx - "deutscher Gesellschaftstheoretiker"
Ich halte die Bezeichnung "deutscher Gesellschaftstheoretiker Karl Marx" für unsinnig. Warum soll in diesem Zusammenhang "deutsch" hervorgehoben weren?, zumal dieses Adjektiv bereits im Namensartikel große Diskussionen entfacht hat. "Gesellschaftstheoretiker" war er - neben vielem anderen - zwar auch, kommt mir aber wie eine willkürliche Selektion seiner vielen Aktivitäten und Rollen vor. Karl Marx bedarf hier nicht der Epitheta. --FelMol (Diskussion) 11:09, 25. Feb. 2014 (CET)
- dito. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2014 (CET)
Nebenklasse Bürgertum
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die "Nebenklasse" Bourgeoisie die Feudalherrschaft stürzte? --FelMol (Diskussion) 10:04, 27. Feb. 2014 (CET)
- Genau! Wurden denn die Asiatische Produktionsweise und die Sklavenhaltergesellschaft durch die jeweils unterdrückten Hauptklassen beendet? Schematisch kommt man also nicht zu dem Schluss, dass die Arbeiter den Kapitalismus überwinden; man muss dan schon Kausalgründe dafür anführen.
Aber vielleicht schafft es ja statt ihrer eine "neue Klasse" (Milovan Đilas) oder Der fünfte Stand (Wolfgang Kraus) der Intellektuellen in West und Ost, auch wenn beide Werke nicht mehr aktuell sind? Dann müsste dies auch noch nisht das Ende der Geschichte (der Klassenkämpfe) sein. --Merlinschnee (Diskussion) 12:51, 27. Feb. 2014 (CET)
- Kurzum und ohne Spekulation darüber, wer wann irgendwas schaffen könnte: Allein das Bürgertum hat sich historisch als revolutionäres Subjekt bewiesen. Alfred von Martin etwa sprach dem Proletariat energisch die Fähigkeit ab, jemals Klasse (im Sinne eines revolutionären Subjekts) werden zu können. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2014 (CET)
Marx sieht den Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen. Die Produktionsverhältnisse des Kapitalismus werden irgendwann einen Punkt erreichen, wo sie der weiteren Entwicklung der Produktivkräfte im Weg stehen. Dieser Widerspruch verkörpert sich in den Klassen Bourgeosie und Proletariat, die dadurch die antagonistischen Hauptklassen sind. Wenn das kapitalistische System beendet wird, wird es auch kein Proletariat mehr geben. Übrigens stimmt auch nicht, dass die Bourgeoisie die Feudalherrschaft stürzte. Die Bourgeoisie ging als Gewinnerin aus dem Sturz der Feudalherrschaft hervor. -- S.F. talk discr 11:18, 28. Feb. 2014 (CET)
- Und wer hat die Feudalherrschaft gestürzt? Interessante Geschichtsdeutung: die unterdrückten Bauern haben Adel und Klerus davongejagt und die Bourgoisie die Ernte einfahren lassen. Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung. --FelMol (Diskussion) 12:30, 28. Feb. 2014 (CET)
- Du meinst, die Hungerrevolten gingen von der Bourgeoisie aus? Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung? ;-) -- S.F. talk discr 13:04, 28. Feb. 2014 (CET)
- Und was haben die Hungerrevolten bewirkt? Die Hauptklasse der Leibeigenen konnte nach dem Sturz der Feudalherren die Macht übernehmen und wurde zur herrschenden Klasse - oder wie? --FelMol (Diskussion) 15:05, 28. Feb. 2014 (CET)
- Ohne die Hungerrevolten hätte die Bourgeoisie dem Adel gegenüber bestenfalls ein Missfallen ausdrücken können. -- S.F. talk discr 15:29, 28. Feb. 2014 (CET)
- Waren nicht vor allem die Hungerrevolten von Paris (in der freimachenden Stadtluft) wirkungsvoll?. Da waren nicht leibeigene Bauern (die warn auch in der Vendee aktiv) am Werk, sondern wohl schon Proletariat (einschließlich Lumpen-), geleitet von professionell revolutionären Advokaten und anderen Schreiberlingen? Dann kamen Bourgeoisie, Napoleon, Restauration ... --Merlinschnee (Diskussion) 15:49, 28. Feb. 2014 (CET)
- Interessant. Hungerrevolten bewirkten also den historischen Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Kannte ich so noch nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
- Jede Seite ein Sieg. Wer kochte den Siegesschmaus? -- S.F. talk discr 18:17, 28. Feb. 2014 (CET)
- Schönes Schlusswort für den Diskussionsabschnitt. Es gibt aber noch eine Frage: FelMol hat die Diskussion vermutlich nicht aus Lust am Disputieren begonnen. Was folgt also für den Artikel aus unseren "Erkenntnissen"? Ich schätze, FelMol zielte auf die Grafik.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2014 (CET)
- Ich denke, dass daraus ersteinmal nichts folgt, jedenfalls nicht für die Grafik. Die Grafik besagt doch nur aus, dass die Ausbeutung der Bauern und Bäuerinnen durch den Adel irgendwann an die Grenzen der Produktivkraftentfaltung stoße. Hungerrevolten brechen nicht nur deswegen aus, weil die Menschen hungern, sondern vor allem dann, wenn sie hungern und wissen, dass sie nur aufgrund der Ausbeutungsverhätlnisse eines antiquierten Systems hungern müssen. -- S.F. talk discr 22:31, 28. Feb. 2014 (CET)
- Ich halte den Abschnitt "Die Klassentheorie im Marxismus" für sehr holzschnittartig formuliert, die Aussagen stimmen historisch schon nicht bei Marx. Was über die Urgesellschaft gesagt wird, ist historisch nicht haltbar. Wie ist der Übergang von der Sklavengesellschaft zum Feudalismus zu denken? Wenig Lust verspüre ich, mich an die Überarbeitung des renovierungsbedürftigen Abschnitts zu machen. --FelMol (Diskussion) 23:38, 28. Feb. 2014 (CET)
- Meinst du, dass Marx in dem Abschnitt falsch wiedergegeben wird oder dass er nicht recht hat oder beides? -- S.F. talk discr 00:15, 1. Mär. 2014 (CET)
- Das erste mehr als das zweite. --FelMol (Diskussion) 00:30, 1. Mär. 2014 (CET)
- Nach nochmaligem Durchlesen empfinde ich, dass in dem Abschnitt etwas zu schematisch argumentiert wird. Etwa wenn von "aufeinanderfolgenden Klassengesellschaften" die Rede ist (historisch lässt sich nur der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus plausibel erklären) oder was mit dem "marxistisch-leninistischen Wörterbuch" über die Urgesellschaft gesagt wird (die herrschaftsfreie Urgesellschaft ist ein Mythos). Schematisch ist auch die Erklärung des Klassenbewusstseins mit "Das Sein bestimmt das Bewußtsein". Hier wäre die Diskussion von E.P. Thompson "The Making of the English Working Class" und Michael Vesters "Die Entstehung des Proletatriats als Lernprozeß" aufzunehmen. Insgesamt ist der Abschnitt stark von der späteren Marx-Orthodoxie (marxistisch-lenistisch; PKA)geprägt--FelMol (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2014 (CET)
- Dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, würde ich zunächst unterschreiben, das steht auch nicht im Widerspruch mit Thompson. Mein Vorschlag wäre, den schematischen Ableitungsmarxismus vor 1848 (hierher gehört die Rede von der "Klasse für sich") vom Marxismus nach 48 zu unterscheiden, der konkreter auf Klassenzusammensetzungen eingeht und die Produktionsverhältnisse nicht auf das Interessenverhältnis zwischen Bourgeoisie und Proletariat reduziert. -- S.F. talk discr 11:16, 1. Mär. 2014 (CET)
- Quetsch: Das Sein bestimmt auch das 'falsche Bewusstsein' qua Ideologie. Die Annahme, dass sich aus der objektiven Lage das richtige (adäquate) Bewusstsein ergibt, bleibt ungedeckt. --FelMol (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2014 (CET)
- Ja. Daher gibt es auch Formulierungen wie "Doppeltes Bewusstsein" und "Zweites Bewusstsein". Dennoch ergeben sich aus Herrschaftskonstellationen standpunkttheoretische Effekte, die den Unterdrückten tendenziell erlauben, die richtigeren Fragen zu stellen. -- S.F. talk discr 01:48, 3. Mär. 2014 (CET)
- Ich habe diese Diskussion hier mal bei den Experten bekannt gemacht und muss selbst passen, meine letzte Marx-Lektüre war vor mehreren Jahrzehnten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:29, 1. Mär. 2014 (CET)
- Quetsch: Das Sein bestimmt auch das 'falsche Bewusstsein' qua Ideologie. Die Annahme, dass sich aus der objektiven Lage das richtige (adäquate) Bewusstsein ergibt, bleibt ungedeckt. --FelMol (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2014 (CET)
- Dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, würde ich zunächst unterschreiben, das steht auch nicht im Widerspruch mit Thompson. Mein Vorschlag wäre, den schematischen Ableitungsmarxismus vor 1848 (hierher gehört die Rede von der "Klasse für sich") vom Marxismus nach 48 zu unterscheiden, der konkreter auf Klassenzusammensetzungen eingeht und die Produktionsverhältnisse nicht auf das Interessenverhältnis zwischen Bourgeoisie und Proletariat reduziert. -- S.F. talk discr 11:16, 1. Mär. 2014 (CET)
- Nach nochmaligem Durchlesen empfinde ich, dass in dem Abschnitt etwas zu schematisch argumentiert wird. Etwa wenn von "aufeinanderfolgenden Klassengesellschaften" die Rede ist (historisch lässt sich nur der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus plausibel erklären) oder was mit dem "marxistisch-leninistischen Wörterbuch" über die Urgesellschaft gesagt wird (die herrschaftsfreie Urgesellschaft ist ein Mythos). Schematisch ist auch die Erklärung des Klassenbewusstseins mit "Das Sein bestimmt das Bewußtsein". Hier wäre die Diskussion von E.P. Thompson "The Making of the English Working Class" und Michael Vesters "Die Entstehung des Proletatriats als Lernprozeß" aufzunehmen. Insgesamt ist der Abschnitt stark von der späteren Marx-Orthodoxie (marxistisch-lenistisch; PKA)geprägt--FelMol (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2014 (CET)
- Schönes Schlusswort für den Diskussionsabschnitt. Es gibt aber noch eine Frage: FelMol hat die Diskussion vermutlich nicht aus Lust am Disputieren begonnen. Was folgt also für den Artikel aus unseren "Erkenntnissen"? Ich schätze, FelMol zielte auf die Grafik.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2014 (CET)
- Jede Seite ein Sieg. Wer kochte den Siegesschmaus? -- S.F. talk discr 18:17, 28. Feb. 2014 (CET)
- Interessant. Hungerrevolten bewirkten also den historischen Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Kannte ich so noch nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
- Waren nicht vor allem die Hungerrevolten von Paris (in der freimachenden Stadtluft) wirkungsvoll?. Da waren nicht leibeigene Bauern (die warn auch in der Vendee aktiv) am Werk, sondern wohl schon Proletariat (einschließlich Lumpen-), geleitet von professionell revolutionären Advokaten und anderen Schreiberlingen? Dann kamen Bourgeoisie, Napoleon, Restauration ... --Merlinschnee (Diskussion) 15:49, 28. Feb. 2014 (CET)
- Ohne die Hungerrevolten hätte die Bourgeoisie dem Adel gegenüber bestenfalls ein Missfallen ausdrücken können. -- S.F. talk discr 15:29, 28. Feb. 2014 (CET)
- Und was haben die Hungerrevolten bewirkt? Die Hauptklasse der Leibeigenen konnte nach dem Sturz der Feudalherren die Macht übernehmen und wurde zur herrschenden Klasse - oder wie? --FelMol (Diskussion) 15:05, 28. Feb. 2014 (CET)
- Du meinst, die Hungerrevolten gingen von der Bourgeoisie aus? Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung? ;-) -- S.F. talk discr 13:04, 28. Feb. 2014 (CET)
- Und wer hat die Feudalherrschaft gestürzt? Interessante Geschichtsdeutung: die unterdrückten Bauern haben Adel und Klerus davongejagt und die Bourgoisie die Ernte einfahren lassen. Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung. --FelMol (Diskussion) 12:30, 28. Feb. 2014 (CET)
Das Konzept vom falschen bewusstsein, das vertreten Lukacs und kritische Theorie und so. Marx und Engels schreiben nicht wirklich was von einem "falschem bewusstsein", zumindest nicht in diesen Worten. und von irgendeinen doppelten oder zweiten wohl auch nicht? :) Bezüglich der geschichtlichen Entwicklung, ist hier ein interessanter link: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_z/zufall.html --Tets 12:37, 3. Mär. 2014 (CET)
- "Doppeltes Bewusstsein" ist ein Begriff von Du Bois und "Zweites Bewusstsein" ist von Popitz. -- S.F. talk discr 14:08, 3. Mär. 2014 (CET)
Bernd Stegemann
Moin Sitacu, ist der Dramaturg Bernd Stegemann tatsächlich so wichtig für die sozialwissnschaftliche Diskussion, dass seine These vom Verrat der postmodernen Intellektuellen an der Arbeiterklasse (Das Gespenst des Populismus. Ein Essay zur politischen Dramaturgie. Theater der Zeit, Berlin 2017, S. 100 ff.) in den Artikel eingebracht werden muss? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2017 (CET)
- Da Stegemann Professor an der Hochschule für Schauspielkunst in Berlin ist und sich seit seiner Promotion über Systemtheorie (Die Gemeinschaft als Drama, 2001) mit der Dramaturgie des öffentlichen Sprechens beschäftigt, in DIE ZEIT (15/2016) einen vielbeachteten Essay zur Flüchtlingspolitik veröffentlichte und sein Buch zum Rechtspopulismus bereits in 2. Aufl. erschien, ist seine These wohl relevant für die Diskussion. Da sie aussagekräftig und hier genau passend ist, sollte sie in diesem Artikel nicht fehlen. Gruß --Sitacu (Diskussion) 15:51, 8. Mär. 2017 (CET)
- Na denn. Ich mag so essayistische Momentaufnahmen in Artikeln zu Schlüsselbegriffen der Soziologie nicht. Ist aber Geschmacksache. Von seiner These halte ich nichts, aber das ist eine persönliche Meinung. Lassen wir es also drin. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2017 (CET)
Hier gehören Fachwissenschaftler hin. Ansonsten nachweisen, dass das bei Fachwissenschaftlern entspreched große Resonsnz erfahren hat.--Tohma (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2017 (CET)
- Diese Totschweiger wurden ja gerade dafür kritisiert! --Sitacu (Diskussion) 15:06, 12. Mär. 2017 (CET)
- Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, wiederzugeben, was in der Wissenschaft nicht von Interesse ist.--Tohma (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2017 (CET)
- Aber Fachidiotie? --Sitacu (Diskussion) 15:10, 12. Mär. 2017 (CET)
- Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, wiederzugeben, was in der Wissenschaft nicht von Interesse ist.--Tohma (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2017 (CET)
Doch im Ernst: Das Buch wird sehr wohl in den Medien zur Kenntnis genommen und diskutiert.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=64205
In der ZEIT kommt der Autor selbst zum Thema zu Wort:
http://www.zeit.de/2017/09/populismus-eliten-gutmensch-luegen
Die Fachwissenschaft ist ja wohl ein Engel im Blindflug. Mit ihrer rückblickenden Wahrnehmung wird sie Stegemanns Essay erst zur Kenntnis nehmen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ob sich dann noch jemand für ihr Urteil interessieren wird? --Sitacu (Diskussion) 17:26, 12. Mär. 2017 (CET)
Bitte wiederholte Einfügungen ohne Konsens unterlassen. Fachwissenschaftler gehören hierhin, Dramaturgen gehören beim Thema nicht dazu.--Tohma (Diskussion) 12:27, 13. Mär. 2017 (CET)
Bitte wiederholte Löschungen ohne Konsens unterlassen! --Sitacu (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2017 (CET)
- Einfügungen brauchen Konsens, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 17:19, 14. Mär. 2017 (CET)
Arm und Reich als typische Klassen
Die Beschreibung von Marx enthält zu viele Fachbegriffe. Der einfache Bürger erlärt sich das mit arm und reich.--2.244.182.228 08:05, 17. Jul. 2020 (CEST)
