Diskussion:Marco Polo

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Mögliche Quellen, die ausgewertet werden können

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Hier sind ein paar "reputable" Bücher/Quellen, die nach Francis Wood erschienen sind und sich auch mit ihr auseinandersetzen bzw. ihr teilweise widersprechen:

  • Thomas T. Allsen: The cultural worlds of Marco Polo, in: Journal of Interdisciplinary History 31,3 (2001), p.375-383 [1], Rezension von Larner 1999
  • Alvaro Barbieri: Dal viaggio al libro. Studi sul «Milione», Verona: Fiorini, 2004 (= Medioevi: Studi, 6), p.47-91: "Un Veneziano nel Catai: sull’autenticità del viaggio di Marco Polo" (von 2000)
  • Chiara Betta: The Other Middle Kingdom: A Brief History Of Muslims In China, Indianapolis, IN: University of Indianapolis Press, 2004 (= Asian Studies Series, 2), kurze Bemerkungen p.6f., Auszug bei Google Books: [2]
  • Stephen G. Haw: Marco Polo's China: a Venetian in the realm of Khubilai Khan, London: Routledge, 2006 (= Routledge Studies in the Early History of Asia, 3), p.46ff. und passim, Auszüge bei Google Books: [3]
  • Peter Jackson: The Mongols and the West, 1221-1410, Harlow [u.a.]: Pearson Lognman, 2005, Appendix I:The authenticity of Marco Polo's travels (p.363ff., Ausz. bei Google Books: [4]
  • Peter Jackson: Marco Polo and his "Travels", in: Bulletin of the School of Oriental and African Studies 61 (1998), p.82-101 [5], Zusammenfassung des Inhalts hier: [6] (vollständige Online-Kopie)
  • Jørgen Jensen: The World's most diligent observer. In: Asiatische Studien / Études Asiatiques 51 (1997), p.719-727
  • David O. Morgan: Marco Polo in China — or not. In: Journal of the Royal Asiatic Society, 3rd series, 6,2 (1996), p.221-225 [7]
  • John H. Pryor: Marco Polo's return voyage from China: Its implications for 'The Marco Polo debate'. In: Geraldine Barnes (Hrsg.), Travel and travellers from Bede to Dampiers, Cambridge Scholars Press, Newcastle 2005 (ISBN 1-904303-51-X), S. 125-157
  • Igor de Rachewiltz: Marco Polo Went to China, in: Zentralasiatische Studien 27 (1997), p.34-92 und 28 (1998), p.177
  • Igor de Rachewiltz: F. Wood's Did Marco Polo Go To China? A Critical Appraisal, ePrint der Australian National University, 28. September 2004 Online-Version
  • Karl J. Schmidt: [Rezension von Wood 1996] Journal of World History 10,1 (1999), p.220-223 [8]
  • Ugo Tucci: Marco Polo andò veramente in Cina? In: Studi Veneziani N.S. 33 (1997), p.49-59
  • Jean-Pierre Voiret: China, "objektiv" gesehen: Marco Polo als Berichterstatter.' In: Asiatische Studien / Études Asiatiques 51 (1977), p.805-821
  • Gang Zhou: A New Reading of Marco Polo's Il milione, in: Modern Language Notes 124,1 (2009), p.1-22, Online-Version
  • Marina Münkler: Erfahrung des Fremden. Die Beschreibung Ostasiens in den Augenzeugenberichten des 13. und 14. Jahrhunderts, (2000) Akademie Verlag, Berlin, ISBN 3-05-003529-3
  • Marina Münkler: Marco Polo. Leben und Legende (Eine Einführung in die Vielschichtigkeit, Komplexität und Schwierigkeit der Marco-Polo-Forschung), C. H. Beck Wissen, München 1998, ISBN 978-3406432972
  • Dietmar Henze: Marco Polo In: Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde, Akademische Druck- und Verlagsanstalt, Graz 1978 bis 2004; 5 Bde. ISBN 3-201-00912-1
  • Benjamin Pommer: Marco Polo und sein Werk „il Milione“: Bericht einer mittelalterlichen Reise oder zusammengestellter Reiseführer? Akademische Schriftenreihe, Grin, München 2009, ISBN 978-3-640-29434-3 (bei Google-book) (Die von Muck hier angefügte Arbeit von Pommer ist fachlich unbrauchbar und mit WP:Q nicht vereinbar, Otfried Lieberknecht --92.72.142.184 01:54, 6. Nov. 2010 (CET)

Liste von Benutzer Kmhkmh, bearbeitet u. ergänzt von Otfried Lieberknecht. --88.78.147.195 14:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Und auch von mir noch ergänzt. -- Muck 17:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Da bisher niemand hier den Beitrag von Henze überhaupt nachgelesen hat ist fraglich, ob er überhaupt in diese Liste gehört. Auch Münkler bietet keine zusammenhängende Auseinandersetzung mit den Thesen von Wood (oder von deren Vorläufern). Unter den Vorläufern Woods sei hier noch angeführt:

  • John W. Haeger: Marco Polo in China? Problems with Internal Evidence, The Bulletin of Sung and Yüan Studies 14 (1978), p.22-30 Online-Version

Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 17:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Bessere Belege zur derzeitigen Inhalten

Otfried hat oben natürlich zurecht bemerkt, dass viele der derzeitigen Belege suboptimal sind und häufig für ihre Aussage nicht auf Originalliteratur verwenden auf die sie sich eigentlich beziehen, sondern lediglich deren verkürzte wiedergabe durch Dritte an einer Stelle, die man sinne von WP:Q gerade so als noch zulässig bzw. als Notbeleg ansehen kann. Allerdings ist es meiner Meinung auch hier produktiver, wenn man sich, vor qualifizierte Leute mit Bibliothekszugängen, daran macht die entsprechende Originalliteratur bzw. Autoren einfach nachzuschlagen. Ich habe leider selbst keinen Zugriff auf diverse Bibliotheken bzw. Fachzeitschriften, mache aber einfach mal einen Anfang mit dem, was man bei Google Books auftreiben kann.--Kmhkmh 23:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier einmische, aber ist nicht gerade der hier immer wieder auftretende Verweis auf Franke als Untermauerung der "Ablehnungsthese" obsolet? Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es bei Franke doch nur um die von Wood als Indiz aufgegriffene Äußerung Frankes. Zu dieser gibt es jedoch im Onlineartikel (ePrint) von de Rachewiltz folgendes Zitat aus einem Brief Frankes an ihn: In a letter to me dated 28 July 1998, Professor Franke writes: 'Yesterday I received your article ... on F. Wood's misleading book on Marco Polo. I am pleased that you pointed out how she misquoted what I had said, very provisionally, in 1965. I think that you have definitely laid to rest her theory.' Ich gehe mal aufgrund der Art der Veröffentlichung davon aus, dass das Zitat korrekt ist. --Stefan 01:38, 2. Nov. 2010 (CET)
Naja Franke hat sich aber selbst völlig unabhängig von der Wood-Debatte direkt zu Marco Polo und den Zweifeln an der Reise geäußert Wood und wenn man ihn schon zitiert sollte man ruhig darauf zurückgreifen.--Kmhkmh 02:15, 2. Nov. 2010 (CET)
Guter Hinweis, ich glaube eigentlich auch nicht, daß man die Auffassungen Frankes und deren ältere Forschungsrezeption noch groß recherchieren muß, sondern es sollte genügen, sie nur kurz und dann allerdings im richtigen Zusammenhang und auf geeigneterer Quellengrundlage erwähnen.
Ansonsten: Als "Notbeleg" könnte man vielleicht Brennecke einstufen, wenn überhaupt eine "Not" bestünde, die es rechtfertigen könnte, Forschungsarbeiten, die in jeder wissenschaftlichen Bibliothek zu haben sind, aus beiläufigen Bemerkungen im Vorwort zu einer deutschen Poloausgabe zu referieren und mit eigenen Zutaten zu garnieren. Eine solche "Not" besteht jedoch nicht, WP:Q sieht nicht vor, daß Mitarbeiter, die keinen Bock haben, die von ihnen referierte Forschungsliteratur überhaupt zu lesen, einen Notstand geltend machen dürfen. Die übrigen Quellen sind dagegen nicht nur "suboptimal", sondern schlicht und einfach ungeeignet oder im Fall der zitierten Studienarbeit obendrein auch noch als Gegenbeleg zu der damit referenzierten Artikelaussage zu werten. Mit der einen und einzigen Ausnahme der Online-Publikation von Rachewiltz, die aber nicht ausgewertet, sondern irreführend so präsentiert wird, als ob es sich dabei um eine nur am Rande erwähnenswerte, für die Darstellung der Thesen Woods nicht weiter berücksichtigenswerte und vergleichsweise nachrangige Forschungsmeinung handele. Im Sinne von WP:Q und WP:NPOV ist da überhaupt nichts als irgendwie noch zulässig zu bewerten, und das war auch mindestens seit meiner ersten Stellungnahme vom Mai 2007 [9] ausführlich dokumentiert. --88.78.147.195 01:48, 2. Nov. 2010 (CET)
Nochmal, wenn du das Problem beheben willst musst du selbst Hand anlegen, Muck wird es wohl kaum für dich tun. Ich finde etwas bedauerlich, wenn Experten die Zeit haben wiederholt detaillierte Kritiken zu posten (die auch willkommen sind) und den Artikel über Jahre verfolgen, dann aber scheinbar keine Zeit haben auch selbst am Artikel zu arbeiten (bzw. ihre Kritik umzusetzen). Muck hatte dich damals direkt aufgefordert entsprechende Verbesserungen am Artikel vorzunehmen. Natürlich ist es auch verständlich, wenn man du das Editieren lieber anderen Leuten, die in der Materie einen besseren Überblick haben, überlassen willst, nur brauchst du dich dann nicht beschweren, wenn es lange dauert. Ein ausgewiesener Marco-Polo-Experte scheint zur Zeit nicht verfügbar, die letzten Edits waren soweit ich das sehe nur der Unsinn mit der Mauer und das ebenfalls eher unsinnige Gehacke um den "wahren" Geburtsort. Kurz und gut wenn du eine (wünschenswerte) Überarbeitung anhand der Fachliteratur zeitnah erwartest, musst du schon selbst Hand anlegen. Alternativ kann man auch eine Vorlage setzen oder ihn in der Fach-QS Geschichte anmelden, damit mehr fachkundige Editoren ein Blick darauf werfen oder sich der Sache annehmen, aber auch das garantiert nicht, dass sich einer an eine Überarbeitung macht.---Kmhkmh 02:17, 2. Nov. 2010 (CET)
"Der Unsinn mit der Mauer" ist genau der Ansatzpunkt fuer die Diskussion mit Muck. Ich will jetzt aber kein neues Fass aufmachen, sondern nur mal so nebenbei fragen, wie du denn diesen Satz von John Man uebersetzt: "...No other mention of any walls in any source, Mongol or Chinese. When it came to the crunch, they might just as well not have existed." Im vorhergehenden, oben zitierten Text kommt Man zu dieser Schlussfolgerung, und das ist SEINE Recherche, das ist nicht MEINE Angabe. Und ich hatte Wood NICHT geloescht, sondern Man als Gegenpol dazu gestellt. Im Uebrigen geht dem Fazit in Man's Buch noch mehr voraus, was ich oben nicht eingefuegt habe.- Ich stimme dir aber darin zu, dass meine Annahme, Man sei der im Moment wohl profilierteste Kenner der Chinesischen Mauer, natuerlich subjektiv ist. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich diesen subjektiven Eindruck aber NICHT in das Lemma eingefuegt, sondern diese Meinung nur in der Diskussion vertreten (der Ansicht bin ich uebrigens immer noch). Im Uebrigen freue ich mich, dass der Artikel nun insgesamt auf "Ueberarbeiten" gesetzt ist, wobei die richtige Arbeit jetzt erst beginnt. Im Zweifelsfall habe ich KEINE Probleme damit, Otfrieds Kommentare zu bearbeiten, aber da es seine sind, sollte eigentlich ER sie einarbeiten. Denn meine Zeit ist begrenzt, und das versprochene Eingehen auf den chinesischen Text wird schon einiges an Zeit erfordern. Natuerlich hoffe ich immer noch, dass Muck sich erst einmal zurueckzieht... :-))
Zum Schluss noch folgende Anmerkung: Ich ziehe meinen Hut vor Otfried und seinen immensen Kenntnissen der Literatur zu Marco Polo. Natuerlich wird es bei der Einarbeitung seiner Anmerkungen auch Aenderungswuensche geben, aber substantiell hat er absolut Recht. --Ruggero1 08:15, 2. Nov. 2010 (CET)
Noch einmal, das Problem ist nicht die Zuverlässigkeit von Man als Sekundärliteratur, gegen ihn bestehen da wohl keine Einwände. Aber für den von dir ursprünglich vorgenmommenen Edit, benötigst eine direkt Aussage von Man über Marco Polo und die Mauer und nicht nur eine Aussage von Man über die Mauer zur Zeit der Yuan-Dynastie. Dein Zitat von Man belegt aber nun nur den zweiten Fall, du benötigst jedoch den ersten Fall. Der von dir einefügte Abschnitt begann mit "Gegen diese Ausführungen sprechen jedoch die neuesten Untersuchungen..." im Kontext der Sätze davor liest sich das als "Gegen, die Ausführung, dass Marco Polo die Mauer hätte sehen/erwähnen müssen, spricht .." und genau das muss dann bei Man eben auch stehen, dass heißt er muss über die Mauer und Marco Polo reden und nucht nur über die Mauer zur Zeit der Yuan-Dynasty. Hinzu kommt dass du keine genaue stelle im Buch bzw. keinen genauen Text zitierst und die angebene Rezension völlig unbrauchbar ist, denn da steht nicht einmal genaues zum Zustand und Verlauf der Mauer während der Yuan-Dynastie.--Kmhkmh 09:51, 2. Nov. 2010 (CET)
John Man ist ein historisch versierter Sachbuchautor und Reiseschriftsteller, der auch der Route Polos nachgereist ist und dazu ein eigenes Buch vorgelegt hat. Das Problem an Ruggeros Änderung ist keineswegs, daß Man in dem zitierten Buch nicht direkt auf die Polo-Frage eingeht, es wäre vielmehr völlig legitim, ihn anzuführen, wenn es sich tatsächlich um eine wissenschaftlich hinreichend reputable Fachveröffentlichung zur Baugeschichte der Mauer handelte (das ist allerdings nicht der Fall) und sich aus seiner Veröffentlichung tatsächlich neue und für die Polo-Diskussion relevante Erkenntnisse über den Zustand der Mauer zu Zeiten Polos ergäben. Aber im Artikel ist ja noch nicht einmal der Forschungsstand seit Waldron 1989 und 1993 rezipiert, wie er in der Poloforschung spätestens seit Rachewiltz als Erledigung dieses Punktes von Woods Argumentation gilt; da ist es verfehlt, der quellenwidrigen Falschdarstellung von Benutzer Muck eine vermeintliche neue Erkenntnis auf der Grundlage obendrein einer derart grenzwertigen Quelle anzufügen. Auf ein Flick- und Pfuschwerk wie dieses setzt man keinen neuen Flicken, sondern man tut es zu den Lumpen und schneidert den Text neu. --195.233.250.7 17:02, 2. Nov. 2010 (CET)
Noch einmal das Problem ist nicht Man oder eine andere (reputable) Veröffentlichung zur Mauer, sondern dass ein WP-Autor eigenständig eine Verbindung vom Mauerzustand zu Marco Polo erstellt, diese Verbindung müsste direkt so in der dann auch zu zitierenden Sekundärliteratur stehen (was beim Edit von Ruggero1 nicht der Fall war), da sonst nun einmal ein Verstoß gegen WP:TF vorliegt. Der WP-Autor soll keine eigenständigen Schlüsse ziehen, sondern die Schlüsse aus der Sekundärliteratur wiedergeben.
Ansonsten möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass das ständige ad personam Gemeckere dem Artikel nicht hilft. Es verschlechtert nur das Arbeitsklima und erschwert letztlich Verbesserungen am Artikel, was stattdessen benötigt wird ist der Blick nach vorne und eine aktive Verbesserung des Artikels selbst. Wenn du den Artikel fachlich überarbeiten willst, wirst du Unterstützung finden und bei konstruktiver Kritik auch. Wenn du jedoch nur zum x-ten Mal den schlechten Zustand bemängelst und dabei immer schön die Gelegenheit zu Seitenhieben auf andere Editoren nutzt, dann werden die anderen Editoren irgendwann auf Durchzug schalten und dich einfach ignorieren (auch wenn deine inhaltliche Kritik berechtigt ist).--Kmhkmh 19:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen von jeglichen Vermutungen stellt es gesichertes (sowie im peer-revieweten Journal of Marine and Island Cultures in Band 2, Ausgabe 1 vom Juni 2013 auf S. 20–28 publiziertes) Wissen dar, daß kroatische Quellen verschiedene Orte auf dem Gebiet des heutigen Landes Kroatien als mögliche Geburtsorte genannt haben, als da wären: Korčula Stadt, (Ljubić, 1856: 255–256), Šibenik (Kukuljević Sakcinski, 1845 laut Ledić, 1996: 69–70) und Blato (Protić, 1998). Hat jemand begründete Einwände gegen Olga Orlić vom Institut für Anthropologie in Zagreb als Sekundärquelle? --Danares (Diskussion) 19:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Dieses Thema ist bei uns schon vor langer Zeit ausführlich diskutiert worden (siehe Archiv) und es besteht bis heute nicht der geringste Grund dieses Thema noch einmal aufzuwären. Richtig ist, dass kroatische Quellen immer wieder - aus welchen Gründen auch immer - mögliche Geburtsorte von Marco Polo auf dem Gebiet des heutigen Landes Kroatien behaupten, aber ohne einen einzigen, unumstrittenen und wissenschaftlich anerkannten Beweis! -- Muck (Diskussion) 04:29, 10. Mai 2014 (CEST)
Olga Orlić scheint als Beleg zulässig, doch es stellt in diesem Artikel die Frage wofür. Denn in dem biographischen Artikel zu Marco Polo müssen nicht alle möglichen für seine Biographie weitgehend unbedeutenden Falschbehauptungen über ihn aufgezählt werden, man lässt sie stattdessen einfach weg. Zudem untersucht Olga Orlić in dem Artikel nicht etwa historische Hinweise, sondern beschäftigt sich eher mit Phänomen unter Hintergründen einer erfundenen Behauptung. So etwas gehört aus meiner Sicht nicht in den Artikel, allerdings kann man überlegen Olga Orlić eventuell für den Lemma zu Korcula auszuwerten, da passen die Inhalte ihrer Publikation besser hin.--Kmhkmh (Diskussion) 07:42, 10. Mai 2014 (CEST)
Daß dieses Thema schon seit Jahren diskutiert wird, ist mir bewußt, nicht jedoch daß bei irgendeiner dieser Diskussionen mal ein Konsens im Sinne des NPOV erzielt worden wäre, mit dem alle Seiten hätten leben können, sonst hätte ich das Thema nicht wieder aufgebracht. Ich habe Olga Orlićs Arbeit übrigens nur als Sekundärquelle dafür vorgeschlagen, was kroatische Quellen im Laufe der Zeit so spekuliert haben – für mehr nicht, Muck. Und es mag zwar durchaus korrekt sein, daß nicht alle möglichen Falschbehauptungen über ihn aufgezählt werden müssen – wenn das aber sogar auch für solche gilt, die wissenschaftlich rezipiert worden sind, muß man sich zumindest mal die Frage nach dem Grund gefallen lassen, warum (von mir aus deutlich gekennzeichnete) Spekulationen über den Geburtsort nicht in den Artikel über die Person, um die es geht, gehören sollen. --Danares (Diskussion) 12:08, 10. Mai 2014 (CEST)
Wenn du Orlics Artikel als Sekundärquelle verwenden willst, die Historizität der Korcula-These bewertet, dann ist sie eher ungeeignet, da sich mit dieser Frage nicht auseinandersetzt, sondern die Ahistorizität als gegeben voraussetzt. Der Grund warum, dass eher in das Lemma zu Korcula gehört als hierher, ist weil diese These für Korcula von konkreter Bedeutung ist, für Biographie Marco Polos aber nicht. Orlic schreibt eben gerade eher über Korcula als über Marco Polo. Natürlich könnte man das theoretisch hier trotzdem in einer Fußnote erwähnen, aber das ist lediglich eine Option die in den Bereich des editoriellen Ermessens fällt, notwendig ist eine Erwähnung keinesfalls.--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 10. Mai 2014 (CEST)
Genau dafür, was Du vermutest, war Orlic als Sekundärquelle eben nicht gedacht. Sie soll überhaupt nicht die Historizität der Korcula-These bewerten, weil sie das tatsächlich nicht kann. Sie soll nur belegen, daß ein paar dediziert genannte kroatische Quellen auch verschiedene Orte nennen, oder mit anderen Worten, daß sich auch die Kroaten dabei ganz offensichtlich nicht so ganz einig sind. Herrje, packen wir's von mir aus in eine kleine Fußnote um den Lesefluss bei den wichtigeren Spekulationen um Marco Polo nicht zu behindern, wenn am Ende dann eine Darstellung herauskommt, mit der alle leben können. Wär's nicht toll, diese dauerhafte Diskussion damit endlich mal los zu werden? --Danares (Diskussion) 13:43, 10. Mai 2014 (CEST)
Deswegen eingangs meine Frage wofür, denn diese Information ist für die Biographie von Marco Polo eigentlich von keiner Bedeutung, am ehesten würde das in einen Rezeptionsabschnitt passen. Wenn man das macht oder auch eine Fußnote beim Gewburtsort in der Einleutung ergänzt, dann bitte aber Orlic korrekt wiedergeben. D.h. nicht etwa "mehrere Orte in Kroatien behaupten der Geburtsort zu sein" sondern "mehrere Orte in Kroatien behaupten fälschlichererweise der Geburtsort zu sein".--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2014 (CEST)
Der Geburtsort ist für eine Biografie selbstverständlich immer relevant. Wenn er schon seit so langer Zeit umstritten ist, selbst wenn es sich bei den abweichenden Ansichten um Mindermeinungen handeln sollte, sind diese ebenfalls (natürlich in gegebener Kürze) darzustellen. Deine geforderte Wertung ist in der Form leider noch zu POV-lastig, aber was haltet Ihr von folgender (in einer Fußnote)? "Kroatische Quellen nennen als mögliche Geburtsorte Korčula Stadt, (Ljubić, 1856: 255–256), Šibenik (Kukuljević Sakcinski, 1845 laut Ledić, 1996: 69–70) sowie Blato (Protić, 1998), was heutzutage vom weit überwiegenden Teil der Fachwelt abgelehnt wird." --Danares (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2014 (CEST)
Der reale oder (in reputablem Belegen) vermutete Geburtsort ist immer relevant, aber im Normalfall kein fiktiver. Der Geburtsort war auch nicht wirklich umstritten, es gibt nur einige kroatische (meist nicht-wissenschaftliche) Quellen, die anderes behaupten bzw. behauptet haben, die von mir vorgeschlagene vermeintliche "Wertung", war eine sinngemäße Wiedergabe der "Wertung" in der Sekundärliteratur.
Dein (neuer) Vorschlag ist aus meiner Sicht völlig indiskutabel und wir haben jetzt genau, das was ich am Anfang eigentlich schon befürchtet hatte. Die den WP-Anforderungen akzeptable Sekundärliteratur (Orlic) solle offenbar benutzt werden, um etwas ganz anderes zu rechtfertigen und nun auf andere (unzulässige) Belege zurückzugreifen. Also wenn, dann bitte Orlic und Orlic auch korrekt wiedergeben. Allerdings wenn ich jetzt sehe, wohin die Reise offenbar gehen sollte, bin ich persönlich gegen eine Ergänzung, der Artikel ist bzgl. der Geburtsortfrage in Ordnung, so wie er jetzt ist. Vertretbar wäre höchstens eine Fußnote nach Orlic, falls du die anderen Autoren/Beobachter davon überzeugen kannst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 10. Mai 2014 (CEST)
Von welchen unzulässigen Belegen redest Du? Nicht die drei Quellen, auf die Orlic verwies, sollten hier als WP:Q verwendet werden, sondern nur sie selbst! Aber sind Dir die Arbeiten überhaupt bekannt?
Zur Teilnahme an der Reise zum NPOV wird natürlich niemand gezwungen. --Danares (Diskussion) 15:26, 10. Mai 2014 (CEST)
Was nun die "dauerhafte Diskussion" betrifft, die war ja eigentlich schon beendet, bevor du sie jetzt wieder angefangen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2014 (CEST)
Oder demnächst halt jemand anders. Ein Konsens ist im Archiv jedenfalls nicht zu finden. --Danares (Diskussion) 14:48, 10. Mai 2014 (CEST)
Nur um mal ein Beispiel für die Relationen aufzuzeigen: der Artikel Christoph Kolumbus widmet der Diskussion um dessen Herkunft sogar vier Unterabschnitte! --Danares (Diskussion) 13:01, 10. Mai 2014 (CEST)
Bei Kolumbus ist die Ausgangslage anders, ansonsten ist der Artikel kein Beispiel dem in dieser Form folgen sollte, die ganzen Herkunftsspekulationen dort sind fast alle unbelegt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2014 (CEST)
In der Ausführlichkeit fände ich es auch übertrieben, aber immer noch besser, als die Information ganz zu unterschlagen. --Danares (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2014 (CEST)
Und wenn tausend Leute auf dem Balkan oder sonstewo, mit oder ohne Doktortitel, gegen Bezahlung oder ohne, Schriften verfassen mit der Behauptung, Marco Polo wäre irgendwoanders geboren worden, nur nicht in Venedig (Lagunenstadt), ohne jedoch einen wissenschaftlich unumstrittenen Beweis für ihre Behauptung anzugeben, dann hat mMn diese Tasache in Bezug auf Marco Polo bei WP keine Relevanz, höchsten vielleicht für einen Artikel wie beispielsweise Kroatische Krankheit" oder "Balkankrankheit"! Zumindest von meiner Seite dazu EOD. -- Muck (Diskussion) 09:19, 14. Mai 2014 (CEST)
Habe ich irgendwo den wissenschaftlich unumstrittenen Beweis für die Behauptung übersehen, er sei vermutlich in der Lagunenstadt selbst geboren worden? Nennt der als Beleg aufgeführte Bergreen eine Quelle, die besagt, daß Marco Polo überhaupt in einem Haus geboren wurde?
(Für ein EOD, hinter dem Du Dich jetzt versteckst, bräuchte es ja eigentlich erst einmal ein BOD, aber auch dazu kann natürlich niemand gezwungen werden.) --Danares (Diskussion) 11:54, 14. Mai 2014 (CEST)

Händler

Hat Marco Polo jemals behauptet, auf seiner Reise Handel getrieben zu haben? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:13, 29. Aug. 2020 (CEST)

Was soll denn diese Frage hier von dir, wenn du sie dir doch selbst beantworten kannst. Denn eine brauchbare Quelle zur Beantwortung ist dir doch offensichtlich auch bekannt, wie aus deinem Beitrag in einem oberen Abschnitt deutlich wird.
Zitat aus: Leseprobe aus Marina Münkler: Marco Polo. Leben und Legende (= C. H. Beck Wissen Band 2097). 2., überarbeitete und erweiterte Auflage, Beck, München 2015, ISBN 978-3-406-67682-6, S. 8:
"Ein Reisebericht im engeren Sinne des Wortes ist Marco Polos Bericht nämlich nicht:
Über ihn selbst erfährt man in seinem Bericht am allerwenigsten; von Reisestrapazen oder
gar bestandenen Abenteuern ist nirgendwo die Rede, und selbst seine Lebensumstände in China
schildert er nicht, sondern gibt lediglich an, in welcher Funktion er dort tätig gewesen sei."
-- Muck (Diskussion) 18:28, 1. Sep. 2020 (CEST)
Gegenfrage: warum beantwortest Du die Frage erst jetzt? Vielleicht hat Münkler mit ihrer Aussage, er hätte sich nie als Händler bezeichnet, ja unrecht? Wenn diese Aussage jedoch stimmt, wäre sie dann nicht auch relevant für den Artikel? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:03, 1. Sep. 2020 (CEST)
Wie ich schon oben ausgeführt habe, bin ich nicht auf diesen Artikel spezialisiert, und habe auch noch anderes zu tun. Wenn es meine Zeit erlaubt, gehe ich bei WP immer der Reihe nach und mache in aller Regel nicht zu viele Dinge gleichzeitig.
Vieleicht und wenn , ja ja ... "Wenn diese Aussage jedoch stimmt, wäre sie dann nicht auch relevant für den Artikel" Natürlich. Dann lass mal einen konkreten Textvorschlag sehen, und gib bittt an, genau wo im Artikel die Ergänzung eingebaut werden könnte. Und dann wäre ein Diskussionsecho auch von weiteren Mitarbeitern abzuwarten. -- Muck (Diskussion) 17:04, 4. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich ist die Angabe in der Einleitung Marco Polo sei ein "venezianischer Händler" nicht korrekt. Sein Vater und sein Onkel betrieben Handel, aber für Marco Polo ist es nicht belegt: "Ob er jemals selbst im Handel aktiv wurde, steht auf einem anderen Blatt. Forschung und Öffentlichkeit haben gerne die große Zahl der von Marco Polo erwähnten Handelsgüter zitiert und das Bild des "merchant adventurer", des wagenden Kaufmanns, beschworen. Es trifft zu für Vater und Onkel, nicht aber für Marco Polo selbst. Kein Quellenzeugnis kann sicher belegen, dass er nicht nur gelegentlich, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg den Beruf eines Kaufmanns ausgeübt hätte." aus Reichert, Folker: Asien und Europa im Mittelalter. Studien zur Geschichte des Reisens. Göttingen 2014. S. 204 Außerdem wird darauf im gesamten Artikel keinen Bezug mehr genommen. Mein Vorschlag ist es zu streichen und eventuell durch "venezianischer Händlersohn" zu ersetzen. Age 3111 (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2021 (CET)

  • Folker Reichert: Asien und Europa im Mittelalter. Studien zur Geschichte des Reisens. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2014, ISBN 978-3-525-30072-5, Abschnitt Marco Polos Identitäten. - II Kaufmann von Venedig. S. 204 (eingeschränkte Buchvorschau bei google-books)
Zitat:
"Ob er jemals selbst im Handel aktiv wurde, steht auf einem anderen Blatt. Forschung und Öffentlichkeit haben gerne die große Zahl der von Marco Polo erwähnten Handelsgüter zitiert und das Bild des „merchant adventurer“, des wagenden Kaufmanns, beschworen. Es trifft zu für Vater und Onkel, nicht aber für Marco Polo selbst. Kein Quellenzeugnis kann sicher belegen, dass er nicht nur gelegentlich, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg den Beruf eines Kaufmanns ausgeübt hätte.[27] Er war lediglich der Sohn eines Fernhändlers, der dadurch über eineige Sachkenntnis von Handelswegen und -gütern, von Preisen und Gewinnen verfügte. Seine Sozialisation beruhte auf den Traditionen seiner Heimat Venedig. Doch seine berufliche Identität ergab sich aus Chancen, die nicht in Europa, sondern erst im Inneren Asiens sich auftaten."
Zitatende
dort belegt mit Quelle [27]:
  • Ugo Tucci: Marco Polo, mercante. In: Lionello Lanciotto (Hrsg): Venezia e l'Oriente: a cura di Lionello Lanciotti (= Cività Veneziana. Studi 42). Olschki, Florenz 1987, ISBN 88-222-3520-7, S. 323-337.
Nun, damit lässt sich doch wirklich etwas anfangen! Deshalb sehe ich eine Änderung in der Einleitung auf venezianischer Händlersohn für gerechtfertigt, Danke.
Mal shen, ob ggf. noch ein Widerspruch kommt. Wenn bis in 10 Tagen nichts dergleichen hier gekommen ist, dann nehme ich die Änderung mit genannten Belegen vor. -- Muck (Diskussion) 14:58, 10. Feb. 2021 (CET)
Habe einen Formulierungsvorschlag umgesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:13, 10. Feb. 2021 (CET)
@DerMaxdorfer, Age 3111: Na, das ging ja sehr schnell, gab auch einen BK. Und wo können die vorstehend aufgezeigten Belege hinein? -- Muck (Diskussion) 15:01, 10. Feb. 2021 (CET)
Nachtrag: Ich habe im Abschnitt "Herkunft" einen mMn passenden Ort für die Belege gefunden und soeben dort auch eingebaut. -- Muck (Diskussion) 15:15, 10. Feb. 2021 (CET)

Nach seiner Rückkehr nach Venedig hatte Marco Polo ein (bemerkenswert gut dokumentiertes) Interesse am Handel mit Moschus. Nicht daß er ausgerechnet dadurch bekannt geworden wäre, aber erwähnenswert fände ich das schon. --Mravunac (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du für diese Aussage auch zugleich eine valide und nachvollziehbare Quelle mit einbauen kannst, kannst du gerne eine derartige Ergänzung an passender Stelle in den Artikel einbringen. -- Muck (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2021 (CEST)
Das steht in der angeführten Fachliteratur (Münkler), ich hatte die als bekannt vorausgesetzt: „1311 verklagte Marco Polo einen Kaufmann namens Paolo Girardo, weil dieser ihm über einen Posten Moschus, dessen Handel Marco Polo finanziert hatte, keine Abrechnung vorgelegt hatte“. Eine Primärquelle wäre seine Hinterlassenschaft (wie auch die seines Onkels), die könnte man hier vielleicht auch mal nennen. Noch etwas ausführlicher noch geht David Jacoby auf das Thema Moschus ein. --Mravunac (Diskussion) 18:49, 3. Jul. 2021 (CEST)
Die angeführte Literatur ist eben nicht jedem bekannt, und Hellseher sind wir hier auch nicht ;-). Darum bitte immer vollständige Angaben: Autor(en); Titel; ggf. Sammelwerk; Ausgabe; Verlag; Erscheinungsort(e) und -Jahr; ggf. ISBN und dann die exakte(n) Seite(n) - hier für das Zitat bei Münkler.
"Eine Primärquelle wäre seine Hinterlassenschaft (wie auch die seines Onkels), die könnte man hier vielleicht auch mal nennen." - dann nenne sie doch!
"Noch etwas ausführlicher noch geht David Jacoby auf das Thema Moschus." - Auch hier braucht es selbstverständlich vollständige Angaben, wie schon zuvor ausgeführt. -- Muck (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2021 (CEST)
"Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." (siehe WP:Lit)
Hellseherische Fähigkeiten sind hier gar nicht vonnöten - Kenntnisse der Fachliteratur und die Fähigkeit Google zu nutzen reichen auch schon aus. ;-)
Eingeschoben: Danke für deine mMn völlig überflüssige Belehrung. Madame Münkler hat einiges publiziert, und wenn du schon aus einer Publikation von ihr einen Satz hier zitierst, dann solltest du dich auch gnädigerweise herablassen und hinsichtlich der von dir gemeinten Publikation vollständige Angaben auch hier auf der Diskussionsseite einbringen, damit jeder (auch die an der Artikelerstellung unbeteiligten) Leser, deine Angaben nachvollziehen und ggf. überprüfen kann, Punkt. Du hast also in Punkto Münkler noch immer keine vollständigen Angaben hier angegeben und der Verweis auf Google ist im Grunde frech!-- Muck (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2021 (CEST)
Ich finde es eher dreist, ohne Kenntnis der (selbst hinzugefügten!) Fachliteratur hier den Zensor spielen zu wollen. Der Google-Link zeigt eindeutig, daß ich "Madame Münkler" korrekt zitiert habe. Lies doch mal endlich ihr Buch, das würde die Arbeit hier um einiges erleichtern. --Mravunac (Diskussion) 09:53, 6. Jul. 2021 (CEST)
Dein Returkutschen-Bla,bla kannst du dir wirklich sparen. Du hättest besser von Anfang an beim Zitat von Münkler vollständige Angaben dazufügen sollen -
Marina Münkler: Marco Polo: Leben und Legende (= Beck'sche Reihe: Wissen. Band 2097, ISSN 0932-5352). Beck, München 1998, ISBN 3-406-43297-2, S. 34.
- statt später dann nur allein mit einen Google-link aufzuwarten! Dieser Link als Beigabe zu den vollständigen Angaben wäre ja ok gewesen. -- Muck (Diskussion) 06:21, 7. Jul. 2021 (CEST)
Das Testament von Polo ist ja auch schon als Einzelnachweis referenziert, aber einen expliziten Hinweis, daß darin auch Moschus enthalten war, finden wir auch in [10].
Mit Jacoby war "Marco Polo, His Close Relatives, and His Travel Account: Some New Insights, Mediterranean Historical Review Vol. 21, No. 2, December 2006, pp. 193–218" gemeint. Auf Seite 201 finden wir: "A few extant documents bearing upon Marco’s commercial activity after his return from Asia illustrate the impact of the experience he had gathered during his extended stay and travels in that continent. Marco displayed particular interest in musk." --Mravunac (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2021 (CEST)
Schön, und in Punkto Testament und Jacoby kannst du nun selbst mit Angabe dieser Belege eine entsprechende Ergänzung in den Artikel einbringen. -- Muck (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2021 (CEST)
Oder Du machst einen Vorschlag und ich reverte den dann einfach wenn er mir nicht paßt. Wie klingt das? --Mravunac (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2021 (CEST)
Das klingt bescheuert. Was verstehst du eigentlich unter kooperativ konstruktiver Zusammenarbeit? -- Muck (Diskussion) 01:40, 6. Jul. 2021 (CEST)
Jedenfalls etwas gänzlich anderes, als das was im Archiv zu bewundern ist. Geh mal einfach davon aus, daß andere so etwas genauso bescheuert finden wie Du. --Mravunac (Diskussion) 09:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Lass dich nicht verrückt machen, Muck, wenn Leute es nicht auf die Reihe kriegen, Grundprinzipien der wissenschaftlich seriösen Arbeit zu befolgen und dann auch noch Arbeitsaufträge verteilen wollen. Konkrete Ergänzungsvorschläge mit Belegen und im enzyklopädischen Stil können jederzeit gerne eingebracht oder bei Bedarf auch vorher hier diskutiert werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:30, 8. Jul. 2021 (CEST)

Glaubwürdigkeit und Herkunft

Eines wird aus dem Text leider noch nicht ersichtlich: wenn er all das, was er selbst erlebt haben will, tatsächlich auch selbst erlebt haben sollte, hätte er doch auch für die chinesische Geschichtsschreibung extrem relevant gewesen sein müssen. Glaubt wirklich die Mehrzahl der heutigen Historiker ihm (bzw. dem Inhalt von Il Milione) zu 100 Prozent oder gibt es nicht neben Dietmar Henze noch diverse weitere Skeptiker, die zumindest einen Teil seiner letzten Aussage auf dem Sterbebett anzweifeln? Das teilweise bemerkenswerte Detailwissen kann ja auch aus anderen mündlichen oder unbekannten schriftlichen Quellen stammen.

Welchen heutigen Kenntnisstand meint Pryor genau bezüglich der Zyklen des Monsuns? Wenn man ihm schon so viel Platz widmet, sollte das eigentlich auch noch erwähnt werden. Schließlich basiert ja seine Argumentation darauf.

Und drittens: ich halte die Formulierung "italienischer Asienreisender, der aus einer venezianischen Händlerfamilie stammte" für irreführend. Besser passen würde hier eigentlich: "venezianischer Reiseberichterstatter, der aus einer Händlerfamilie stammte, welcher das Bürgerrecht verliehen worden war".

Die Einwohnerschaft der Stadt war seit je vielfältig zusammengesetzt; das gilt einerseits im Blick auf die Herkunft und Erstsprache, wie die gut bezeugte, kontinuierliche Anwesenheit mehr oder weniger großer Gruppen von Dalmatinern, Kroaten, Albanern, Türken, Armeniern und Arabern zeigt. Allein schon das Wohnquartier, in dem jemand sein Haus hatte oder der Friedhof, auf dem er beerdigt wurde, kann hier recht aufschlußreich sein. --Mravunac (Diskussion) 18:33, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich fürchte, meine Frage ist zu komplex, um einfach in einem Satz beantwortet zu werden. Aber fest steht: kein einziger Historiker nimmt die Überlieferungen zu 100% für bare Münze. Selbst Igor De Rachewiltz, den man als führenden Disputanten nicht gerade als neutrale Quelle gebrauchen kann, um über die diversen Kontroversen ein Schlußfazit zu ziehen (genausowenig wie auf der anderen Seite Frances Wood), bezweifelt, daß Marco Polo in Karakorum Khubilai Khan getroffen habe.

Um die zentralen Punkte der Debatte etwas zu strukturieren, hier mal der Versuch einer groben Auflistung:

Auslassungen

Die unterschiedlichen Einwände der relevanten Polo-Forscher sollten hierzu genannt werden, um einen guten Überblick zu erhalten.

Der Abschnitt "Ergebnisse der Marco-Polo-Forschung" zeigt noch nicht deutlich genug die diversen (auch aktuell noch bestehenden)

Kontroversen:

  • Rolle bei der Belagerung von Xiangyang
  • Gouverneur von Yangzhou
  • Emissär nach...
  • Autorschaft und Entstehungsgeschichte
  • Herkunft; Streit um den Geburtsort

Ich weiß, daß insbesondere der letzte Punkt heikel ist. Das Ziel hier besteht darin, eine Formulierung zu finden, mit der wirklich alle leben können. Ich halte das nicht für unmöglich. --Mravunac (Diskussion) 20:24, 2. Jul. 2021 (CEST)

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