Wikiup Diskussion:WikiProjekt Systematik der Knochenfische

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Paläoboxen und Rangdarstellung

Für die Paläoboxen müssen wir noch eine Frage entscheiden bzw. ein Problem lösen: Sollen für Paläöboxen Ränge dargestellt werden. Bisher gibt es bei den Knochenfischen 57 Paläoartikel. Davon stellen lediglich 7 Ränge dar, und zwar:

Der Rest (z.B. Dipterus) stellt keine Ränge dar. Bei den Pflanzen haben wir grundsätzlich Ränge dargestellt (wenn es sie gab). Bisher habe ich kein Verfahren, um die Ränge zu unterdrücken, wenn für ein in der Paläöbox vorkommendes höheres Taxon eigentlicb ein Rang definiert ist, der aber in der Paläobox nicht erscheinen soll. Am einfachsten wäre noch, für fossile Knochenfische grundsätzlich keine Ränge darzustellen, dann könnten wir einen globalen Parameter auf die Definitionsseite aufnehmen, der definiert, ob die Ränge in Paläoboxen darzustellen sind (wäre bei Pflanzen "ja", bei Knochenfischen dann "nein"). Schwierig wäre, es artikelabhängig zu machen. Dann müsste ich mir noch was überlegen.--Cactus26 15:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Artikelabhängig braucht das auf keinen Fall werden, entweder ohne Ränge oder mit (ist mir eigentlich egal). Der Rang wird ja eigentlich auch durch die Endung bestimmt, Familie (-idae) und Überfamilie (-oidea) werden durch die ICZN definiert, -formes ist traditionell in der Ichthyologie immer eine Ordnung, darüber gibt es bei den Knochenfischen eine Vielzahl von Zwischentaxa, die im englischsprachigen Raum mit den Rängen Serie, Division und Section bezeichnet werden und für die es im deutschsprachigen Raum keine Entsprechung gibt, als sowieso ohne Rang. Da es ja einen Konsens zu geben scheint für ausgestorbene Tiere keine Ränge zu benutzen sollten wir das auch bei den Fischen machen. Die Quastenflosser haben eine Paläobox weil es nur ein untergeordnetes rezentes Taxon gibt, die Gattung Latimeria, die aus zwei Arten besteht. --Haplochromis 06:39, 29. Aug. 2011 (CEST)
den konsens auf ränge zu verzichten gibt es nur für die dinosaurier (warum auch die immer die dort weggelassen werden sollen...). ich würde bei den ausgestorbenen fischen für die beibehaltung der ränge plädieren, unter anderem da hier viele tote taxa in das system der lebenden tief verschachtelt sind. es wirkt z. B. auf mich als leser ziemlich komisch wenn in Latimeria ränge vorhanden sind, aber im übergeordneten Quastenflosser nicht. --Muscari 06:48, 29. Aug. 2011 (CEST)
Die meisten ausgestorbenenen Fischordnungen und -familien werden übrigends in der Definitionsseite gar nicht aufgeführt, da sie in verschiedenen Quellen (Nelson, PaläoDatabase usw.) verschieden eingeordnet werden. Würde erst mal darauf verzichten, die auch einzuordnen, da es wohl eine sehr gründliche Beschäftigung damit verlangt die aktuelle Systematik, einen Konsens oder eine Mehrheitsmeinung zu ermitteln. In den ichthyologischen Datenbanken wie Fischbase oder Eschmeyer werden sie auch gar nicht aufgeführt.--Haplochromis 08:30, 29. Aug. 2011 (CEST)
Dennoch werden die existierenden Paläoartikel höchstwahrscheintlich tangiert werden, da in deren Box Taxa vorkommen, die in der zentralen Systematik aufgeführt sind. Mit der vorgeschlagenen Vorlagenänderung der Taxobox können wir uns nun für eine der drei Varianten bei den Knochenfischen entscheiden:
  1. Ränge darstellen (bei 50 bestehenden Paläoartikeln werden nun Ränge angezeigt)
  2. Ränge nicht darstellen (bei 7 bestehenden Paläoartikeln werden Ränge entfernt)
  3. Pro Artikel konfiguratierbar (der Status quo von 50/7 bleibt unangetastet)
Btw.: Warum der Quastenflosser eine Palöobox hat, ist mir mittlerweile klargeworden, es ist nicht der einzige solche Artikel, es ist eben die einzige Möglichkeit, Paläo-Information wie Fundorte in der Box unterzubringen, was bei einem höheren Taxon wünschenswert ist, wenn es vorwiegend fossile Arten enthält.--Cactus26 09:29, 29. Aug. 2011 (CEST)
Muscaris Argument hat natürlich was für sich und bei Erstbeschreibungen fossiler Fischer werden auch Ränge benutzt, hab das mal für Megapiranha und Antennarius monodiüberprüft. Auch die Paleobiology Database benutzt Ränge.--Haplochromis 09:53, 29. Aug. 2011 (CEST)
Gut. Dann schlage ich vor, die erste Variante zu verwenden, wenn nicht noch jemand widerspricht. Dabei ist aber zu beachten, dass der Bot nur die Ränge für Taxa überträgt, die auf der zentralen Definitionsseite vorkommen, es kann untergeordnete Taxa geben, für die ebenfalls ein Rang definiert wäre, der dann aber durch die Bot-Aktion selbst nicht eingesetzt würde (bei Dipterus würde z.B. für die Dipteriformes nicht Ordnung gesetzt, da diese auf der zentralen Systematikseite nicht aufgeführt ist). Ich denke aber, dass man das für die 50 Artikel manuell überprüfen kann (so schlimm wäre es ja auch nicht, nur etwas inkonsequent).--Cactus26 10:57, 29. Aug. 2011 (CEST)
Ok, mit Rängen. Ich habe noch die meisten ausgest. Fam. u. Ordnungen ergänzt, die einen Wikipediaartikel haben und nur wenige problematische Taxa ausgelassen. Aus meiner Sicht ist die Definitionsseite jetzt fertig.--Haplochromis 07:00, 31. Aug. 2011 (CEST)
Prima. Habe mal einen neuen Abschnitt zur Fortführung der Disk. aufgemacht.--Cactus26 07:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Erster Test

Ich schlage folgendes weitere Vorgehen vor:

  1. nochmalige formale Prüfung der Definitionsseite (komme ich Freitag dazu)
  2. erster Testlauf für ca. 10-20 Artikel
  3. inhaltliche Prüfung der Definitionsseite

Die Punkte 2 und 3 würde ich dabei durchaus parallel machen, es scheint mir weniger abstrakt die Definitionsseite zu prüfen, wenn man deren Umsetzung schon an Beispielen sehen kann. Als erste Artikel würde ich die verwenden, die Catscan zuerst liefert (das sind die mit der niedrigsten PagdId, was relativ zufällig ist, typischerweise sind es die "populärsten" Artikel, da sie zuerst angelegt wurden). Wenn Du die ersten Test-Artikel aber lieber "von Hand" auswählen möchtest, ist das auch kein Problem. Bliebe noch die Frage wer eine inhaltliche Prüfung leisten könnte.--Cactus26 07:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Test-Artikel (besser 20) muss ich nicht auswählen und die inhaltliche Prüfung kann ich übernehmen.--Haplochromis 08:06, 31. Aug. 2011 (CEST)
Gut. Wir können nach einem erfolgreichen Ersttest durchaus gleich anschließend ein größeres Paket nachschieben und das weitere Vorgehen abhängig vom Ergebnis machen. Hättest Du morgen (Freitag) Zeit?--Cactus26 07:49, 1. Sep. 2011 (CEST)
Ja, morgen ist ok. Wenn Du beim Schreibwettbewerb mitmachen willst, können wir das ganze auch auf den nächsten Monat verschieben.--Haplochromis 08:00, 1. Sep. 2011 (CEST)
Für den Schreibwettbewerb habe ich im Moment keine konkrete Idee, außerdem bin ich im September 10 Tage weg, so dass das wahrscheinlich wieder nichts wird. Außerdem mache ich es gern, denn ich finde dieses Projekt hier sehr interessant.--Cactus26 13:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nochmal eine Testlauf gemacht:

  • einen Autor habe ich angepasst, habe die Variante aus dem Artikel genommen, die nach meinen Recherchen stimmen müsste
  • bei Stichproben ist mir aufgefallen, dass Vierstreifen-Schlankcichlide nicht bearbeitet wird, weil kein Einstiegstaxon gefunden wird. Habe Deine Dok. zur Systematik gelesen und bin zu der Auffassung gelangt, dass das so richtig ist, da die für die Perciformes keine (vollst.) Detaillierung zentral definiert werden kann, da es keine einheitliche Sichtweise derzeit gibt. Vlt. könntest Du noch einen Hinweis dazu ergänzen (wie bei den Welsartigen, s.u.).
  • Formulierung bei Welsartigen: Da es mehrere konkurrierende Vorschläge gibt verzichtet Wikipedia vorerst auf eine genauere innere Systematik. Das ist ja eigentlich wohl nicht (gänzlich) zutreffend, da die einzelnen Artikel sich für die eine oder andere Variante entscheiden (müssen). Vielleicht so: Da es mehrere konkurrierende Vorschläge gibt, verzichtet Wikipedia vorerst auf eine zentrale Vorgabe einer genaueren inneren Systematik.?

Ich wäre startklar für den ersten Test.--Cactus26 08:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ok, das mit den Welsen und Barschartigen werde ich noch besser formulieren. Es wird wohl eine Reihe von Artikeln bei den Barschartigen geben, für die kein Einstiegstaxon gefunden wird aber das ist mMn. kein Problem. Meinetwegen kann der Test beginnen.--Haplochromis 08:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hier schon mal die Edits des ersten Tests (habe sie noch nicht genauer untersucht):

--Cactus26 09:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

gerade an meiner Beobachtungsliste gesehen, CatScan scheint vor allem Aale und Lachsfische ausgewählt zu haben. --Haplochromis 09:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

  • Südamerikanischer Lungenfisch war der einzige Artikel, wo alles mit der Definitionsseite übereinstimmte.
  • bei Elopomorpha warst Du möglicherweise der Auffassung dass der Bot diese Änderung von Unterordnung zu Kohorte aus leistet würde. Ist aber nicht so, das Artikeltaxon wird nicht angefasst. In diesem Fall, bei einer reinen Rangänderung eines nicht am Suffix erkenntlichen Taxons, ginge das zwar (wenn sich der wiss. Name bzw. der Name ändert, kann es der Bot kaum leisten, da der Artikel verschoben bzw. Redirects umgebaut werden müssten)
  • Anguillidae sind monotypisch, es gibt vermutlich keinen Autor, der Selbstlink des Artikels Aale über Anguillidae ist schwer zu verhindern. Handlungsbedarf?

--Cactus26 09:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zum letzteren, das ist mir bei den Quastenflossern aufgefallen (Selbstlink über Coelacanthimorpha). Kann das nicht verhindert werden indem man Coelacanthimorpha, Anguillidae und andere monotypischen Taxa in der Definitionsseite entlinkt. Wie ist die Selbstverlinkung denn bei den Pflanzen verhindert worden z.B. bei den Blasiaceae?--Haplochromis 09:50, 2. Sep. 2011 (CEST)
Normalerweise wird der Selbstlink bei monotypsichen Taxa durch die Autorangabe verhindert. Das klappt bei den Knochenfischen im Ggs. zu den Pflanzen nicht (immer), da es ja nicht immer einen Autor gibt. Verlockend scheint, LinkName=nein anzugeben. Würde ich aber nicht empfehlen, da dann in allen Taxoboxen nicht verlinkt würde, also auch in den mehrstufig untergeordneten, in denen es nicht offensichtlich klar ist, dass das zum selben Artikel führt wie die Zeile eines drunter (Beispiel: Borneo-Aal, dort würde der Link zu Anguillidae dann auch fehlen, obwohl nicht (sofort) offensichtlich ist, dass dieser auch zu Aale führt.--Cactus26 09:58, 2. Sep. 2011 (CEST)
Ok, den Selbstlink finde ich nicht so tragisch. Könntest du noch einen zweiten Testlauf machen mit wenigen Taxa, die ich vorgebe? das wären Grätenfische, Karpfenfische, Goldlachse,Tiefseequappen, Paraulopidae, Schlankschwänziger Laternenfisch, Gotteslachse, Einhorndorsche, Seeteufel und Lammzunge,--Haplochromis 10:36, 2. Sep. 2011 (CEST)
Mache ich gleich. Was mir noch aufgefallen ist: Bei dieser Umstellung ändern sich wissenschaftliche Namen (und ggf. Ränge) mancher Taxa. Dies kann problematisch sein, da die Gleichheit der Taxa in alter und der neuer Fassung nicht so ohne weiteres zu erkennen ist (der wissenschafliche Name ist das dominierende Kriterium, um Taxa als gleich zu erkennen). Dies führt dazu, dass der Bot in den Fällen, in denen ein umbeanntes Taxon das unterste in der Box ist, das er erkennen sollte, dieses nicht erkennt und erst eins drüber zu arbeiten beginnt. Die Umbennenung Euteleostei → Euteleosteomorpha ist allerdings vermutlich unkritisch (und ich hätte mir den Eintrag schenken können), da alle untergeordneten Taxa von Euteleosteomorpha im Baum defniert sind und der Bot über diese den Einstieg findet. Kritisch sind solche Umbenennungen dann, wenn sie auf unterster Ebene im Baum stattfinden oder die untergeordneten Taxa nicht vollständig angegeben sind.--Cactus26 11:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zweiter Test

Hier schon mal die Ergebnisse. Ich habe noch zwei vor die von Dir gewünschten gestellt, weil ich die Umbenennungs-Spezifikation geändert habe und die neue Logik testen wollte.

--Cactus26 11:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Danke dafür, bei Seeteufel und Lammzunge wurde das Klammerlemma der Familie nicht richtig verlinkt. nehme an das darf in der Definitionsseite nicht verlinkt sein. --Haplochromis 11:21, 2. Sep. 2011 (CEST)
habe ich gesehen. Ist ein Bug im Bot, korrigiere ich gleich, bitte nicht die Artikel manuell korrigieren.--Cactus26 11:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wenn alles ok ist, würde ich vorschlagen, vor dem Gesamtdurchlauf nocht mal ein mittelgroßes Paket mit etwa 100 Artikeln zu testen.--Cactus26 13:22, 2. Sep. 2011 (CEST)


Dritter Test

Anbei die Änderungsdliste:

16 wurden nicht aktualisiert, diese müssten bereits mit der Definitionsseite übereingestimmt haben.--Cactus26 19:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bei folgenden Artikeln wurde eine Änderung bereits am Taxon2 vorgenommen, hier ist zu untersuchen, ob auch eine Anpassung des Artikeltextes erforderlich ist:

Das Problem Selbstlink aufgrund fehlendem Autor bei monotypsichen Taxa haben wir prominent bei den Hechten. Auch hier wäre eine Notlösung, den Trivialnamen aus der Definition herauszunehmen (dann würde der Selbstlink über der Redirect des WissName laufen und die Angabe wäre zumindest nicht mehr fett in der Box). Ich bin am überlegen, ob es hier nicht eine bessere Lösung gäbe. Was mir einfiele, wäre für den Autor bei autorlosen monotypsichen Taxa so was wie "unbekannt" einzutragen. Das könnte der Bot dann in LinkText=nein umsetzen. Das wäre eine Lösung, die sich mit der bisherigen Logik einigermaßen vertragen würde.--Cactus26 07:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin gerade alle Artikel durchgegangen und bin ganz zufrieden. Nur die Selbstlinks finde ich nicht mehr so gut, Autor "unbekannt" ist akzeptabel, das macht die Fr. Wikipedia auch so. Bei den Hechten hab ich noch den Familienautor gefunden (bei der Paleobiology Database). --Haplochromis 08:14, 7. Sep. 2011 (CEST)
(BK)Ein Problem gibt es eigentlich nicht, dabei handelt es sich nur um Artikel, bei denen bereits das direkt dem Artikeltaxon übergeordnete in der Box angepasst wurde. In diesen Fällen ist es am wahrscheinlichsten, dass es zu einer Inkonsistenz zum Artikeltext kommt. In den meisten Fällen scheint mir allerdings, dass lediglich Zwischenstufen ergänzt wurden, was mMn keinen Handlungsbedarf erfordert, ich kann das nur nicht so genau beurteilen.
Zu den Selbstlinks: Ich wäre (zunächst) gar nicht so weit gegangen wie frwiki. Die Information "unbekannt" für den Autor im Definitionsbaum würde dem Bot helfen, zunächst an den passenden Stellen LinkText=nein zu setzen (so war es zuvor auch gelöst). Langfristig könnte man es dann natürlich auch so machen wie frwiki, das wäre dann vermutlich noch im Portal zu diskutieren. Diese kleine Lösung mit kann ggf. problemlos umgestellt werden auf eine Sichtbarmachung fehlender Autorangaben in der Box.--Cactus26 08:32, 7. Sep. 2011 (CEST)
OK, ich trag dann bei monotypischen Taxa \ \ \ unbekannt ein.--Haplochromis 08:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Erster vollständiger Durchlauf

Vorab habe ich nochmal einen Test durchgeführt, um die Einführung des "unbekannt" zur Kennzeichnung autorloser monotypischer Taxa zu testen.

  1. Kennzeichnung "unbekannt"
    1. monotypisches Taxon ist direkt dem Artikeltaxon übergeord.
    2. monotypisches Taxon ist nicht direkt dem Artikeltaxon übergeord.
  2. Kennzeichnung mit "richtigem" Autor
    1. monotypisches Taxon ist direkt dem Artikeltaxon übergeord.
    2. monotypisches Taxon ist nicht direkt dem Artikeltaxon übergeord.

Aus meiner Sicht ist der Test ok, ich wäre also startklar.--Cactus26 09:05, 9. Sep. 2011 (CEST)

OK, sieht gut aus, leg los.--Haplochromis 09:08, 9. Sep. 2011 (CEST)
Der Bot läuft nun, wird schätzungsweise bis 15:00 brauchen.--Cactus26 09:15, 9. Sep. 2011 (CEST)
Der Bot läuft schneller als ich wollte. Warum, weiß ich im Moment nicht (habe da wohl irgendwann in letzter Zeit einen Fehler eingebaut). So lange sich keiner beschwert, lasse ich ihn mal so laufen. Dann ist er schneller durch.--Cactus26 09:34, 9. Sep. 2011 (CEST)
Hab mir schon viele Artikel angesehen, alles bestens.--Haplochromis 09:39, 9. Sep. 2011 (CEST)
Freut mich. Ich weiß mittlerweile auch, warum er schneller als vorgegeben läuft.--Cactus26 09:50, 9. Sep. 2011 (CEST)
Der Bot ist fertig. Hat super geklappt.--Haplochromis 13:05, 9. Sep. 2011 (CEST)
Prima. Ich werde nun noch den Logfile auswerten. Eine Komplettliste der Änderungen lohnt bei der Menge wohl nicht (es sein denn, Du möchtest sie). Eine Liste aller Paläoartikel, bei denen wir die unteren Ränge nachtragen müssen (da der Bot nun die oberen eingetragen hat) liefere ich in jedem Fall auch noch.--Cactus26 13:28, 9. Sep. 2011 (CEST)
Komplettliste ist nicht nötig,--Haplochromis 15:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Paläöartikel, bisher ohne Rangdarstellung

Habe gesehen, dass Du viele schon ohne diese Liste gefunden und bearbeitet hast.

--Cactus26 13:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Habe von unten her mal alles bis Panderichthys kontrolliert/bearbeitet. Bei Priscacara wusste ich nicht so recht, was tun (unten bei Systematik steht einmal "Gattung", sonst wird eine Rangaussage vermieden).--Cactus26 14:28, 9. Sep. 2011 (CEST)
Ich kümmer mich weiter darum,--Haplochromis 15:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Artikel mit Änderung in Taxon2

Artikel, bei denen das direkt dem Artikeltaxon übergeordnete angepasst wurde (bei diesen ist eine Inkonsistenz zum Artikeltext nicht unwahrscheinlich).

--Cactus26 14:22, 9. Sep. 2011 (CEST)

Sonstiges

Bei den Hundsfischen (Umbra bzw. Umbridae) müssen wir uns was überlegen: Die Familie und Gattung haben den gleichen Namen, entweder verwenden wir Klammerlemma um diese zu unterscheiden, oder der Trivialname wird bei der Gattung entfernt. Monotypisch sind die Umbridae offensichtlich nicht.--Cactus26 14:59, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hundsfische sind problematisch, traditionell drei oder vier Gattungen, neu nur Umbra, da die anderen näher mit den Hechten verwandt sind und bei unserer Hauptquelle werden alle zu den Hechten gestellt. Muss ich mir noch überlegen.--Haplochromis 15:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Kontrolllauf 2011-11-01

Habe mal einen Kontrolllauf durchgeführt. Es wurden 95 Artikel angepasst (von 2457 überprüften). Die meisten Änderung sind, so weit ich das überblicke, durch das Einfügen der Überfamilie Loricarioidea verursacht, die erst nach dem letzten Lauf auf der Systematikseite detailliert spezifiziert wurde. Die Änderungen im Einzlelnen:

--Cactus26 13:25, 1. Nov. 2011 (CET)

Prüfung Ausgangstaxon gegen Definitionsseite

Wie besprochen habe ich eine solche Prüfung nun ergänzt. Es werden ein doch ein paar Abweichungen aufgedeckt:

Bei dem hierzu durchgeführten Trockendurchlauf wurden 2511 Artikel überprüft, 22 wären angepasst worden.--Cactus26 10:15, 9. Dez. 2011 (CET)

bzgl. Halbschnäbler: Sowohl bei ITIS als auch FishBase heisst es Hemiramphidae ohne 2."h" (--> Schreibfehler in der Definitionsdatei?) - obwohl die anderen Gattungen der Familie offensichtlich "...rhamph..." geschrieben werden...? -- Der Regenbogenfisch 17:31, 12. Dez. 2011 (CET)
Ich weiß jetzt nicht worauf Du hinaus willst. Es wurde ja in der Definitionsdatei geändert von Hemirhamphidae in Hemiramphidae.--Haplochromis 14:41, 15. Dez. 2011 (CET)
Ist nur eine Bestätigung, das bei der gefundenen Abweichung bei *Halbschnäbler: WissName ("Hemiramphidae"->"Hemirhamphidae") die Anpassung so korrekt ist. (Bei Sulawesi-Regenbogenfische: Name ("Sulawesi-Regenbogenfische"->"Sonnenstrahlenfische") bin ich mir da z.B. nicht sicher, es werden wohl beide deutschen Ausdrücke verwendet?) die restlichen kann ich nicht beurteilen. -- Der Regenbogenfisch 11:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Kontrollauf 2012-03-16

Von 2590 Artikeln wurden 41 aktualisiert. Aufgefallen ist mir:

  • zus. Zwischenataxa (Überfamilie Centriscoidea, Unterordnung Notopteroidei) (sicherlich beabsichtigt)
  • Trivialname "Madagassische Ährenfische" für Bedotiideae wurde entfernt (ggf. zu prüfen)

Im einzelnen:

--Cactus26 (Diskussion) 08:19, 16. Mär. 2012 (CET)

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