Wikiup:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/29

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Kategorien

Kategorie:Person der rechten Esoterik (gelöscht)

Neu erstellt und überflüssig. Es gibt bereits Kategorie:Rechtsextreme_Esoterik, da lässt sich das alles unterbringen. Bei Rechtsextremismus und bei Esoterik haben wie keine spezielle Personen-Kategorie, wozu auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich korrigiere mich: Dort ließe sich alles unterbringen, was die mittlerweile zwei Befürworter dieser Kategorie hier kategorisieren möchten, wenn nicht in zwei LDs dort von etlichen Kritikern der Einwand vorgebracht worden wäre, dass die zugrundegelegte schwammige und in der Wissenschaft nicht verwendete „Definition“ nicht zur Kategorisierung von Personen herangezogen werden sollte. Von den in diesem Zusammenhang gebrachten Argumenten erscheinen mir die folgenden wesentlich: „Rechte Esoterik“ ist kein Fachbegriff, sondern ein Schlagwort im Bereich des Journalismus und populärer, eher nicht so wissenschaftlicher Literatur. Wer oder was der sogenannten Rechten Esoterik zugeordnet werden kann, ist daher aufgrund reputabler Fachliteratur nicht entscheidbar (weil letztere gar nicht existiert). Was übrigens zur Folge hätte, dass die momentan (nach meiner kürzlichen, sehr wohlwollenden Durchsicht) noch vorhandenen Einträge einer ernsthaften Überprüfung wohl letztlich alle nicht standhalten würden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:05, 16. Jul. 2012 (CEST)
Bei praktisch allen anderen Kats in Kategorie:Esoterik gibt es Personenkats - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 03:02, 29. Jun. 2012 (CEST)
Das ist vollkommen okay, wenn die Kategorisierung aufgrund wissenschaftlicher Literatur erfolgt. Das ist hier aber wegen der schon genannten Umstände nicht möglich. Wobei natürlich wie schon immer die Möglichkeit besteht, in Frage kommende Personen dem Rechtsextremismus und irgendeiner konkreten Version der Esoterik zuzuordnen. Esoteriker (oder Fußballer oder Schauspieler) nach ihrer politischen Ausrichtung zu kategorisieren, ist schlicht Quatsch oder auch böswillige Diffamierung. Linke oder grüne Esoteriker sind in unserem Projekt auch kein Thema (wobei ich persönlich ganz stark den Eindruck habe, dass Esoteriker überwiegend „grün“ sind. :-) Und sozialdemokratische Schauspieler oder christdemokratische Bäcker auch nicht. Wie steht es mit homosexuellen Christen oder weintrinkenden Muslimen? Oder dunkelhäutigen „Temposündern“? Jede dieser Doppel-Kategorisierungen läuft Gefahr – oder ist von vornherein darauf ausgelegt –, die betreffenden Personen zu diffamieren. Dass sie auch mal was sinnvolles zu unserem Projekt beitragen könnten, sehe ich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:56, 16. Jul. 2012 (CEST)
Die Kategorie:Esoteriker wurde übrigens 2008 gelöscht (Löschdiskussion). Alle damals dort vorgebrachten Löschgründe greifen auch hier, und nennenswerte Argumente gegen eine Löschung gab es damals nicht. Da „rechter Esoteriker“ noch viel schwammiger ist als „Esoteriker“ und in ernstzunehmender Literatur kaum verwendet wird, ist diese Kategorie hier erst recht obsolet. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:54, 13. Okt. 2012 (CEST)
Die Kategorie Rechtsextreme Esoterik umfasst lediglich rechtsextreme Aktivitäten. Das sind per Definitionem Gruppen, aber keine Einzelpersonen, nach 1945. Der gesamte Bereich der völkischen Esoterik - also der Begründer der rechten Esoterik - wird dadurch nicht erfasst. Daher bitte ich darum, die Kategorie für Personen der rechten Esoterik zu behalten. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 08:33, 29. Jun. 2012 (CEST)
Benutzer Fiat tux, der Ersteller der hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie, hat sich mittlerweile offiziell aus dem Projekt verabschiedet.[1] Und der damit einzige verbleibende Verfechter der Kategorie, The Brainstorm – Nomen est Omen? –, ist offenbar außerstande, Adjektive wie esoterisch, neuheidnisch und neureligiös auseinanderzuhalten. Das bisher beste Schmankerl in dieser Hinsicht ist mir gerade kürzlich untergekommen: Biologismus als Richtung der Esoterik. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 06:15, 13. Okt. 2012 (CEST)
Auch hier nochmal der Hinweis: In der Kat Rechtsextreme Esoterik sollen deshalb keine Personen aufgeführt werden, weil Personen laut einhelliger Meinung der an dieser Entscheidung Beteiligten in diesem konkreten Fall nicht nach ihrer politischen Ausrichtung kategorisiert werden sollen. Wer das in Zweifel zieht, kann das dort zur Sprache bringen.
Und zu der Zäsur 1945: Ist doch kein Problem. Nach 1945 haben wir die Kategorie Rechtsextreme Esoterik, vor 1945 die Kategorie:Ariosophie, und dort sind übrigens Personen ausdrücklich erlaubt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:59, 1. Jul. 2012 (CEST)
Warum stehen dann Ariosophen in der Kategorie:Person der rechten Esoterik? -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:57, 25. Aug. 2012 (CEST)
Wenn der LA negativ beschieden werden sollte, werden sicher bald auch Nazigrößen wie Himmler, Heß und Rosenberg in der Kategorie auftauchen, vielleicht sogar der Führer persönlich. Das hatten wir ja alles schon an anderer Stelle, und die Befürworter dieser Kategorie sind ja bekanntlich in diesem Bereich für Sachargumente völlig unzugänglich. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:58, 27. Aug. 2012 (CEST)
Gemäss Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen löschen - oder alternativ so sauber definieren, dass auschließlich Personen eintragbar sind, die in der Sekundärliteratur als maßgeblich für die Entwicklung der recht(sextrem)en Esoterik gelten. --jergen ? 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)
Sehe ich auch so, aber lieber löschen; so jedenfalls nicht beibehalten, da rechtsextrem und rechts mal wieder in einen Topf geworfen werden (vgl. Diskussion:Rechte Esoterik/Archiv/2010#Lemma und Kategorie …)! --Sängerkrieg auf Wartburg 12:36, 29. Jun. 2012 (CEST) Zur Klarstellung, daß Meinungsbild war vor meiner Zeit! --Sängerkrieg auf Wartburg 13:05, 29. Jun. 2012 (CEST)
Das mit dem Topf ist ein wichtiger Punkt, und der Ersteller der Kategorie hat das mit seiner inzwischen nachgereichten „Definition“ sogar noch bekräftigt.[2] Demnach sollen ausdrücklich auch Esoteriker, die nicht rechtsextrem, sondern nur rechts sind, aufgeführt werden. Also auch harmlose Konservative, zu denen man je nach Gusto auch große Teile der schröderisierten SPD zählen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:40, 30. Jun. 2012 (CEST)
Dazu kommt, dass die Befürworter dieser Kategorie sich nicht einmal ansatzweise an diese „Definition“ halten. Aktuelles Beispiel: Jürgen Rieger. Da läuft seit Tagen ein Editwar um diese Kategorisierung. Dabei gibt es nicht einen einzigen Beleg dafür, dass Rieger Esoteriker gewesen sei, und schon gar nicht dafür, dass er für die Entwicklung der rechten Esoterik von maßgeblicher Bedeutung gewesen sei, wie es die „Definition“ fordert. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:44, 27. Aug. 2012 (CEST)
Ein 2005 durchgeführtes MB zur Zulässigkeit von Kategorien erachte ich anbetracht der Wandlungen, die dieses Projekt seitdem durchgemacht hat, nicht mehr für verbindlich. Unter den ersten zehn Stimmen für Ansatz 2 etwa ist etwa die Hälfte der damals Abstimmenden inzwischen inaktiv (weiter habe ich nicht geprüft). Es ist jedenfalls kein Löschgrund mehr. Hier ist somit eine inhaltliche Entscheidung zu fällen, selbstverständlich durch einen Admin, der in dem damaligen MB nicht abgestimmt hat. Zur Sache habe ich nach dem derzeitigen Zustand dieser Diskussion noch keine Meinung. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:39, 29. Jun. 2012 (CEST)
Matthiasb, ich halte dich in Kategorienfragen durchaus für kompetent, in diesem Fall scheint mir deine Äußerung aber sehr fragwürdig. Dass Menschen nicht nach ihrer politischen Einstellung einsortiert werden sollen, ist ein Grundsatz, der in den letzten Jahren weiter durchgesetzt wurde. Beispiel: Ich finde es auch doof, das Frank Rennicke neben Hannes Wader steht (Kategorie Rechtsextremer Liedermacher, 2009). Dennoch: Ich denke nicht, dass diese Kategorie sinnvoll ist. „Rechte Esoterik“ ist sowieso eine schwammige Definition, diese muss man nicht durch eine weitere schwammige Kategorie ergänzen. --Gripweed (Diskussion) 13:14, 29. Jun. 2012 (CEST)
Kategorie:Rechtsextremer Liedermacher wäre allerdings sinnvoll, wenn es genug davon gibt (müßte es), vgl. Kategorie:Rechtsextreme Metal-Band, Kategorie:Rechtsrock-Band etc. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:19, 29. Jun. 2012 (CEST)
Gripweed, das ist ja das Problem: es wurde durchgesetzt mit ist unerwünscht, weil's 2005 unerwünscht war. Sachdiskussionen fanden nicht statt, eine Verifizierung der damals gemachten Entscheidung existiert nicht. Sorry, aber anbetracht der Sache, daß mir unlängst in einer Löschprüfung vor die Nase geknallt wurde, ein vom WikiProjekt Geographie zu 2007 beschlossenes und zuletzt 2010 angepaßtes Kategorienkonzept sei veraltet und nicht mehr verbindlich, ist für mich Grund genug, ein kaum mehr aussagekräftiges, sieben Jahre altes MB in Frage zu stellen. Daß das MB in Teilbereichen gar nicht angewandt wird, etwa Kategorie:Parteimitglied (Deutschland), deutet darauf hin, daß das zitierte MB obsolet, zumindest aber nicht auf dem Stand des Communitykonsenses ist. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:30, 29. Jun. 2012 (CEST)
Nein, ein Parteimitglied ist etwas Festes. Dass ist eine Mitgliedschaft und nicht mit einem schwammig formulierten Rechts-Links-Gegensatz gleichzusetzen. Man beachte auch, dass wohl niemand auf die Idee kommt, die Kategorie:Person der Esoterik (Mitte) oder sowas anzulegen, auch die Kategorie:Person der linken Esoterik wird man nur schwerlich finden. Andere Kategorien (Volksverhetzer, Antisemitismus) sind in ihren Definitionen an Strafrechtsnormen gebunden. Hier ist es Auslegungssache. Es gibt genügend Kategorien, die etwas ähnliches Aussagen (Kategorie:Person der völkischen Bewegung beispielsweise. --Gripweed (Diskussion) 14:30, 29. Jun. 2012 (CEST)
Pardon, wir haben auch Kategorie:Person des Anarchismus, Kategorie:Person des Liberalismus, Kategorie:Person des Konservatismus. Gegenüber Konservatismus, Liberalismus oder gar Anarchismus ist die Rechte Esoterik vergleichsweise handfest definiert. Dafür haben auch die vielen Diskussionen um das Lemma gesorgt. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
Quatsch. Im Unterschied zu den anderen von dir angeführten Begriffen wird "rechte Esoterik" in der Wissenschaft nicht verwendet. Und Diskussionen um ein WP-Lemma sorgen nicht dafür, eine allgemein verbindliche Definition zu schaffen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:28, 29. Jun. 2012 (CEST)
Daß „rechte Esoterik“ „vergleichsweise handfest definiert“ sei, ist Blödsinn. Gemeint ist außerdem nicht rechts (das sind auch Konservative ohne Berührung zum Extremismus), sondern rechtsextrem; der Begriff ist also irreführend. --217/83 18:51, 30. Jun. 2012 (CEST)
In "der Wissenschaft" (es sind unterschiedliche Fachgebiete) wird das Thema durchaus behandelt, unter anderem von Lehrstuhlinhaber Nicholas Goodrick-Clarke. Ich erinnere nur an „The Occult Roots of Nazism: The Ariosophists of Austria and Germany“ (deutsch: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus) oder „Im Schatten der Schwarzen Sonne: Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung“. Zudem gibt es umfangreiche Untersuchungen von Historikern über die tatsächlichen Traditionslinien von Ariosophie bis zum modernen Rechtsextremismus. Das war auch bitter nötig, weil gerade in diesem Bereich die Verschwörungstheorien blühten. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:36, 30. Jun. 2012 (CEST)
Soweit ich das sehe, kennt Klaus Goodrick-Clarke (der mit Sicherheit niemals den Begriff rechte Esoterik verwendet) und dessen Bücher, und das wahrscheinlich besser als Du. --217/83 18:51, 30. Jun. 2012 (CEST)
Das weiß Fiat tux natürlich. Hier handelt es sich um eines der üblichen Ablenkungsmanöver des Benutzers. Er behauptet, rechte Esoterik sei gut definiert, wir widersprechen dem und er weicht aus und schreibt etwas, was allgemein bekannt ist, aber nichts zur Sache tut. Ein weiterer Grund, ihm keine weitere Spielwiese zu überlassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:32, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ich bitte um respektvolles Diskutieren und um den Verzicht auf "Ad hominem"-Argumentation. --The Brainstorm (Diskussion) 08:03, 3. Jul. 2012 (CEST)
Wer Unfug treibt, muss mit entsprechenden Kommentaren rechnen. Lasst halt einfach eure Spielchen sein, dann könnt ihr vielleicht langsam wieder Respekt erwerben. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vgl. Kategorie:Person nach Weltanschauung. Da fällt rechte Esoterik insofern aus dem Rahmen, als es sich um eine Schnittmenge handelt. So etwas wird ansonsten immer durch eine Kombination von zwei Kategorien gelöst. Hier wäre das also Rechtsextremist und Esoteriker. Auch das halte ich aber, wie schon eingangs gesagt, für überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Klaus, ich darf dich an die Einigung zum Lemma erinnern, die wir in vielen Jahren erarbeitet haben: "Rechtsextremist" ist eine Person erst nach 1945. Zudem sollen in die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" keine Personen aufgenommen werden. Dadurch wird die neue Kategorie "Person der rechten Esoterik" erforderlich. Wenn du jetzt auf dem Thema "Schnittmenge" bestehst, können wir nur aktuelle rechtsextreme Esoteriker in die Kategorie aufnehmen. Dafür wäre die neue Kategorie allerdings überflüssig. Sie wurde ja genau deshalb angelegt, um die Traditionslinien zur völkischen Bewegung aufzuzeigen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:28, 30. Jun. 2012 (CEST)
Kategorien dienen nicht dazu, „Traditionslinien aufzuzeigen“. Dafür gibt es Artikel wie Rechte Esoterik. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 30. Jun. 2012 (CEST)
In die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik sollen deshalb keine Personen aufgenommen werden, weil Personen nicht nach ihrer politischen Ausrichtung kategorisiert werden sollen. Das war dort, so weit ich sehe, Konsens. Du willst das jetzt unterlaufen, indem du eine angeblich notwendige Personenkategorie einrichtest. Und zudem bleibt eben das Problem, dass du statt „rechtsextrem“ das viel weiter gefasste Adjektiv „rechts“ gewählt hast. Und drittens demonstrierst du am laufenden Band, dass es dir vor allem darum zu tun ist, möglichst viele rechtsgerichtete Personen ohne Belege der Esoterik zuzuordnen. Dieses Spielchen läuft schon seit langem bei Rechte Esoterik und bei Kategorie:Rechtsextreme Esoterik. Da brauchen wir wirklich keinen weiteren Schauplatz. Also löschen und bei Bedarf bei Kategorie:Rechtsextreme Esoterik die Frage der Kategorisierung von Personen neu aufwerfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab jetzt mal die von Fiat tux vorgenommenen Kategorisierungen an seine kürzlich nachgereichte „Definition“ angepasst. Trotz sehr großzügiger Wertung bleibt fast nichts mehr übrig. „Rechte Esoterik“ ist ein beliebtes Thema in nicht-wissenschaftlicher Literatur und im Journalismus. Das war's dann aber auch. Keine Grundlage für eine Kategorie. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

Klaus, du hast unter anderem bei folgenden Personen die Kategorie entfernt: Corneliu Zelea Codreanu, Jo Conrad, Ludwig Fahrenkrog, Roberto Fiore. Bei diesen Personen ist die Einordnung unumstritten. Ich bitte dich, während der laufenden Löschdiskussion nicht weitere Löschungen zu tätigen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:28, 30. Jun. 2012 (CEST)
Wenn du keine unsinnigen Kategorisierungen vornimmst, muss man auch nichts löschen. Bei keiner der von dir hier aufgezählten Personen ist eine maßgebliche Bedeutung für rechte Esoterik nachgewiesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 30. Jun. 2012 (CEST)
Und wie gewohnt versucht Fiat tux gar nicht erst, die angeblich unumstrittene Einordnung zu belegen. Sollte die Kategorie die LD überstehen, ist aber jederzeit damit zu rechnen, dass er wieder irgendwelche Personen dieser Kategorie zuordnet. Das gelegentlich zu kontrollieren und zu beheben, wäre ein Arbeitsaufwand, dem kein Nutzen gegenüberstehen würde. Denn dass jemand diese Kategorie in vernünftiger, auf reputable Literatur gestützte Weise nutzen würde, ist nach aller Erfahrung in diesem Bereich nicht zu erwarten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:42, 17. Jul. 2012 (CEST)
Zwei aktuelle Beispiele: Francis Parker Yockey[3] und Mathilde Ludendorff[4]. Zwei Rechtsradikale ohne ersichtliche Bedeutung im Bereich der Esoterik (Ludendorff war im Gegenteil eine scharfe Gegnerin verschiedener Richtungen der Esoterik). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 20. Jul. 2012 (CEST)
Siehe auch Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2010#Ludendorff. Die hier zur Diskussion vorgeschlagene Kategorie ist nur ein weiterer Spielplatz für diesen Unfug. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:09, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe die Kategorie nochmal durchforstet, nach Maßgabe der kürzlich vom Ersteller eingefügten "Definition". Es bleiben jetzt noch sechs Einträge, von denen jeder nach der neuen Definition durchaus noch zu hinterfragen ist. In diesem Stadium bietet die Kategorie keinerlei Mehrwert gegenüber dem Artikel Rechte Esoterik. Es bleibt nur der Unterschied, dass den Artikel mittlerweile viele Benutzer auf der Beo haben, während Kategorisierungen sehr viel leichter der Aufmerksamkeit entgehen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vergangene Nacht hat Klaus Frisch im Artikel Rechte Esoterik zahlreiche Löschungen vorgenommen, die die Aussage des Lemmas verändern. So ist die Ariosophie nunmehr nurmehr Anknüpfungspunkt für spätere Verschwörungstheorien, anstelle wie zuvor dargestellt war eine der wesentlichen ideologische Wurzeln der NS-Ideologie. Der Hinweis auf den Zusammenhang Hakenkreuz/Thulegesellschaft wurde ebenso gelöscht wie ein umfängliches Zitat von Sebottendorf, das Runenmystik, völkische Ideologie und neuheidnisches Germanentum vermengt. Warum diese Löschung? Warum die Verschiebung der Aussage des Lemmas? Warum wird ein Hinweis auf die Löschung an dieser Stelle gelöscht mit dem Hinweis, die Löschungen im Lemma Rechte Esoterik und die Löschdiskussion zur Kategorie "Person der rechten Esoterik" hätten nichts miteinander zu tun? Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Warum liest du nicht einfach meine Editkommentare, anstatt hier an ungeeigneter Stelle herumzulamentieren? Die Behauptungen, ich hätte die Aussage des Lemmas verändert und eine Darstellung der Ariosophie als wesentlicher ideologischer Wurzel des Nationalsozialismus entfernt, sind übrigens Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Außer dem Ersteller Fiat tux will niemand die Kategorie behalten. Bei Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wurde entschieden, dass Personen nicht entsprechend kategorisiert werden sollen. Das kann man jederzeit anfechten, aber nicht auf diese Weise. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

Einspruch. Da die bisherige Kategorie Rechtsextreme Esoterik keine Personen sowie keinerlei Gruppen oder Einzelpersonen vor 1945 enthalten darf, fehlt eine geeignete Kategorie zur Ergänzung. Fiat tux hat inzwischen diese Definition nachgeliefert: Diese Kategorie enthält Personen, die in der Sekundärliteratur als maßgeblich für die Entwicklung der rechten und rechtsextremen Esoterik gelten. Damit sind für mich die Einwände von Klaus Frisch entkräftet. Bitte behalten. --The Brainstorm (Diskussion) 15:45, 16. Jul. 2012 (CEST)
Also noch ein viertes Mal für ganz Begriffsstutzige: Bei Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wurde entschieden, dass Personen nicht kategorisiert werden sollen. Wer das ändern will, kann es dort erneut in Frage stellen. Es kann aber nicht sein, dass eine solche Entscheidung einfach unterlaufen wird, indem jemand genau für das, was nach einhelliger Entscheidung nicht gemacht werden soll, eine eigene Kategorie anlegt. Und auf die übrigen Einwände, die von mir und einigen Anderen vorgebracht wurden, ist The Brainstorm gar nicht eingegangen. Wie wir es von diesem Benutzer gewohnt sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

Siehe übrigens auch die Löschdiskussionen zu Kategorie:Rechtsextreme Esoterik. Dort war die Entscheidung, keine Personen aufzunehmen, ein wesentlicher Punkt, und auch Fiat tux und The Brainstorm haben dem zugestimmt, weil die Kategorie sonst wohl gelöscht worden wäre. Und jetzt drehen sie es so hin, als wäre es nach dieser dortigen Entscheidung „notwendig“, just eine entsprechende Personenkategorie einzurichten. Können zwei Personen gleichzeitig ein so kurzes Gedächtnis haben? :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Klaus, natürlich weiß ich: Du warst derjenige, der vehement gegen die Aufnahme von Personen in die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" gekämpft hat. Inzwischen dürfte offensichtlich sein, dass es genau eine Person gibt, die auch die neue Kategorie "Person der rechten Esoterik" auf keinen Fall will: Klaus Frisch. Das allein ist bei allem Respekt noch kein Argument :-) Daher plädiere ich abermals für: behalten. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 08:56, 17. Jul. 2012 (CEST)
An den Diskussionen zur Kategorie Rechtsextreme Esoterik war ich überhaupt nicht beteiligt. Die habe ich erst jetzt angeschaut. Und dir sollte auch nicht entgangen sein, dass sich hier etliche Benutzer gegen die neue Kategorie ausgesprochen haben und dass dabei eine ganze Reihe von Argumenten aufgeführt wurden. Du hast dich zu diesen Argumenten entweder gar nicht geäußert oder offensichtliche Falschbehauptungen in den Raum gestellt, so wie gerade hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorie darf nun ruhig gelöscht werden. Es gibt auch so noch genügend Stoff, um das Wikipedia-Sommerloch zu stopfen. --Bosta (Diskussion) 21:35, 20. Jul. 2012 (CEST)

Klaus Frisch hat vergangene Nacht weitere Personen aus der Kategorie entfernt. Eine inhaltliche Diskussion fand nicht statt. Es waren meiner Zählung nach schon mal mehr als 14 Personen. Auf diese Weise löst sich die Frage nach der Kategorie von selbst: Wenn man statistisch hochrechnet, muss man nur noch ein paar Tage warten, dann sind voraussichtlich alle Personen entfernt. --The Brainstorm (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2012 (CEST)
Wär schön, wenn die vielen Löschungen vorher inhaltlich bei den jeweiligen Lemmata diskutiert worden wären. Bei dieser Löschaktion wurde die Quelle von Klaus Frisch gleich mitgelöscht. Vorschlag und Bitte an Klaus: Lass uns das beim jeweiligen Lemma diskutieren, anstatt dass du hier die Kategorien-Löschdiskussion hernimmst und emotional und persönlich wirst. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:43, 23. Jul. 2012 (CEST)
Na, wer wird denn hier persönlich? :-) Ich habe nur die neue "Definition" angewendet, die du unlängst hier eingefügt hast. Demnach soll die Kategorie nur Personen umfassen, „die in der Sekundärliteratur als maßgeblich für die Entwicklung der rechten und rechtsextremen Esoterik gelten“. Das ist bei den von mir aus der Kategorie entfernten Personen nicht der Fall bzw. nicht nachgewiesen. Hätte dir eigentlich klar sein sollen, dass nach der neuen Definition viele Einträge nicht mehr statthaft sind. Und die Belegpflicht liegt bei dem, der die Kategorisierung vornimmt. Also bringt halt brauchbare Belege, so es denn überhaupt welche gibt. Wobei Zeitungsartikel über ganz andere Themen, in denen das Lemma nur in einem Nebensatz erwähnt wird[5], natürlich keine geeigneten Quellen sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 23. Jul. 2012 (CEST)
Und wieder wurde ein Rechtsextremist, bei dem keine Bedeutung als Esoteriker ersichtlich ist, der Kategorie zugeordnet.[6] Die beiden Befürworter der Kategorie nutzen diese offenbar nur, um diese irreführenden Spielchen, die beim Artikel Rechte Esoterik nicht mehr durchgehen, auf eine weniger leicht zu überwachende Art fortzusetzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

Solange innerhalb der Thematik nicht endlich deutlicher am Begriff gearbeitet wird, wird das ganze sowieso nichts:

Alles schwierig ... - SDB (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das wird hier ja schon andauernd gefordert, aber offenbar stellen sich die Leute quer, denen mehr an Diffamierung als an Mitarbeit gelegen ist; nur deshalb ist das „[a]lles schwierig“. --217/83 12:47, 30. Jul. 2012 (CEST)
Simpler Lösungsvorschlag: Artikel Rechte Esoterik, Kategorie Kategorie:Rechtsextreme Esoterik umbenennen in Kategorie:Rechte Esoterik, und schon passt es: Kategorie:Person der rechten Esoterik. --Ohne Gewehr (Diskussion) 21:13, 4. Aug. 2012 (CEST)
Das meinst Du hoffentlich nicht ernst; hast Du die Löschdiskussion überhaupt gelesen? --217/83 12:37, 6. Aug. 2012 (CEST)
„Simpler Lösungsvorschlag“ und „schon passt es“ am Arsch. Wenn man keine Ahnung hat … --Sängerkrieg auf Wartburg 10:17, 11. Aug. 2012 (CEST)
Zum simplen Lösungsvorschlag: Wenn die Kategorie dann Kategorie:Rechte Esoterik statt Kategorie:Rechtsextreme Esoterik heißt, soll sie dann immer noch unter Kategorie:Rechtsextreme Ideologie eingeordnet werden, oder wird dann anders subsumiert? -- Reinhard Wenig (Diskussion) 02:26, 27. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Experten der rechten Esoterik (ich bin ja immer wieder überrascht, wie viele das hier sind), dann macht doch einfach einen Vorschlag, der euren Qualitätsansprüchen genügt. Ich freue mich auf gute Ideen :-) Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 19:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ganz einfach, daß Benutzer wie Du mit dem Quatsch aufhören, siehe Klaus’ Ausführungen. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:11, 16. Aug. 2012 (CEST)
ist "daß Benutzer wie Du mit dem Quatsch aufhören" eigentlich ein PA? Oder hier der ganz normale Umgangston, der sich in Wörtchen wie "gefälligst", "Unfug", "Spielchen", "wie gewohnt" äußert? fragt sich --Sängerkrieg der Heidehasen (Diskussion) 17:06, 16. Aug. 2012 (CEST)
Wohl kaum. Aber was beschwert gerade Ihr Euch über den Umgangston, den Ihr provoziert? --217/83 17:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auch heute gibt es wieder etliche unsinnige Kategorisierungen:

  • Jürgen Rieger,[7][8][9] ein Neonazi ohne jeglichen Bezug zur Esoterik,
  • Sigrid Hunke,[10][11][12] ebenfalls keine Bedeutung als Esoterikerin ersichtlich,
  • Karl Heise,[13] der hat immerhin Berührungspunkte mit Esoterik, und eine seiner Schriften wurde von Nazis gelesen, die war aber nicht esoterisch. Also keine für die Entwicklung rechter Esoterik maßgebliche Person, wie es derzeit in der Kategorie formuliert ist.
  • Baldur Springmann,[14] ein Ökobauer, über den schon bei Rechte Esoterik wiederholt diskutiert wurde. Nach der Schnittmengenlogik kann man ihn als rechten Esoteriker erwähnen, aber eine maßgeblichje Bedeutung in diesem Bereich ist nicht ersichtlich und schon gar nicht mit reputabler Fachliteratur belegt, wie es die Beschreibung der Kategorie erfordern würde.

Hier wird erneut der Unfug fortgesetzt, der über Jahre bei Rechte Esoterik zu beobachten war, dort aber relativ leicht zu unterbinden ist. Dass letzteres hier nicht so leicht ist, ist wohl der einzige „Mehrwert“ der Kategorie gegenüber dem genannten Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:56, 18. Aug. 2012 (CEST)

Und weiter geht's:

--Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 19. Aug. 2012 (CEST)

Anstelle von Sachargumenten kommen persönliche Anfeindungen und eine VM. Auch das geht in dem Bereich schon seit Jahren so. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

Während einer Löschdiskussion systematisch die Kategorie zu leeren, die Wiedereinfügung per EW verhindern wollen, das Eintragen in die Kategorie als Spam abzuqualifizieren, paralel mit der VM zu drohen, sich bei Belegen dumm stellen und hier dann das HB-Männchen machen weil man selbst auf der VM gelandet ist, ist schon eine dreiste Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 07:49, 19. Aug. 2012 (CEST)
"Rechte Esoterik" ist per se nicht richtig relevant, das lemma gibt es nur aufgrund eine massiven Winterreisebeschneiuung auf basis einer Misinterpretation eines englischen Volkskundlers, die Kategorie ist noch lächerlicher. Nimmt man sie ernst, gibt es so gut wie keine keine Person auf die sie belegtermaßen zutrifft. Löschen Polentario Ruf! Mich! An! 08:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

@ Elektrofisch: Das ist Punkt für Punkt Quatsch, aber es zeigt erneut, dass diese Kategorie nur Probleme bereitet und keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel Rechte Esoterik bietet. Fiat tux hat zwar eine Beschreibung der Kategorie eingefügt, um der hier schon ganz zu Anfang geäußerten Kritik zu begegnen, aber wie sich zeigt, hält sich niemand (außer mir) daran. Es werden anscheinend ziemlich wahllos immer wieder irgendwelche Rechtsextremisten kategorisiert, die der Beschreibung nicht einmal ansatzweise genügen. Begründungen oder Belege werden nur ausnahmsweise gebracht, und neu hereingeschneite Benutzer wie Elektrofisch und Perfect Tommy sind offenbar der Ansicht, dass die bloße Erwähnung einer Person im Artikel Rechte Esoterik als Beleg für eine derartige Kategorisierung ausreicht. Eine vernünftige Diskussion ist nach meiner mehrjährigen Erfahrung mit den in diesem Bereich „Aktiven“ kaum möglich. Da hat Elektrofisch gerade ein gutes Exempel geliefert. Anstelle einer sachlichen Diskussion gibt es persönliche Angriffe. Das haben wir seit Jahren auch schon bei dem Artikel Rechte Esoterik, aber da kann man wenigstens durchsetzen, dass etwa ein Jürgen Rieger nicht als rechtsextremer Esoteriker bezeichnet wird (weil es dafür keine Belege gibt), sondern als Neonazi und Neuheide. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Klaus, das hast du schön gesagt: "da kann man wenigstens durchsetzen, dass etwa ein Jürgen Rieger nicht als rechtsextremer Esoteriker bezeichnet wird". Wen's interessiert: Die Belege zu Jürgen Rieger als Person der rechten Esoterik finden sich samt Klaus Frischs Kommentaren in dieser Diskussion. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2012 (CEST)
Klaus die Worte zu verdrehen, paßt natürlich wieder zu Euch. --217/83 14:35, 25. Aug. 2012 (CEST)
Der Link nach Diskussion:Jürgen Rieger war ausnahmsweise mal eine sinnvolle Aktion von Fiat tux. Dort wird ja schön demonstriert, dass die Befürworter der Kategorie keinerlei ernsthafte Absichten haben und insbesondere keineswegs Willens sind, die unlängst von Fiat tux eingefügte Beschreibung der Kategorie zu beachten. Und ein kleines, aber leider ganz typisches Detail: Fiat tux schreibt hier von Belegen im Plural, aber dort findet sich nur ein einziger Pseudobeleg. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 26. Aug. 2012 (CEST)
Wo konkret bist du persönlich angegriffen worden? --The Brainstorm (Diskussion) 17:02, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre mal Zeit, die Kategorie zu löschen. Die Kategorie dient ebenso wie der Artikel Rechte Esoterik nur der Etablierung des Begriffs Rechte Esoterik, der in der Wissenschaft nicht gebräuchlich ist. Insbesondere Fiat tux und The Brainstorm verfolgen hier eine fixe Idee, ohne sich auf wissenschaftliche Literatur berufen zu können. Die Einordnung wird deshalb nie mehr als eine subjektive Einschätzung von Wikipedia-Autoren sein, die von der Geschichte der völkischen Bewegung und insbesondere von religiös-völkischen Gruppen keine Ahnung haben und selbst nach jahren die wissenschaftliche Literatur hierzu nicht zur Kenntnis genommen haben, sondern sich lieber auf Blogs und journalistische Texte stützen. Bereits eine Qualifizierung als "religiös" oder "Sekte" genügt als 'Beleg' für rechte Esoterik. Das gleiche gilt auch für Einordnungen als "neuheidnisch", obwohl auch das kein Beleg für (rechte) Esoterik ist. Auch das Praktizieren "heidnischer" Bräuche gilt als Beleg für rechte Esoterik.
Spezifikum der völkischen Bewegung war die Ablehnung des Fremden. Dazu gehörte nicht nur die Ablehnung des Judentums, sondern auch die Ablehnung des Christentums. Der größere Teil der Völkischen, soweit sie sich für Religion interessierte, wollte nur das Christentum "arisieren". Das hat mit Esoterik nichts zu tun. Ein Teil hat das Christentum ganz abgelehnt. Manche davon wandten sich deshalb der heidnischen Religion zu, die (angeblich) vor dem Christentum praktiziert wurde. Sie versuchten diese Religion zu rekonstruieren. Ein Götterglaube war damit bei den sog. "Deutschgläubigen" nicht verbunden. Auch das ist keine Esoterik. Nur wenige haben tatsächlich begonnen, an heidnische Götter, Hexen oder Elementarwesen zu glauben, in der heutigen heidnischen Bewegung mehr als in der historischen völkischen Bewegung. Das könnte man noch am ehesten als esoterisch ansehen.
Rechte Esoterik möchten einige als Überbegriff für verschiedene Phänomen etablieren. Dazu dienen auch die Einordnung von Themen und Personen in Kategorien und das Kategoriensystem. "The Brainstorm" ist ein für solche Kategorisierungen benutzter Account.
Hilfreich ist dabei, daß auch "Esoterik" kein eindeutiger Begriff ist und für ganz unterschiedliche Phänomene verwendet wird.
Selbst jemand wie Jürgen Rieger, der eine atheistische Religionskritik propagiert hat, wird als Esoteriker eingestuft, weil Rieger auch heidnische Bräuche gepflegt hat. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:33, 25. Aug. 2012 (CEST)

Interessanterweise hat Fiat tux erst jetzt Michael Moynihan eingeordnet, natürlich ohne Beleg für seine Bedeutung als „Person der rechten Esoterik“. Und bei Jürgen Rieger hört es nicht auf. --217/83 01:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mit der Sperre hört es bei Rieger jetzt erstmal auf. Aber bestimmt ist die Löschdiskussion nicht beendet worden, bis die Sperre aufgehoben wird. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:40, 27. Aug. 2012 (CEST)
Und mittlerweile geht es bei Sven Henkler weiter. Ein Verleger im Bereich der Neuen Rechten, der sich anscheinend auch mit Esoterik befasst, aber von einer maßgeblichen Bedeutung für die Entwicklung rechter Esoterik kann nicht die Rede sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:07, 28. Aug. 2012 (CEST)
Und The Brainstorm behauptet jetzt auch noch, es sei nur die „gelöschte Kategorie wieder eingefügt, sonst nichts verändert“ worden, obwohl er und seine Komplizen auch typographische Korrekturen zurücksetzen (was eindeutiger Vandalismus ist); Elektrofisch unterstellt wegen des Hinweises auf meine typographischen Korrekturen, ich würde so tun, als ob ich „nur philologischen Feinschliff“ betriebe, und ich würde „im Sichtschatten noch Inhalte“ verschieben (siehe Diskussion:Sven Henkler#Kategorie Person der rechten Esoterik). Und auf die Frage, was die Anführungszeichen beim Neuheidentum sollen, antworten die auch nicht. --217/83 15:20, 29. Aug. 2012 (CEST)
Ich weiß, sowas ist ärgerlich. Aber je mehr du dich darüber öffentlich aufregst, umso mehr geilen die sich daran auf. Es ist ja gerade wieder mal sehr deutlich, dass es ihnen nicht um neutrale lexikalische Information geht, sondern um die Verunglimpfung von Personen. Schau vielleicht mal in das Archiv der DS zu Henkler rein. Und befrei dich von dem Ansinnen, dich mit Elektrofisch, The Brainstorm und Fiat tux wie im Alltag mit vernünftigen Leuten verständigen zu wollen. Mit vielen Benutzern klappt das erfreulichweise mehr oder weniger gut, mit etlichen aber gar nicht. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Dankenswerterweise demonstriert derzeit Elektrofisch im Artikel über Jürgen Rieger anschaulich, wie hartnäckig versucht wird, die Kategorie Kategorie:Person der rechten Esoterik einzufügen. Er erfüllt damit die Funktion, die früher Winterreise erfüllt hat, Fiat tux/The Brainstorm zur Hilfe zu eilen und dessen Eintragungen im Editwar durchzusetzen.
Aber was ist Grundlage der Einfügung? Genannt wird ein Artikel der Journalistin Andrea Röpke in www.mut-gegen-rechte-gewalt.de.
Hier ist die Begründung von Fiat tux: «"Ja, der Beitrag von Andrea Röpke sagt klar: "Über Jahrzehnte war der umtriebige Neonazi Vorkämpfer für rassistische heidnisch-religiöse Belange."» "heidnisch-religiös" wird also als "rechte Esoterik" interpretiert.
Fiat tux zitiert dann weiter A. Röpke:"Er versuchte der heidnischen Bewegung eine Identität zu geben, zelebrierte inbrünstig Sonnenwenden und nordische Rituale mit seinen Anhängern. 1972 wurde er Vorsitzender des „Nordischen Ringes“ und der pseudo-wissenschaftlichen Hintergrundorganisation „Gesellschaft für biologische Anthropologie, Eugenik und Verhaltensforschung“. Er referierte, hielt Schulungen ab und feierte Verlobungen und Hochzeiten in seinen Kreisen. (...) Zum Chef der in den 50er Jahren gegründeten Arier-Sekte „Artgemeinschaft“ avancierte Rieger 1989."
Fiat tux faßt zusammen: «1. Rieger war Rechtsextremist. 2. Rieger war rassistisch heidnisch-religiös und "zelebrierte nordische Rituale". 3. Er übernahm wesentliche Funktionen und erzielte hohe Aufmerksamkeit. Das belegt die Bedeutung. Also erfüllt er die Kriterien der Kategorie:Person der rechten Esoterik.»
Daß Rieger (2) "rassistisch heidnisch-religiös" war und "nordische Rituale" wie Verlobungen und Hochzeiten zelebrierte, macht Rieger demnach zum Esoteriker. Weil Rieger auch (1) Rechtsextremist war, ist er also "Rechter Esoteriker" und weil Rieger auch (3) Schulungen abhielt und Aufmerksamkeit erregte (ganz gleich womit), ist Rieger dann laut der Kategorienbeschreibung "maßgeblich für die Entwicklung der rechten und rechtsextremen Esoterik".
Man nennt ja so etwas gerne Chuzpe, wenn eine völlig einfältige und dürftige Argumentation frech und penetrant vertreten wird. Dieses Programm, Rechtsextremismus als Erscheinungsform der Esoterik darzustellen, läuft bereits seit einigen Jahren.
Ebenso dreist ist die Erwiderung von Elektrofisch auf meinen Diskussionsbeitrag vor zwei Tagen. Er schreibt: "Ob etwas Wahr ist, entscheiden wir nicht. wir geben das wieder was der üblichen Beschreibung aus seriöser Literatur entspricht.". Mit anderen Worten: Fachkenntnis schadet nur, weshalb eine Beschäftigung mit der relevanten wissenschaftlichen Literatur u.a. zur völkischen Bewegung nicht notwendig ist. Es genügt, die Beurteilung irgendwo in der sehr politischen Journalistik von www.mut-gegen-rechte-gewalt.de zu suchen. Daß auch diese Auswahl eine eigene INTERPRETATION ist, übergeht Elektrofisch. Ebenso wie es eine eigenen INTERPRETATION ist, "rassistisch heidnisch-religiös" mit "rechter Esoterik" (falsch) gleichzusetzen.
Diese Vorgehensweise bei Jürgen Rieger ist kein Einzelfall. Ebenso wurde bereits der Bund für Gotterkenntnis als rechtsesoterisch eingestuft, weil deren Vorläufer "Deutschvolk" im Unterscheid zum politischen Tannenbergbund, der ebenfalls Vorläufer ist, als "Sekte" beschrieben wird. Ansonsten wird in zahlreichen Artikeln "heidnisch" als Synonym von "esoterisch" INTERPRETIERT, um eine Einordnung unter "rechte Esoterik" vornehmen zu können. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 02:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem es hier jetzt recht grundsätzlich wird, empfehle ich zum Nachlesen über das Verhältnis Neopaganismus/Rechtsextremismus/Esoterik diesen Beitrag beim Netz gegen Nazis. --The Brainstorm (Diskussion) 08:51, 27. Aug. 2012 (CEST)

Deine Vorliebe für möglichst inkompetente journalistische Erzeugnisse ist bekannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 27. Aug. 2012 (CEST)
Anmerkung: In der Nacht auf den heutigen Samstag hat Klaus Frisch - ohne Diskussion, mit zu hinterfragenden Begründungen - bei zehn (!) Artikeln die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik gelöscht, darunter bei solchen Klassikern wie der Artgemeinschaft oder den Artamanen, einer heute aktuell von Rechtsextremen wiederbelebten rechtsesoterischen Gruppierung. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2012 (CEST)
Es war höchste Zeit, dass auch diese Kategorie mal ausgemistet wurde. Auch sie diente offenbar hauptsächlich dem Zweck, durch möglichst viele sachlich unhaltbare Kategorisierungen den Eindruck zu erwecken, rechtsextreme Esoterik sei eine bedeutende Erscheinung. Meine Änderungen waren (fast) alle sachlich begründet, Fiat tux hat sie (fast) alle ohne sachliche Begründungen revertiert (und ist wohl auch der Urheber dieser Nonsense-Kategorisierungen, so weit ich sehen konnte). Zu den hier genannten Beispielen: Artgemeinschaft ist eine Weiterleitungsseite. Im verlinkten Artikel finden sich keine Hinweise auf eine esoterische Ausrichtung, und dementsprechend wurde er auch nicht in die Kategorie eingetragen. Die Artamanen existierten laut Artikel von 1926 bis 1934, gehören also nicht in die Kategorie, die nur rechtsesoterische Gruppierungen etc. ab 1945 enthalten soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2012 (CEST)
Bitte keine Belege verfälschen. Bei den Artamanen handelt es sich leider nicht nur um die historische Gruppe, sondern auch um eine aktuelle rechtsextreme Richtung, siehe Braune Ökologen, eine Veröffentlichung der Heinrich-Böll-Stiftung 2012. Die weitere Diskussion bitte beim Artikel selbst. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2012 (CEST)
Wo soll ich einen Beleg verfälscht haben?! Ich habe mich nach dem gerichtet, was im Artikel stand. Jetzt hast du den Artikel ergänzt und die Kategorisierung erneuert. Ob das sachlich korrekt ist, bleibt zu prüfen. Für Verfälschungen bist du ja bekannt. Wie auch hier, wo du offensichtlich einen falschen Eindruck erwecken willst, was meine Vorgehensweise anbelangt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2012 (CEST)
Es war nicht korrekt. Fiat tux hat wiederholt falsche Angaben über den Inhalt der Böll-Broschüre gemacht, und sein Alter Ego The Brainstorm schließt sich jetzt an. In der Broschüre werden lediglich gewisse rechtsextreme Siedler in der Weimarer Zeit als Artamanen bezeichnet. Und bei Sven Henkler werden alle meine Bearbeitungen durch Elektrofisch kommentarlos revertiert, während auf der DS nur dumme Anmache kommt und eine sachliche Diskussion unmöglich ist. Das nur als Update, damit nicht der Eindruck entsteht, die Probleme hätten sich von selbst gelöst. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Benutzer Fiat tux hat sich offenbar wegen der Aggressivität und der Unterstellungen von Klaus Frisch ihm gegenüber aus dem Projekt verabschiedet. Klaus Frisch löscht und revertiert unterdessen weiter. --The Brainstorm (Diskussion) 16:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dein Verweis belegt keine „Aggressivität und […] Unterstellungen von Klaus Frisch“, aber das war auch nicht zu erwarten. --217/83 16:15, 13. Okt. 2012 (CEST)
gelöscht gem. Löschbefürworter-Argumente. -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Dilmun (erl.)

passt nicht ins Kategoriensystem der Geographie --91.89.63.116 08:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

bessere Idee? Die Kategorie vereint alle Artikel, die mit Dilmun zu tun haben. -- Udimu (Diskussion) 09:52, 29. Jun. 2012 (CEST)
Wie wäre es mit Kategorie:Historischer Staat als Thema ? --Erell (Diskussion) 10:44, 29. Jun. 2012 (CEST)
also Unter-Katergorie für Kategorie:Dilmun ist das vollkommen okay, ich dachte nur alle Dilmun-Artikel sollten eine eigene Kategorie haben. -- Udimu (Diskussion) 11:18, 29. Jun. 2012 (CEST)
Die Kategorie:Dilmun wird aus der Kategorie:Geographie (Alter Orient) rausgenommen und in die Kategorie:Historischer Staat als Thema eingehängt. Damit bleiben doch die Artikel in der gemeinsamen Kategorie:Dilmun. Nur der Artikel Dilmun selbst wäre in die Kategorie:Geographie (Alter Orient) einzuhängen, was wegen des Löschantrags aber ein anderes Thema ist. --Erell (Diskussion) 11:37, 29. Jun. 2012 (CEST)
das hoert sich gut an. Ich meine nur Kategorie: Dilmun sollte bleiben; die Änderung gestern brachte ja nichts, da es eine neue Kategorie war, der Link war also rot. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2012 (CEST)
Nö, isses nicht. Wenn's ein mythologischer Ort ist und die Existenz unklar, kann's kein historischer Staat sein. Bitte nicht irgendwas nach irgendwo hängen, weil man glaubt es paßt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:28, 29. Jun. 2012 (CEST)
Ob mythologisch oder historisch, sollte natürlich zuerst für Dilmun entschieden werden. Die Prämisse war für mich die Einordnung Dilmuns in Kategorie:Historischer Staat (Vorderasien). --Erell (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2012 (CEST)
Dilmun wird in mythischen, aber auch in historischen Texten genannt, und erscheint in Urkunden. Es handelt sich also um einen historischen Staat (oder eine historische Region), die einfach auch in Mythen vorkommt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 15:35, 29. Jun. 2012 (CEST)
Und bitte nicht Kategorie:Dilmun einfach aus Kategorie:Geographie (Alter Orient) o. ä. herausnehmen. Darüber ist die Kategorie in die Kategorie:Alter Orient einsortiert wo sie auch hineingehört! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:40, 29. Jun. 2012 (CEST)
+1 zu Udimu. Im übrigen ist eine möglicherweise falsche Kategorisierung dieser Kategorie kein Löschgrund. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem ist die Oberkategorie Kategorie:Antike Geographie (Asien), über die diese Kategorie fälschlich mit der aktuellen Geographie verbunden ist. Wenn die Kategorie:Geographie (Alter Orient) nur in der Kategorie:Historische Geographie steht, ist das aber nicht der Fall. --Summ (Diskussion) 20:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Würdest Du das bitte ändern, bevor wieder was schiefgeht? Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 14:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Bleibt. Die vorgetragene und mglw. unzutreffende Einordnung der Kategorie in die Systematik macht die Kategorie selber nicht obsolet. Unter welche Kategorien die hier diskutierte sinnvollerweise eingeordnet werden sollte, kann auf Kategorie Diskussion:Dilmun besprochen werden. Gruß, Siechfred 11:18, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Liste nach Kategorie:Teilliste (erl.)

Redundant zu Kategorie:Teilliste, außerdem wird hier nix gewartet. Somit zu nix zu gebrauchen. Deswegen diese Pseudowartungskategorie löschen und die Einträge wieder nach Kategorie:Teilliste zurückverschieben. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Interessant, was ist denn eine Teilliste? Steak 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)
Eine Liste, die aus mehreren Teilen besteht, vgl. Teilmenge. Man nennt so etwas Wortzusammensetzung. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:30, 29. Jun. 2012 (CEST)
Alternativ auch Begriffsfindung. Steak 23:46, 29. Jun. 2012 (CEST)
so ein schmafu, das gilt für die artikelarbeit, aber nicht unseren internen wikislang, wir dürfen unseren privatkram nennen, wie wir wollen: "Benutzer:Steak" ist ja offenkundig auch Begriffsfindung, ohne dass wir Dich löschen lassen ;) .. --W!B: (Diskussion) 06:05, 1. Jul. 2012 (CEST)
Wieso? Natürlich ist das ein gelungenes Beispiel für Begriffsfindung. Möglicherweise hat Steak selbst in Google gesucht und den Begriff gefunden, z.B. in Nachrichtenmeldungen, in amtlichen Texten, in Wörterbüchern und vielen anderen Texten. Ich finde das toll, dass Steak dem Anerkennung zollt und nicht einfach ohne Nachzudenken kritisiert, wie das in der WP leider so oft passiert. -- Harro 16:34, 1. Jul. 2012 (CEST)
Redundant is nich. In keinem Artikel kommt das redundant vor und Kat:Teilliste ist zum Auflösen markiert. Des Weiteren dient Kat:Teilliste alles andere als zum Sortieren der Artikel, sondern lediglich zum Kennzeichnen zu ... na ... wozu wohl ... zu Wartungszwecken, Statistikzwecken, Reißzwecken etc. Teilliste ist ein Fremdkörper im Hauptkategorienbaum. Im Übrigen hatten wir das alles schon durch, die Entscheidung der letzten Diskussion ist genau in die umgekehrte Richtung gefallen, darum steht das mit der Auflösung in Kat:Teilliste, Argumente sind das keine und rin in de Kartuffeln, russ us de Kartuffeln brauchen wir auch nich. Ein klarer Fall für vorzeitiges Beenden :-p Gruß -- Harro 15:17, 29. Jun. 2012 (CEST)
Hand aufs Herz, Harro: Wann hast du zuletzt eine solche Kategorie gewartet? (Und wieviele schon insgesamt). Ich halte diesen Versuch für eine Sackgasse und einen Irrweg, weil dadurch erst die Winzlistenkategorien gebildet werden, weil bei einer nach A–Z gegliederten Liste der Baudenkmäler in Zwickau (willkürliches Beispiel, ohne Übereinstimmung mit Realität geprüft zu haben) nach der von dir bevorzugten Auflösung der Kategorie:Teilliste alle Unterlisten in Kategorie:Baudenkmal in Zwickau (oder wie das lokal benannt wird, Mistföderalismus) einsortiert werden und somit automatisch der Druck hin einer Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Zwickau), obwohl es nur eine einzige Liste gibt, die nach ABC (oder etwa Ortsteilen oder Straßen) aufgeteilt ist.
Ich halte die im letzten November oder so diskutierte Auflösung der Kategorie:Teilliste für einen Irrtum, von daher ist mir durchaus bewußt, daß die letzte Entscheidung in die andere Richtung ging. Das ist ja gerade der Grund dieses Antrages, diese letzte Entscheidung zu revidieren. ;-) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:25, 3. Jul. 2012 (CEST)
Die Argumente für die Auflösung der Kategorie Teilliste wurden ausführlich hier erläutert. Da ist ein lapidares redundant jetzt wohl kein valides Gegenargument. --bjs Diskussionsseite M S 09:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nach dieser Diskussion mit dem Antragsteller und der (fast) vollendeten Auflösung der Kategorie:Teilliste wohl endgültig erledigt. -- Harro (il cane bau bau) 00:36, 12. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Mittelamerika nach Ort (bleibt)

Kategorisierung nach Subkontinenten oder sowas passt nicht in die Kontinent-Systematik. Sonst könnte man auch Indischer Subkontinent nach Ort, Skandinavien nach Ort, Arabische Halbinsel nach Ort oder solches Zeug anlegen. Steak 15:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Innerhalb der Kategorie:Mittelamerika eine sinnvolle Unterkategorie. Sie muss aber nicht in Kategorie:Nordamerika nach Ort eingehängt werden. --Århus (Diskussion) 21:41, 1. Jul. 2012 (CEST)
Im geographischen Teil des Kategoriensystem wird Mittelamerika als Teil Nordamerikas geführt, aber
dennoch getrennt. Durch die Aufteilung Kategorie:Amerika in Kategorie:Südamerika und
Kategorie:Nordamerika mit darin Kategorie:Mittelamerika bilden wir alle gängigen Sichtweise
über die Zahl der Kontinente ab. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Alter Orient (LAE, Trollantrag)

In dieser Kategorie herrscht absolutes Chaos, keiner kümmert sich darum. Verbesserungsvorschläge ([18], [19]) bleiben unkommentiert bzw. werden abgelehnt. Da sich niemand darum kümmert bitte ich zur Herstellung eines einheitlichen Kategorienbaums um Löschung --šàr kiššatim (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

  • seufz* das ist doch jetzt eine überflüssige BNS-Aktion. Man muss sich über eine sinnvolle Kategorienbeschreibung etc. Gedanken machen, das ist sicher nicht einfach, braucht Zeit, wird vielleicht auch nie so wirklich gut, wer weiß das schon, aber das ist doch kein Löschgrund. Und Trotzköpfigkeit ist auch keiner. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:56, 29. Jun. 2012 (CEST)
Ach ja? Glaubst Du ich hätte mir in den letzten 2 Jahren keine Gedanken gemacht? Und ich habe um Rückmeldung gebeten, mehr als einmal. Wenn keine kommt, dann besteht offensichtlich sowieso kein Interesse an dieser Kategorie. Wenn Verbessern nicht möglich ist, dann muss man eben löschen! Mit BNS hat das nichts zu tun! --šàr kiššatim (Diskussion) 20:05, 29. Jun. 2012 (CEST)
Man sollte die Probleme, die sich jetzt zeigen, eins nach dem andern lösen, die radikale Lösung gibt es nicht. --Summ (Diskussion) 18:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Selten ungewöhnlicher und alberner LA. Prinzipiell ist eine Kategorie.Alter Orient natürlich sinnvoll. Es gibt keinerlei Grund, sie als ganzes zu löschen, nur weil ein paar Probleme und Fehler darin verborgen sind. --Korrekturen (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

LA ist unsinn. Schnellbehalten --Räumkommando (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn es verwirrend ist - das (gesperrte) Räumkommando war eine Socke von Schar Kischschatim, siehe WP:CU/A. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
Trollantrag mal eigenmächtig entfernt --129.206.14.21 23:16, 22. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Verkehrsbauwerk in Nordrhein-Westfalen nach räumlicher Zuordnung nach Kategorie:Verkehrsbauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Kreis (erl)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Verkehrsbauwerk in Nordrhein-Westfalen nach räumlicher Zuordnung“ hat bereits am 24. Dezember 2011 (Ergebnis: Löschantrag entfernt) stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Es wird hier nach Kreis sortiert, das schwülstige "nach räumlicher Zuordnung" sollte nicht auf so tiefer Ebene verwendet werden. Steak 22:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

analog zu Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Kreis verschieben -- 93.108.203.169 22:53, 29. Jun. 2012 (CEST)
hier sind Kreise und Orte drin. Antrag nicht nachvollziehbar und daher entfernt. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Brücke in Nordrhein-Westfalen nach räumlicher Zuordnung nach Kategorie:Brücke in Nordrhein-Westfalen nach Kreis (erl)

Es wird hier nach Kreis sortiert, das schwülstige "nach räumlicher Zuordnung" sollte nicht auf so tiefer Ebene verwendet werden. Steak 22:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

analog zu Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Kreis verschieben -- 93.108.203.169 22:53, 29. Jun. 2012 (CEST)
Hier ist nicht ein einziger Kreis drin!?! -- Radschläger sprich mit mir 23:18, 29. Jun. 2012 (CEST)
Kommt drauf an wie man Kreis definiert. Steak 23:39, 29. Jun. 2012 (CEST)
genau deswegen heißt die Kat wie sie heißt, dann gibt es dieses Problem ja eben nicht! -- Radschläger sprich mit mir 23:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Straße in Nordrhein-Westfalen nach räumlicher Zuordnung nach Kategorie:Straße in Nordrhein-Westfalen nach Kreis (erl)

Es wird hier nach Kreis sortiert, das schwülstige "nach räumlicher Zuordnung" sollte nicht auf so tiefer Ebene verwendet werden. Steak 22:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

analog zu Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Kreis verschieben -- 93.108.203.169 22:53, 29. Jun. 2012 (CEST)
hier sind Kreise und Orte drin. Antrag nicht nachvollziehbar und daher entfernt. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Brücke in Nordrhein-Westfalen nach räumlicher Zuordnung nach Kategorie:Brücke in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde (erl.)

Beim UA oben wurde ein Fehler gemacht, gatsächlich sind hier nur Gemeinden enthalten -- 93.108.203.169 23:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke, wollte grade den korrigierten Antrag stellen. Steak 23:40, 29. Jun. 2012 (CEST)
nicht verschieben, hier können durch diese Benennung eben auch Kreise rein. Gleiches wird ja ein paar Diskussionen/Tage früher gerade gefordert. -- Radschläger sprich mit mir 01:04, 11. Jul. 2012 (CEST)
Bleibt per Radschläger. Gruß, Siechfred 11:22, 17. Okt. 2012 (CEST)
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