Diskussion:Sixtus V.

Kroate

Also ich würde noch dazu schreiben ob er italienischer herkunft ist oder ob er kroatischer herkunft ist! (nicht signierter Beitrag von 84.56.159.22 (Diskussion) )

Er war Serber nict Kroater. Er stammt aus Boka Kotorska, heutige Montenegro (nicht signierter Beitrag von 134.155.26.35 (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2010 (CEST))

Kastraten

Der Satz im Hauptartikel bezüglich der Kastraten und Sixtus V. ist absolut falsch und stimmt in keinster Weise überein mit dem Hinweis auf Uta Ranke-Heinemanns Buch "Eunuchen für das Himmelreich". Sixtus V. hat im Zuge seiner Frauenvertreibung von allen Bühnen usw. die Kastration gefördert, aber er hat mit Polizeigewalt zwangsweise die Ehen der Kastraten getrennt, weil sie über keinen "echten Samen" verfügten, was für viele Kastraten zu großen Tragödien geführt hat, da es ihnen nicht gelang, bei ihren Frauen zu bleiben. Erst seit dem Impotenzdekret 1977 wird die Zeugungsfähigkeit (potentia generandi) nicht mehr zur Eheschließung verlangt, was für viele von Hitler zwangssterilisierte Männer aber zu spät kam.-- 80.139.79.2 10:02, 9. Nov. 2010 (CET)

Mir liegt das Buch in der im Einzelnachweis aufgeführten Version vor, und genau deshalb ist eben diese auch jeweils mit genuer Seitenzahl abgegeben. Die von Sixtus V. erlassene Bestimmung, dasss ein Mann über wirklichen, d. h. aus den Hoden stammende Samen verfügen müsse, andernfalls er nicht heiraten dürfe, wird von der Kirche im Grunde als ein indirektes Verbot der Kastration angesehen. Richtig ist, dass dieses Impotenzdekret, welches die Zeugungsfähigkeit (potentia generandi) zur Eheschließung verlangt, erst 1977 rückgängig gemacht wurde. Tragisch jedoch war, dass er mit seinem Erlass von 1588, in dem Frauen nunmehr auch verboten wurde, auf den Bühnen der öffentlichen Theater und Opern Roms und des Kirchenstaates aufzutreten, eine Zunahme der Kastration begünstigte. Quelle: Uta Ranke- Heinemann: Eunuchen für das Himmelreich, Vollst. Taschenbuchausg., 5. Aufl., Droemer Knaur, München 1996, ISBN 3-426-04079-4, S. 263 - und keine andere! -- Muck 02:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Verehrter benutzer Muck, ich finde es nicht richtig, daß sie das verbot der eheschließung bei potentia generandi, das erst 1977 durch das impotenzdekret aufgehoben wurde, sodaß die unter Hitler sterilisierten männer nicht heiraten durften mit berufung auf Sixtus V. 1587, daß Sie das jetzt umdeuten in ein verbot der kastration. Das ist doch einfach nicht wahr. Lesen Sie die geschichte von dem mann in Aachen, der nicht heiraten durfte, weil sterilisiert, wegen Sixuts, er kommt auch in m. buch Eunuchen für das HImmelreich vor. Pius XII berief sich auf das Breve von 1587. Und daß Sie dann Ihre phantasie genau an der stelle in meinem buch eunuchen finden mit seitenangabe, wo ich davon rede, daß die ehen auseinandergerissen wurden und der kastrat, den ich namentlich nenne, an gebrochenem herzen darüber stirbt. Ich bin seit jahrzehnten auf kastraten spezialisiert, und dann legen sie solche phantasien in meine kastraten - texte. Bitte vergleichen sie das buch des Münsteraner kirchenrechtlers Prof. Dr. Klaus Lüdicke, Familienplanung und Ehewille, Aschendoff 1983, das er mir damals schickte, als wir über Sixtus V. redeten, da finden sie Sixtus - aber nicht mit Ihrer phantasie des verbots der kastraten. Bitte, nennen sie mir einen einzigen gelehrten, der Ihre version in das Breve Sixtus V. 1587 hineinliest, ich kennen keinen, oder sind Sie unfehlbar und entscheiden, was wo steht? -- 80.139.91.94 14:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Schon recht, habe die entsprechende Textpassage nocheinmal - wie ich denke - jetzt in ihrem Sinne umformuliert.

Ich hatte bei einer mir leider nicht mehr erinnerlichen Gelegenheit mit Hinweis auf ihr Buch aufgegriffen, dass das von Sixtus V. verfügte Impotenzdekret vom 7. Juni 1587, in dem er die Zeugungsfähigkeit (potentia generandi) des Mannes zur Eheschließung verlangt, da er über wirklichen, das heist aus den Hoden stammende Samen verfügen müsse, andernfalls er nicht heiraten dürfe, als eine indirekte Ächtung oder ein indirektes Verbot der Kastration aufgefasst werden kann und wohl auch in katholischen Kreisen gerne so gedeutet wird.

Belegen kann ich diese Deutung nicht, finde sie allerdings auch nicht so abwegig. Denn wenn ein Papst nur einem zeugungsfähigen Mann die Eheschließung vor Gott erlaubt, dann erklärt er die Zeugungsunfähigkeit eines Mannes wegen fehlender Hoden aus kirchlicher Sicht als einen Makel vor Gott, der das Sakrament der Eheschließung verbietet. Damit sind mMn im Grunde auch alle absichtlich vorgenommenen Eingriffe bei erwachsenen Männern oder vorpubertären Knaben kirchlich geächtet, die eine derartige Zeugungsunfähigkeit zwangsläufig zur Folge haben müssen. -- Muck 20:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du es nicht belegen kannst, sondern bloß für "nicht so abwegig" hältst, dann hat es im Artikel auch nichts zu suchen. Frau Heinemann hat recht -- was immer in ihrem Buch stehen mag --, das Breve (nicht Dekret) Cum frequenter enthält weder ein "klares Verbot" [1] der Kastration, noch ein indirektes, sondern nur ein Verbot der Ehe und des Beilagers von "eunuchi et spadones". Siehe Aidan McGrath, A controversy concerning male impotence, Rom: Editrice Pontificia Università Gregoriana, 1988, p.13ff. Der gesamte von Dir eingefügte Absatz zur Kastration von Sängern ist zu löschen und durch eine angemessene Darstellung von Cum frequenter zu ersetzen. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 11:02, 12. Nov. 2010 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Die von dir gelöschte Textpassage hat in seiner von mir zuvor abgeänderten Form mit keiner Formulierung meine oben angedeute Interpretation enthalten. Die lezte Formulierungsversion ist durch die Einzelnachweise vollständig gedeckt. Du kannst sie gerne valide Ausbauen oder umformulieren, aber ohne jede Alternative einfach löschen ist aus meiner Sicht inakzeptabel.

Und Eins zur Klarstellung, solltest du dich nunmehr darauf spezialisieren, nach der anfänglichen Auseinandersetzung in Diskussion:Marco Polo mit der von dir gepflegten unsäglichen Manier in Form von persönlichen Angriffen und Pöbeleien mir hier bei WP nunmehr hinterherzustellen, werde ich dich wegen Wikipedia-hounding melden, auch wenn du weiterhin nur per IP hier auftrittst und nicht deinen vorhandenen Benutzeraccount (Benutzer:Otfried Lieberknecht dafür benutzt.-- Muck 18:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Ob von mir oder von anderen, Du wirst Dich bei historischen Themen jedenfalls auf Widerstand einstellen müssen, wenn Du mit solchen Mitteln weiterarbeiten willst.

Ob beide Teile Deines Absatzes, der Satz über das Breve und der über die Kastration von Sängern, tatsächlich je für sich durch die angegebenen Stellen im Buch von Frau Heinemann "vollständig gedeckt" waren, darf man aufgrund der vielen sachlichen Fehler und schiefen Formulierungen füglich bezweifeln:

• Das vermeintliche "Dekret" war ein Breve
• Es stammte nicht vom 7., sondern vom 27. Juni 1587
• Einen "aus den Hoden stammenden Samen" gab es nicht aus der medizinischen Sicht dieser Zeit, die vielmehr mit Galen davon ausging, daß die Hoden lediglich eine zur Fortpflanzung notwendige Durchgangsstation seien, in der der Same entfärbt und durch Erwärmen fertilisiert werde, wenn sie nicht sogar mit Aristoteles annahm, daß die Hoden für die Fortpflanzung überhaupt entbehrlich seien. In der zeitgenössischen Literatur wurde deshalb auch den an beiden Hoden Kastrierten zuweilen die Fähigkeit zur Ejakulation konzediert.
• Nicht Sixtus fordert als Voraussetzung für die Ehe ein "verum semen", sondern es ist der Nuntius von Spanien, der gemäß der pars expositiva des Breves darauf hinweist, daß die in seinem Jurisdiktionsgebiet das Recht auf Ehe fordernden Kastraten in Wirklichkeit, wenn überhaupt, nur ein samenähniches Ejakulat hervorbrächten, weshalb fraglich ist, welche Rolle diese Vorstellung für den Begründungszusammenhang der päpstlichen Entscheidung spielt.
• Ob Sixtus tatsächlich die Fortpflanzungsfähigkeit als Voraussetzung für die Ehe ansah, oder mit anderen Juristen seiner Zeit primär oder ausschließlich die Fähigkeit zur moderatio concupiscentiae durch den Geschlechtsakt, ist durchaus fraglich und in der Rezeption des Breves kontrovers, die Deutungen tendieren in jüngerer Zeit vielmehr zu der letzteren Annahme, in welchem Fall er naheliegenderweise -- aber in diesem Punkt dann doch wieder abweichend von der erwähnten juristischen Lehrmeinung -- die moderatio concupiscentia in Abhängigkeit von einem "wahren", nämlich durch funktionsfähige Hoden geleiteten, Samenerguß gesehen haben und eben aus diesem Grund Kastraten diese Fähigkeit abgesprochen haben könnte.
• Ob "vor 1588" tatsächlich schon Kastraten als päpstliche Sänger berufen wurden ist eine vieldiskutierte Frage, denn bei den männlichen Sopranstimmen in der Zeit von Sixtus' Pontifikat handelte es sich durchweg noch um spanische Falsett-Sänger, von denen erst seit 1588 zeitgenössisch bezeugt ist, speziell für Giacomo Spagnoletto und einen Martino, daß sich darunter auch Kastraten befanden (Enrico Celani, I Cantori della Capella Pontificia nei secoli XVI-XVIII, Rivista Musicale Italiana 14, 1907, p.83-104, p.752-790; 16, 1909, p.55-112; hier 16, p.86, p.761)

Zu löschen war Deine Darstellung aber vor allem deshalb, weil sie gegen Frau Heinemanns und meine Richtigstellung durch die Formulierung "Unabhängig davon waren vor und nach 1588 [sic!] Kastraten als päpstliche Sänger im Sixtinischen Chor beschäftigt" weiterhin den von Dir zuvor auch explizit in den Artikel (und ebenso in die Artikel Sixtinische Kapelle (Chor) [[2]], Kastration [3] und Kastrat geflickten Irrtum insinuiert, daß es sich bei diesem Breve eben doch um ein Verbot der Kastration gehandelt habe, dem bei der Kastration von Sängern zuwidergehandelt worden wäre. Diesen Irrtum hast Du offensichtlich nicht der angegebenen Quelle entnommen, deren Autorin ja verzweifelt genug dagegen protestiert hat, und auch nicht anderer Literatur, wo dieses Breve nur vom Hörensagen noch bekannt ist und es deshalb tatsächlich manchmal als Verbot der Kastration ausgegeben wird, sondern Du hast ihn dem WP-Artikel Kastrat in dieser Version [4] entnommen, wo Du ihn dann ebenso wie hier mit dem unrichtigen Verweis auf das Buch Frau Heinemanns garniert und fabulierend ausgebaut hast [5] [6].

Hätte Dir das Buch von Frau Heinemann mit den angegebenen Seiten "S. 258 ff" und "S. 263" tatsächlich vorgelegen, hättest Du Dir, ihr und der WP das ganze Theater übrigens mühelos ersparen und auf p.263 die (dort von Hans Fritz, Kastratengesang, p.134 n,386 zitierte, mir selbst nicht vorliegende) Darstellung übernehmen können: "Sixtus V. hat die Zunahme der [...] Kastration begünstigt, indem er als erster 1588 den Frauen, denen spätestens seit dem 4. Jahrhundert der Gesang in den Kirchen verboten war, nun außerdem verbot, auf den Bühnen und öffentlichen Theatern und Opern Roms und des Kirchenstaates aufzutreten. Die päpstliche Sängerinnen- und Schauspielerinnenvertreibung wurde bald von außeritalienischen Staaten übernommen." Ich habe diese in der Literatur in ähnlicher Form auch sonst weitverbreitete Auffassung meinerseits vorerst nicht in den Artikel aufgenommen, weil ich das fragliche Verbot, das manchmal auch als Bulle oder Breve bezeichnet wird, bisher im Text nicht kenne und deshalb nicht sicher bin, ob es nicht ebenfalls eine urban legend (oder academic legend) ist und wirklich mehr dahinter steckt als jenes Dokument, mit dem Sixtus am 31. Januar 1587 der Schauspieltruppe der Disdegnosi die Erlaubnis zur öffentlichen Aufführung von Komödien unter verschiedenen Auflagen erteilte, darunter auch der, im Publikum keine Frauen zuzulassen ("commedie ... alle quali però non andaronno donne"), was dann seit Alessandro Ademollo (Intorno al teatro drammatico italiano dal 1550 in poi, Nuova Antologia 16,5, 1881, p.50-73, p.59) zuweilen unrichtig als Auftrittsverbot für weibliche Schauspieler und "Todesurteil" für die römische Theaterkunst ausgegeben wurde. Marco Bizzarini, Luca Marenzio: The career of a musician between the Renaissance and the Counter-Reformation, Aldershot: Ashgate, 2003, der Sixtus ein eigenes Kapitel gewidmet hat, und dessen englischer Übersetzer den Text von 1587 korrekt übersetzt, weiß dort jedenfalls nichts von einer Bulle oder einem Breve mit einem allgemeinen Auftrittsverbot für weibliche Darsteller zu berichten. Otfried Lieberknecht --92.72.188.83 16:18, 13. Nov. 2010 (CET).

Nachtrag: Ich konnte den letztgenannten Punkt inzwischen genauer prüfen und alle bekannten Primärquellen zu dem Vorgang im Wortlaut sichten: das angebliche Auftrittsverbot für Frauen ist tatsächlich eine Ente, entstanden im 19. Jh. durch die Fehlinterpretation nicht des von mir zitierten, in dieser Hinsicht eindeutigen, aber damals noch nicht berücksichtigten Textes von 1587, sondern eines ähnlichen Textes von 1588, in dem die vergleichsweise mehrdeutige Formulierung "però senza donne" die Schlußfolgerung zuließ, daß sie sich auf Schauspielerinnen statt Zuschauerinnen bezog. In beiden Fällen handelt es sich nicht um eine amtliche Verfügung, sondern um sogenannte Avvisi, anonyme Kurznachrichten zu Ereignissen des Tages, wie sie von Rom aus an auswärtige Höfe und Subskribenten (hier in einem Fall an die Medici in Florenz) verschickt wurden. Die Fehlinterpretation des Avviso von 1588 wurde bereits 1922 von Giulia De Dominicis berichtigt, nicht nur mithilfe des von mir oben angeführten Avviso vom Vorjahr, sondern auch und vor allem mithilfe des Textes der amtlichen Verfügung (Ordini circa le commedie delli Desiosi), mit der der Vicecamerarius und Gouverneur von Rom der Truppe der Desiosi die fraglichen Auflagen auferlegte, und aus der ebenfalls eindeutig hervorgeht, daß das Verbot sich auf den Zutritt weiblicher Zuschauer bezog; siehe Giulia De Dominicis, I teatri a Roma nell'età di Pio VI, Archivio della Società Romana di Storia Patria 46 (1922), p.49-243, p.74ff., vgl. die engl. Übs. The Roman Theatres in the Age of Pius VI, Theatre History Studies, 21 (2001), p.81-86 [7], außerdem Anton Giulio Bragaglia, Storia del teatro popolare romano, Roma: Colombo, 1958, p.166; Roberto Ciancarelli, Sistemi teatrali nel Seicento: Strategie di comici e dilettanti nel teatro italiano del XVII secolo, Roma: Bulzoni, 2008, p.51. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 13:17, 18. Nov. 2010 (CET)

An einer konstruktiven und nachweislich fachkundigen Mitarbeit in jedem Bereich von WP habe ich absolut nichts einzuwenden, im Gegenteil! Nur sind dazu sicher in keiner Weise herabsetzende persönliche Angriffe notwendig, wenn davor nach bestem Wissen und Gewissen auch in einem Artikel wie diesem lediglich versucht wurde, durch in den Medien aufgenommenen und im Ramen der jeweils vorliegenden Möglichkeiten überprüften Informationen die vorher offenkundigen Artikellücken zu schließen. Dass dabei auch unbeabsichtigt Ungenauigkeiten oder gar Fehler passieren können, liegt in der Natur dieses Projektes. Ich sehe es durchaus als einen deutlichen Fortschritt an, wenn sich dann endlich mal ein paar mehr Fachkundige motiviert fühlen, aktiv an einer Artikelverbesserung mitzuwirken. -- Muck 16:33, 19. Nov. 2010 (CET)

"bannte aber auch ..."

Als ob sie zuvor akzeptiert war! Das ist lächerlich. Er "bannte" nicht die Selbstbefleckung, sondern verurteilte sie so, wie sie immer verurteilt worden ist. Im Übrigen ist der Verweis auf jenen Artikel dringend herauszunehmen, da der Artikel pornografisch und alles andere als jugendfrei ist. Darin finden sich neben Pornobildern auch ein Video eines onanierenden und ejakulierenden Mannes. (nicht signierter Beitrag von 84.135.165.186 (Diskussion) 19:06, 28. Sep. 2011 (CEST))

Man bannt doch nur, was man verurteilt, woran entzündet sich denn in diesem Punkte deine Kritik? Bannen ist doch noch rigieder als verurteilen. Was also vorher nur verurteilt worden war nun nunmehr sogar gebannt!

Und wenn man schon gegen eine Verurteilung oder gar Bannung dessen ist, was ist denn dann an dem sachlich neutralen Artikel Selbstbefriedigung/Selbstbefleckung eigentlich auszusetzen oder gar pornografisch zu finden. Aber bitte, dieses Thema gehört nicht hierher, sondern auf Diskussion:Masturbation, wo es letztlich schon zur Genüge von allen möglichen Moralaposteln durchgekaut worden ist. -- Muck 19:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Deine Rhetorik ist belustigend, um nicht zu sagen: lächerlich. Das Problem für Dich ist dabei, dass Sixtus V. nicht jenes nicht "bannte" (wie sollte das auch gehen), was er verurteilte. Diese Tatsache kannst du nicht aus der Welt schaffen, indem du den Bann für "doch noch regieder als 'verurteilen'" erklärst. Das ist sachlich nicht richtig. Was den verlinkten Selbstbefleckungsartikel betrifft, so wird jeder noch lebende Richter und Anwalt dir sagen können, dass jene Bilder und Filme, die sich dort veröffentlicht finden, pornografisch sind. Man muss schon sehr verlogen sein, um Gegenteiliges zu behaupten.--84.135.184.43 22:02, 30. Sep. 2011 (CEST)

@84.135.184.43: Du liegst leider in allem völlig daneben. Du erklärst etwas als Rethorik und mehr noch als "lächerlich", was du offensichtlich garnicht verstanden hast. Und ausserdem hat in Bezug auf die in besagtem Artikel vorhandenen Bilder bis heute kein einziger Richter im deutschsprachigen Raum in deinem Sinne entschieden, nimm das bitte mal zur Kenntnis. Dazu von meiner Seite aus EOD. -- Muck 11:17, 1. Okt. 2011 (CEST)