Diskussion:Päpstliche Schweizergarde/Archiv/2006

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[[Diskussion:Päpstliche Schweizergarde/Archiv/2006#Thema 1]]

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Mord am Kommandanten

Die Darstellung vom Mord an Alois Estermann ist problematisch; Tornay's Täterschaft ist äusserst fragwürdig. Dies wurde in einer älteren Version völlig zurecht thematisiert, danach jedoch wieder entfernt. Warum?

Komme hier nur zufällig vorbei. Aber dieser Abschnitt ist doch aus Wikipedia-Sicht ein Witz und vollkommen unneutral. Der Vorfall ist bestimmt erwähnenswert, aber in diesem Artikel nicht in dieser Breite. Wenn dann nur in einem separaten Artikel. Dabei müßten aber die verschiedenen Theorien nebeneinander dargestellt werden. --134.105.66.38 12:37, 22. Jan 2006 (CET)

schaue gerade galileo mistery auf pro7 und wollte bei wikipedia ein paar neutrale informationen einholen.. in der dokumentation werden viele interessante argumente dargelegt.. das sollte wirklich mit in der artikel oder besser noch in einen eigenständigen artikel einfließen.. der abschnitt kann so nicht stehen bleiben! --84.171.103.206 23:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Tatsache, dass die Ermittlungen eingestellt sind, heisst nicht, dass auch die Wahrheit ans Licht kam. Es ist faktisch bewiesen, dass der Tathergang, wie ihn der Vatikan veröffentlichte, nicht korrekt war. (Bemerkung an jene, die in dem Abschnitt anderslautende Informationen entfernen). --PaterMcFly 18:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Was und vor allem wie soll "faktisch bewiesen" sein, dass der offizielle Tathergang nicht korrekt war? Diese durch überhaupt nichts (ausser vielleicht etwas viel Phantasie) belegte Behauptung gehört seriöserweise nicht ins Wikipedia. -- REM -- 20:21, 7. Juli 2007

Leider kann ich dir den Beleg nicht liefern, weil ich nicht weiss, wo die Quelle verfügbar währe. Eine Obduktion von Thornay hat offenbar gezeigt, dass der vom Vatikan geschilderte Tathergang so nicht möglich gewesen ist. Lies auch bei Cédric Tornay nach. --PaterMcFly 22:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Eine Obduktion von Thornay [recte: Tornay] hat offenbar gezeigt ..." - So salopp geht es natürlich schon nicht, H.H. Pater! Im Zürcher "Tages-Anzeiger" vom 19. November 2005 kam der pointiert Rom-kritische Journalist Michael Meier zum Schluss: "Spekulationen über Bluttat im Vatikan haltlos". Er stützt sich dabei auf ein von Tornays Mutter (Muguette Baudat) in Auftrag gegebenes Gutachten von Prof. Thomas Krompecher vom Institut für Rechtsmedizin der Universität Lausanne. Dessen Autopsiebericht sei nie veröffentlicht worden, weil er den Verschwörungstheorien der beiden französischen Anwälte Baudats widerspricht. Die sich namentlich auf den Einschusswinkel, das Kaliber des Geschosses und die Stellung der Leiche Tornays stützenden Spekulationen erweisen sich gemäss dieser Obduktion allesamt als haltlos. "Mit den Ergebnissen der Krompecher-Autopsie ist" - so Meier - "die These von der Ermordung Tornays widerlegt". Betreffend den Abschiedsbrief Tornays wiesen Graphologen schon vor Jahren nach, dass das Schreiben tatsächlich von ihm stammt (vgl. z.B. "La Liberté", 16. Januar 2003, S. 12). -- REM -- 20:12, 11. Juli 2007

Oha... Das ist ja jetzt das pure Gegenteil, von dem was im Artikel steht. Ich war zunächst verunsichert, weil Du als IP unbegründet (ohne Zusammenfassung) den Artikel geändert hast, sehe jetzt aber, dass es da wohl tatsächlich Klärungsbedarf gibt. Bitte verwende in Zukunft die Zusammenfassungszeile, ansonsten werde ich evtl. nicht der einzige sein, der Deine Änderung als Vandalismus auffasst.

Ich versuche jetzt mal, zusammenzufassen:

• Der Tages-Anzeiger sagt: Kromprechts Autopsie ist nicht veröffentlicht worden. Darin steht, dass Thornay tatsächlich Selbstmord beging.
• Baudat hat Anwälte angeheuert, um eine Verschwörungstheorie nachzuweisen.
• Jemand (?) behauptet, Thornay sei geistesgestört gewesen. Dies wurde aber offenbar bei einer (weiteren?) Obduktion wiederlegt.
• Galileo Mystery berichtet, eine Obduktion in der Schweiz (kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es sich da um eine andere als die von Kromprecht handelt - Man kann die Leiche ja nicht X mal obduzieren) habe eben genau die Argumente mit Einschusswinkel und Stellung der Leiche hervorgebracht.
• Graphologen haben die Echtheit des Abschiedsbriefes nachgewiesen.
• "Gemäss einem Gutachten ist der Abschiedsbrief gefälscht."

Das passt so definitiv nicht. Wir sollten versuchen, die Quellen für diese verschiedenen Aussagen zusammenzutragen und dann entscheiden, was in den Artikel kommt und was nicht. Eventuell müssen wir hier einfach verschiedene Unterpunkte mit den einzelnen (auch widersprüchlichen Theorien) machen. --PaterMcFly 23:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

"Schweizer Experten haben die vatikanische Version des Selbstmordes Tornays, wie auch den Schussverlauf inzwischen widerlegt." - Solche apodiktischen, indes unbewiesenen Aussagen stellen wohl eher eine Art Wikipedia-Vandalismus dar ("IP" und "Zusammenfassungszeilen" hin oder her). Wohlan denn, man trage die verschiedenen Aussagen zusammen und vergesse nicht, ihre Aussagekraft zu würdigen (Behauptungen von Angehörigen und Quotenjäger-Berichte wie in "Galileo Mystery" haben juristisch übrigens nur einen bescheidenen Beweiswert). Dann, aber erst dann, kann man gegebenenfalls Sätze wie den zitierten in den Artikel einfügen. Im Übrigen sei als Einstieg der offizielle Untersuchungsbericht zur Lektüre empfohlen, in deutscher Übersetzung nachzulesen unter www.schweizergarde.ch > Archiv. -- REM -- 21:12, 15. Juli 2007

Heute abend läuft auf Pro7 wieder mal das geliebte Galileo Mystery zum "Mord im Vatikan" - Vorschlag: Sperre für IP-Änderungen für ein paar Tage um die zu erwartenden Änderungen / Reverts zu vermeiden? FlohEinstein 21:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mal abwarten. Sperren werden in der Regel nicht präventiv verhängt. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 21:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

n:500 Jahre Schweizer Garde

Obiger Artikel ist auf die Feierlichkeiten am 21./22. Januar terminiert. Würde mich über Erweiterungen freuen, aber immer dran denken: Bei der kleinen Schwester muss alles durch Quellen belegt sein, außer jmd. ist akkreditiert.--cyper 23:58, 4. Jan 2006 (CET)

Liechtensteiner in der Garde?

Eine IP hat hinzugefügt dass auch Liechtensteiner der Schweizer Garde beitreten dürfen - gibts dafür einen Beleg? ecki 12:19, 23. Jan 2006 (CET)

Die offizielle Seite schreibt es nicht. Auch hier steht nur das mit den Schweizern.--cyper 12:24, 23. Jan 2006 (CET)

Also revert zur Version von WPosche? ecki 13:07, 23. Jan 2006 (CET)

jup, mit der Bitte um Beleg.--cyper 13:21, 23. Jan 2006 (CET)

Liechtenstein gehörte bis 1719 (Erhebung zum reichsunmittelbaren Fürstentum) zur Schweiz. Demnach durften seine Einwohner bis zu diesem Zeitpunkt wohl auch der Schweizergarde beitreten. --84.150.252.113 09:40, 24. Jan 2006 (CET)

Dann darfst du es auch nur so schreiben. So wie du es geschrieben hast, hieß es sie dürfen auch noch heute.--cyper 11:48, 24. Jan 2006 (CET)

Zumindest dem Artikel Geschichte Liechtensteins ist nicht zu entnehmen, dass es Teil der Schweizerischen Eidgenossenschaft war. Auch die Karte über die territoriale Entwicklung der Schweiz Bild:Karte eidgenossenschaft2.png gibt keinen Hinweis auf eine etwaige Zugehörigkeit Liechtenstein. lg Gugganij 12:56, 24. Jan 2006 (CET)

Neee, FL gehörte noch nie zur Schweiz --Benutzer:Filzstift ✑ 21:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Verschiedenes

Der Artikel ist sehr dünn, es fehlt noch:

• bei der Vereidigung wird Brustpanzer und Helm getragen (zu welchen Anlässen noch?) Heute wird der Brustpanzer nur noch zur Vereidigung getragen!

• Bedeutungen der verschiedenfarbigen Weibel?

• Welche Befehlsketten resp. Hierachien existieren? Wieviel Oberste, Oberstleutnante, Leutnanten usw. gibt es? 1 Oberst (Kommandant!) 1 Oberstleutnant (Vizekommandant)
• Genaue Beschreibung der Uniformteile, z.B. Halskrause, Schuhwerk, was wird zu welchem Anlaß getragen? Darf ich auf das neu erschienene, von Historikern verfasste Buch verweisen: "Hirtenstab und Hellebarde – Die Päpstliche Schweizergarde in Rom 1506 - 2006, Theologischer Verlag Zürich, ISBN 3-290-20033-7

• die Tatsache, daß die Gardisten sich offiziell privat im Vatikan aufhalten, um dort polizeiliche (!) Dienste zu leisten - so wird umgangen, daß sie gegen das Militärgesetz verstoßen (verbietet Schweizern, für andere Militärdienst abzuleisten).

Antwort: Ich glaube nicht, dass das so stimmt, denn die Schweizer sind während ihres Dienstes offiziell 'Vatikanische Staatsangehörige', der Kommandant ist sogar 'Mitglied der Päpstlichen Familie', und darf Orden und Titel annehmen, was sonst Schweizern verboten ist! So war zum Beispiel Oberst Dr. Robert v. Nünlist-Degen der damals 'reichstdekorierte Schweizer', als 'Kommandant der Französischen Ehrenlegion', 'Grossoffizier des Pfauenordens des Schah' von Persien', 'Grand Officier Leopold II.' von Belgien, Träger des 'Königlich Thailändischen Verdienstordens', zweimaliger Träger des 'Grossen Verdienstkreuzes' mit Stern der Bundesrepublik Deutschland, Träger des 'Komturkreuzes des Fürstlich Liechtensteinischen Verdienstordens', 'Grand Officier de l'Ordre de Mérite du Grand-Duché' von Luxembourg, 'Grand Ufficiale all'Ordine al Merito della Republica Italiana', Träger des 'Grossen Ehrenzeichens mit Stern' der Bundesrepublik Österreich, 'Gran Maestro de la Orden de Nayo al Merito Militar' von Argentinien, 'Gran Maestro de la Orden El Sol del Peru', 'Order of the British Empire' der Queen, 'Komtur mit Stern' des Orden San Gregorio Magno, verbunden mit der Erhebung in den Adelsstand, 'Komtur-Ritter des Ordens des Heiligen Grabes zu Jerusalem' und Träger des Ordens 'Commenda dell'Ordine Pontificio con Placca' für fünfzehn Jahre Dienst im Vatikan.

(einschieb) "Daraufhin bestätigte der schweizerische Gesamtbundesrat am 15. Februar (1929) die Stellungnahme des Parlaments: »Die päpstliche Garde kann nicht als ausländische, bewaffnete Einheit gemäß Artikel 94 des militärischen Strafrechts betrachtet werden; da diese Truppe eine einfache Wachpolizei ist, kann jeder, wie bisher, in ihren Dienst treten, ohne die Zustimmung des Gesamtbundesrates einzuholen. «" (zitiert aus www.schweizergarde.org) --Benutzer:Filzstift ✑ 21:20, 1. Dez. 2006 (CET)

• Genauer Ablauf der Rekrutierung und der Vereidigung (Wer wird eingeladen - Diplomaten, italienisches Militär - und vor allem: Wer nimmt sie ab - militärisch und "staatlicherseits") Ich verweise auf das Buch von 2006: Hirtenstab und Hellebarde, ISBN 3-290-20033-7

• Wie groß ist das Musikkorps, aus wieviel Soldaten wird es gebildet, zu welchen Anlässen wird aufgespielt und wo werden sie wie musikalisch ausgebildet?

• das Fest auf der Engelsburg am Jahrestag des Sacco di Roma auf der Engelsburg und vor allem

• die eigene Fahne der Schweizergardisten!

Ciao, -- Matt1971 ♪♫♪ 21:06, 6. Mai 2006 (CEST)

Ein Musikkorps gibt es nicht ("Gardemusik" ist lt. HP die offizielle Bezeichnung), die Musiker - 10 bis 15 Mann - sind ganz normale Gardisten, die neben ihrem Dienst in ihrer Freizeit zusammen proben (ohne irgendeine Vergünstigung - ganz im Gegenteil, sie opfern ihren dienstfreien Tag für die Proben)! Die Vereidigung am heutigen Tag ist zugleich der größte Anlaß bei dem die Musiker zum Einsatz kommen. So hat das heute jemand aus dem Vatikan in einem Interview dargelegt. (Bericht im Bay. Fernsehen, außerdem siehe http://www.schweizergarde.org -> Garde -> Freizeit -> Gardespiel) --Btr 22:50, 6. Mai 2006 (CEST)

FlohEinstein Betreffend Fahne: Habe die Fahne aus den Commons eingefügt - ist leider noch nicht so schön wie sie sein sollte. Wenn jemand Nahaufnahmen der einzelnen Wappen hat kann er mir diese gerne senden

Bewaffnung (2)

(...)steht der Schweizergarde aber auch modernstes Gerät zur Verfügung(...) was denn, die Walther PPK 7,65, der moderne Leatherman oder doch nur chinesische Keramikmesser, die für Metalldetektoren unsichtbar sind? Falls die Ausrüstung geheim ist, sollte das hier stehen. Falls nicht, find das mal bitte jemand raus. DonRolfo 09:45, 12. Dez. 2006 (CET)

ähm ja, das steht schon weiter oben...DonRolfo 18:55, 12. Dez. 2006 (CET)

Gedenkmarsch nach Rom

Am 7. April findet ja der offizielle Gedenkmarsch nach Rom statt. Eigens für dieses Projekt wurde die Webseite www.scorta-helvetica.ch aufgeschaltet. Könnte man im Artikel Etwas über den Marsch schreiben? --84.227.123.123 12:20, 28. Mär. 2006 (CEST)