Wikiup Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Portal/2011

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Open Space in Berlin, 20. März 2011

Von Interesse für euch? --Martina Disk. 17:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Religion_nach_Staat

Hallo, könntet ihr euch mal der Kategorie:Religion_nach_Staat annehmen? Da geht die Schreibweise der Unterkategorien mit/ohne Klammer ziemlich durcheinander. Commons 22:00, 4. Mär. 2011 (CET)

Bekommt man hier keine Antwort? Commons 14:07, 26. Mär. 2011 (CET)

Evangelisch

Moin. Ich würde mal gerne wissen ob man vom Katholik zum Evangelist konvertieren kann, und wenn ja, wie geht das vor sich ? Grüsse --Gary Dee 17:59, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bekommt man hier keine Antwort? --Gary Dee 22:44, 7. Jun. 2011 (CEST)
Siehe zur Frage auch eins oben. --Gary Dee 22:45, 7. Jun. 2011 (CEST)
[1] --(Saint)-Louis 22:48, 7. Jun. 2011 (CEST)
Evangelist könntest du allerdings auch als Katholik werden - also ohne Konversion! ;-) --mfg,Gregor Helms 23:28, 7. Jun. 2011 (CEST)
Nene, bei uns gibt es seit Lukas keine Evangelisten mehr. Missionare sind gern gesehen, aber Evangelien gibt es mit vier genug. ;) --(Saint)-Louis 23:54, 7. Jun. 2011 (CEST)

Portal:Religion/Wartung

Die Wartungsseite wird nun automatisch gefüllt. Die ursprünglich geplante einfache Konfiguration funktioniert leider nicht. Metrokles 12:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Definition der Personenkategorien

In den Kategorien

steht jeweils (hier am Beispiel Christentum) Folgendes:

Ziel dieser Kategorie ist es Personen zu erfassen, die für das Christentum relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

  • Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
  • Personen bei denen die Zugehörigkeit zum Christentum ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
  • Personen die für das Christentum wichtig sind / waren.

Der zweite Punkt ist unlogisch. Die Relevanz für die Religion entsteht nie aus der Zugehörigkeit, sondern immer aus dem Einfluss der Religion auf das Lebenswerk: Die Verbindung zwischen der Person und der Religion ist durch ihr Lebenswerk bekannt, bzw. die Thematisierung der Religion in ihrem Werk ist bekannt; dadurch entsteht die Relevanz der Person für die Religion. Das heißt: Der zweite Punkt sollte meiner Meinung nach so umformuliert werden, dass er unabhängig von der Religionszugehörigkeit ist:

  • Personen, deren Lebenswerk durch das Christentum entscheidend beeinflusst wurde / wird.

Das würde dann unseren Grundsatz gerecht, dass wir nicht nach Religionszugehörigkeit kategorisieren, sondern nach Relevanz für die Religion. --PM3 00:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

    • Noch neutraler wäre Personen, deren Lebenswerk durch ihre Religion entscheidend beeinflusst wurde / wird. --87.150.214.25 01:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

nachdem 3. heißt Personen die für das Christentum wichtig sind / waren, heißt 2. Personen für die das Christentum wichtig sind / waren - die gegenseitigen kriterien dürften die selben sein, imho kann man sie zusammenfassen, die beiden punkte lauten dann

  • Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht
  • Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf dem Einfluss einer Religion auf sie, oder dem Einfluss auf eine Religion durch sie, beruht

vulgo, wenn jemand etwa ein (relevantes) werk geschrieben hat, dass durch religion (relevant) beinflusst ist, ist der religionsbezug relevant, oder, wenn jemand als person der öffentlichkeit relevant ist (vulgo prominent), und seine religion öffentlich vertritt, ist der religionsbezug relevant, oder, wenn jemand politiker einer relevant religionsbezogenen partei ist, und in diesem parteienkontext für ein politisches amt relevant, ist der religionsbezug relevant - wer wen (person die religion oder religion die person) [relevant] geprägt hat, ist sekundär --W!B: 02:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Jedoch müsste folgender Punkt:
* Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf dem Einfluss einer Religion auf sie, oder dem :Einfluss auf eine Religion durch sie, beruht
dann in der Kategorie mit einem Beispiel belegt (z.B. Nussbaum erwähnen mit seinem Selbstbildnis mit Judenstern) oder umformuliert werden. Denn gerade der :Einfluss der Religion auf den Künstler macht nicht unbedingt einen Künstler, Schriftsteller, :Schauspieler etc. für die o.g. Kategorieeinordnung relevant. Der Einfluss der Religion auf den :Künstler sowie., die Motivation des Künstlers über die Religion zu malen, schreiben erc. :sollte aus dem Lebenswerk bzw. einem sehr bekanntem Werk (signifikant)hervorgehen sonst wäre :es bloß eine Kategorisierung seiner Religion und der Bezug würde fehlen.
Vielleicht sollte als Unterkategorien folgendes erstellt werden: Geistlicher des Judentums/Christentums etc ; Künstler des Judentums/Christentums etc; usw. Einen schönene Morgen :wünscht --Solemio 09:24, 26. Aug. 2011 (CEST)

Sind Pontius Pilatus oder Nero für das Christentum wichtig im Sinne der Kategorie? --Eingangskontrolle 10:11, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Es sollte schon Personen rein, die sich dazu bekannten Jude, Christ, Moslem oder was auch immer zu sein. Lg --Solemio 10:49, 26. Aug. 2011 (CEST)
Nein, eben nicht! Wir sollten nicht nach religiösem Bekenntnis kategorisieren. --PM3 11:34, 26. Aug. 2011 (CEST)
So meinte ich das auch nicht. Meine Äußerung steht im Bezug zu meiner vorangegangenen Bemerkung. Würdest du aber Nero oder Pilatus als Person des Christentums katgorisieren???? LG --Solemio 11:47, 26. Aug. 2011 (CEST)
Nur ungern, aber nach der aktuellen Kategoriedefinition kann man sie einordnen, und die Definition sollte unabhängig von der Religionszugehörigkeit sein. Wenn du es auf Christen einschränkst, könnte man keine Nichtchristen mehr einordnen, die im positiven/konstruktiven Sinn für das Christentum wichtig waren. Da müsste man halt eine andere Einschränkung finden, die unerwünschte Personen ausschließt. --PM3 12:09, 26. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe unter Person des Judentums etc. auch immer eine Person, in deren Leben die Glaubenszugehörigkeit zu der bestimmten Reli eine Rolle gespielt hat. Wenn es nicht so wäre, müsste man dann auch - wie du schon erwähntest Leute einordnen, die im positiven/konstruktiven Sinn für das Christentum wichtig waren - somit theoretisch auch die Religionskritiker, wie Marx, Feuerbach usw. Die würde glaube ich auf einigen Widerstand - zurecht - stoßen und wäre ein bisschen komisch. Ich bin zwar nicht für eine Kategoriesierung der Menschen nach Religionszugehörigkeit (z.B. Adam Sandle ist Jude, um ein vor kurzem geköschten Kategorisierten anzuführen), jedoch ist die Einordnung derjeniger Personen, die sich öffentlich und aktiv für ihre Glaubensgemeinschaft eingesetzt haben keine Diskriminierung bzw. Vorschritt zur Möglischen Diskriminierung durch wiki, da es schon in den Medien bzw. durch das eigene Schaffen publik gemacht wurde und somit m.E. die Persönlichkeitsrechte nicht verletzt. LG --Solemio 12:53, 26. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe unter Person des Judentums etc. auch immer eine Person, in deren Leben die Glaubenszugehörigkeit zu der bestimmten Reli eine Rolle gespielt hat.
Das entspricht aber nicht der derzeitigen Definition und Intention der Person-nach-Religion-Kategorien und bräuchte eine entsprechende Änderung der Kategorisierungsphilosophie.
Eingeordnet wird immer nach Relevanz. Was man z.B. sagen könnte: Eingeordnet werden Personen, die aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit bekannt sind. --PM3 14:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Oben steht groß und breit: "Bitte hier nur über das Portal Religion selbst diskutieren. Probleme mit einzelnen Artikeln auf dem Gebiet Religion sind bei Wikipedia:Redaktion Religion/QS an der richtigen Adresse." Daher wird diese Diskussion hier an der verkehrten Stelle geführt.

Inhaltlich ist der Vorschlag im ersten Posting Unsinn. Das Thematisieren einer Religion im Werk macht die Person nicht zu einer Person, die zu der Religion gehört. Die Begründung des Vorschlages geht einseitig von einem rein individualistischen Menschenbild aus, und ignoriert die Bedeutung, die eine religiöse Zugehörigkeit für Menschen besitzen kann. Ebenfalls Unsinn ist übrigens, der Artikel Felix Nussbaum deshalb als Person des Judentums zu kategorisieren, weil er sich selbst mit Judenstern gemalt hat. Der Judenstern war kein Kennzeichen des Judentums, sondern eine diskriminierende Vorschrift des nationalsozialistischen Regimes--Rosenkohl 13:11, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ja das war es! Nur ändert nichts an der Tatsache, dass Nussbaum es 1942 gemalt hat und sehr offensichtlich auf diesen Sachverhalt hinweist (man beachte wie er die Jcke in der Hand hält). Das erfordert sehr viel Mut in so einer Zeit, sich zudem noch auch als Künstler mit der Problematik des Strentragens zu beschäftigen. Wenn Du besser mit den Werken von Nussbaum vertraut wärest, würdest du erkennen, dass sich die Darstellungen und Probleme des "Jüdischseins" wie ein roter Faden durch sein Werk zieht. N. ist auf jeden Fall ein wichtiger und beachtenswerter Exponent der und für die jüdische Kultur. Lg --Solemio 13:24, 26. Aug. 2011 (CEST)aw
Selbstverständlich ist das hier ist der richtige Ort für die Disk, siehe auch andere Kategoriediskussionen oben und im Archiv. BNS. --PM3 14:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mal ein anderes Beispiel: sortieren wie Johann Sebastian Bach unter Person des Christentums ein? Er hatte ein kirchliches Amt (Kantor), sein Wirken hat die evangelische Kirchenmusik wesentlich beeinflusst und das Christentum hat sein Werk zumindest teilweise bestimmt, trotzdem steht er nur nicht in der Kat. Person des Christentums. (Komponist (Kirchenmusik) ist nicht in diesem Baum). Catrin 23:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das spräche dafür, den recht weit hergeholten Punkt 2 - "Personen bei denen die Zugehörigkeit zu der Religion ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst hat" - ganz rauszuwerfen. Fände ich auch am besten. --PM3 00:38, 27. Aug. 2011 (CEST)
Jepp. Das stimmt schon. Ich bin ebenfalls dafür, Punkt 2 vollkommen rauszunehmen. Selbst wenn wir versuchen würden ihn umzuformulieren käme man nur schwerlich zu einem Ergebnis. D.h., dass im Grunde genommen die Kategorie Personen des Christentum/Judenteum einzig und allein für Personen bestimmt ist, die Auswirkungen auf die Religion des Christentums etc. hatten und dies in einem kirchlichen Amt (Bsp. Rabbiner, Päpste, Reformatoren etc). Jedoch könnte man auch eine separate Kategorie erstellen, für Bach, Nussbaum und Co., welche den Einfluss der Religion auf ihr Schaffen (Nussbaum) bzw. den Einfluss des Schaffens auf die Religiosrituale (Bach) einschließt. Einen schönen Morgen wünscht --Solemio 11:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Du hast oben behauptet, "Nussbaum mit seinem Selbstbildnis mit Judenstern" sei ein Beispiel für den "Einfluss einer Religion auf" oder "Einfluss auf eine Religion durch" Nussbaum. Das hieße, jüdische Religion mit staatlichem Antisemitismus zu verwechseln. Der Artikel Johann Sebastian Bach ist über die Kategorie:Thomaskantor und Kategorie:Christlicher Kantor in der Kategorie:Person des Christentums enthalten. Reformator und erst recht Rabbiner sind keine kirchlichen Ämter. Es exisitieren in der Wirklichkeit außerhalb der Kreise von Wikipediabenutzern nicht nur einerseits religiöse Ämter und andererseits individuelle Werke, welches von einer Religion beeinflußt sind oder diese beeinflussen. Daß hieße sich einen Begriff von Religion auszudenken, in der es nur noch Amtsträger, Wissenschaftler oder Künstler gibt, aber keine Gemeinde. Sondern in der der Wirklichkeit existieren zudem und zunächst auch religiöse Zugehörigkeiten, die von Wikipedia nicht einfach geleugnet werden können, --Rosenkohl 12:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Rabbiner ist zwar kein kirchliches Amt aber ein Amt der Gemeinde, Reformatoren waren meist auch Geistliche der jeweiligen Kirche. Wikipedia muss ja die religiöse Zugehörigkeit der Personen nicht leugnen, sie ist nur in vielen Fällen nicht relevanzstiftend und sollte deshalb auch nicht in den Kats auftauchen. Catrin 12:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Religiöse Zugehörigkeit ist relevanzstiftend und relevant wenn sie eine öffentliche Wirkung entfaltet, und das ist häufig der Fall. Nur in modernen säkularisierten Staaten gilt religiöse Zugehörigkeit formal als reine Privatsache, aber weder umfasst der Staat die gesammte gesellschaftliche Wirklichkeit, noch darf Wikipedia so tun selbst ein säkularer Staat zu sein, sozusagen mit den biographierten Personen als seinen "Bürgern". Z.B. enthält die Kategorie:Ordensangehöriger viele Artikel über Personen, die aufgrund ihrer religiösen Zugehörigkeit relevant sind, --Rosenkohl 13:07, 27. Aug. 2011 (CEST)
Das stimmt nicht. Einfache Zugehörigkeit zu egal welcher Religion macht nicht relevant. Das gilt auch für Ordensangehörige - keiner von Ihnen erhält durch schlichte Mitgliedschaft Relevanz. --NCC1291 10:44, 28. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, daß eine "einfache" Zugehörigkeit zu einer Religion oder "schlichte" Mitgliedschaft in einem Orden Relevanz schaffe. Eine "einfache" Zugehörigkeit zu einer Religion oder "schlichte" Mitgliedschaft in einem Orden ist auch nicht das Kriterium von Kategorien wie Person des Judentums und Person des Christentums. Sondern das Kriterium ist, daß die Zugehörigkeit zu der Religion das Lebenswerk der Person entscheidend beeinflusst, --Rosenkohl 23:17, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ihr verzettelt Euch schon wieder in geschwurbel, "einfach" und "schlicht" heissen nichts - nochmal:

  • der herr Pontius Pilatus ist in erster linie aus einem grund historsch relevant (römische statthalter gab es zu zigtausenden) → also IST er eine person des christentums
  • Nero war in erster linie kaiser, und diese haben mehrere jahrhundert christen geschlachtet, wie jeder andere anständige römer dieser zeit auch (seine [un]taten für das christentum sind nicht herausragend), und dass der aufstand zu seiner zeit war, ist mehr oder minder zufall → also ist er definitv keine person des christentums
  • hingegen ist Henryk Sienkiewicz, welcher dann Quo Vadis über die christenverfolgung der nerozeit geschrieben hat → ist sehrwohl eine person des christentums
  • aber Peter Ustinov, der dann den nero gepielt hat (auch wenn es eine paraderolle war, aber sich nicht die einzige), und ditto Robert Taylor (Schauspieler) (der Marcus Vinicius) auch nicht → offenkundig keine person des christentums

wer von den herren christ von religion war oder nicht, ist belanglos, denn dafür steht er nicht in der WP: DAS ist das kriterium --W!B: 19:24, 29. Aug. 2011 (CEST)

@ W!B: Das bedeutet im Grunde genommen - am, an Dir angeführtes Beispiel von Henryk Sienkiewicz - übetragen auf Ernö Grünbaum - aber eher weniger auf Felix Nussbaum, dass beide als Personen des Judentums einzustufen wären, da - vor allem Grünbaum - beide über das Leben der Juden in der Zeit des Nationalsozialismus in ihren Gemälden berichten, was ihr Lebenswerk grötenteils beeinflusste. Habe ich das richtig verstanden? Lg --Solemio 16:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Askese

Hallo Portalmitarbeiter, der Artikel Askese wurde bei WP:KALP soeben als Exzellent ausgewertet und ist unter anderem in der Kategorie:Religionspsychologie einsortiert. Vielleicht könnt ihr den auch irgendwo im Portal unterbingen. --Vux 00:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Wallfahrtsort

Ist mit einem Kategorie:Wallfahrtsort stehts ein besiedelter Ort (Ortschaft/Stadt) gemeint und hat einen geographischen Zusammenhang? Ich frage auch deshalb, weil sich in der Kategorie nebst Unterkategorie auch Gebäude befinden (Beispiel Kathedrale von Canterbury). Hier sollte man die Kategorie-Struktur überdenken. Bitte in der oben genannten Disk mitwirken. --Atamari 18:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien bei Personen zur Relgion/Weltanschauung

Warum wurden im Unterschied zur englischen Wikipedia nicht alle Personen nach Ihrer Religionszugehörigkeit/Weltanschauung einsortiert. Was waren denn die Gründe dafür ? Als Leser empfinde ich es als viel informativer zu erfahren, welcher Musiker, welcher Sportler, welcher Politiker Atheist oder Katholik oder Lutheraner, usw. war/ist. 92.252.124.251 15:48, 28. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwo (keine Ahnung, wann und wo) wurde wohl mal festgehalten, dass die Religionszugehörigkeit nur dann genannt bzw. kategorisiert werden soll, wenn die Personen durch ihre Religion(en) auch sehr geprägt waren / werden und / oder sich da "engagiert" haben. Bloße Zugehörigkeit zu einer Kirche z.B. soll aber nicht vermerkt werden. - Das ist der (möglicherweise sehr deutschlandgeprägte, weil vom Volkskirchentum ausgehende) Stand der Dinge; ob er der bestmögliche ist, steht auf einem anderen Blatt. Grüße, --Sokkok 17:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also ich halte diese Kategorisierung für wenig leserfreundlich. Der Leser möchte erfahren, ob ein Sportler, Politiker, Sänger, usw. Buddhist ist oder Lutheraner oder Atheist oder Baptist oder ... 188.118.167.141 07:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Hast du eine wissenschaftliche Untersuchung, dass es dem Leser interessiert, welcher Religion Sportler, Politiker, Sänger angehören? MMn ist interessiert es eine Minderheit von Lesern.
In der Anfangszeit der Kategorien wurde wurden Kategorien wie Kategorie:Katholik, Kategorie:Protestant und auch Kategorie:Jude an alle Personen vergeben, von denen eine Beziehung zu dem Glauben bekannt war. Letztere Kategorie erinnert mich als Deutschen an die Nazizeit. In langen Diskussionen kam man dann zu dem jetzigen Konsens. --SteveK ?! 09:17, 30. Okt. 2011 (CET)

Okkultismus und Spiritualität im Rock

Falls es jemanden interessiert, die jeweils aktuellen Ausgaben des Legacy und des Rock Hard haben jeweils einen Schwerpunkt auf okkulten Rock beziehungsweise Spiritualität ebendort; es geht also unter anderem um Black Widow, Coven und The Devil’s Blood. --217/83 17:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Symbol des Portales stellt nicht die waren Begebenheiten dar

Im Momentanen Symbol der Kategorie werden die Reliegionen Christentum Islam Judentum und Buddismus dargestellt. Diese Darstellung widerspricht jedoch der tatsächlichen Verteilung der Religionen. Der Hinduismus kommt allerdings noch vor dem Buddismus und ganz weit vor dem Judentum. Das Symbol sollte also Christentum, Islam, Hinduismus und Buddismus darstellen. Da das Symbol des Portals auf der Startseite sichtber ist, wirkt dieser Fehler besonders provokativ und entwürdigend.

Das schlimmste an diesem Fehler ist, dass alle vier Dargestellten Religionen Monotheisten sind. Es grenzt an Vetternwirtschaft, dass das Christentum und der Islam ihren kleinen Bruder Judentum der in der Praxis einen vernachlässigbaren Anteil der Weltbevölkreung stellt mit zu sich holen. Die Wikipedia ist neutral, also hat auch dieses Portal neutral zu sein. Das heist, auch wenn ein großteil der deutschen Bevölkreung einer Monothesistischen Religion angehört, darf sie Polytheitsen nicht benachteiligen. Alleinschon aus Gründen des Pluralismusses, den die Wikipedia ja verkörpern will, muss eine Polytheistische Religion mit in das Symbol, dass jedem Besucher sofort ins Auge sticht, aufgenommen werden.

Nebenbeibemerkt, waren die blutrünstigsten Schlächter in der Menschheitsgeschichte Monotheisten. Die drei orientalischen Religionen (C,I,J) haben in den letzten Jahrhunderten die Welt terrorisiert, Kriege angezettelt, Massenmorde verübt und schrecken sogar voreinander nicht zurück. Polytheisten, wie die Hindus, die Germanen oder die Kelten, sind tollerant, naturverbunden, und friedlich (wobei die Germanen und Kelten leider zu friedlich waren und dann von den Christen bestialisch abgeschlachtet wurden). Die Monotheisten (besonders die Christen) hingegen hassen jeden andersdenkenden, vernichten die Natur mit ihrer dekadenz und befinden sich ewigen Krieg um das sog. heilige Land, Öl, Lebensraum oder einfach nur aus Hass. (nicht signierter Beitrag von 79.210.77.248 (Diskussion) ) - SDB 01:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mal unabhängig von überflüssiger Polemik: Ich wüsste nicht, was für ein Symbol den Hinduismus eingängig repräsentiert. Daher fehlt dieser in dem besagten Symbol. --(Saint)-Louis 09:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich störe mich an dem Symbol für die Kategorie Religion. Ob der erste Artikel in diesem Diskussionsfaden polemisch ist oder nicht, spielt in meinen Augen dabei eine untergeordnete Rolle. Das Judentum ist im deutschsprachigen Raum sicherlich in der Minderheit und darüber hinaus, wie bereits gesagt, eine Abspaltung/Abzweigung des Christentums. Von daher sollte es nicht oben stehen. Ich bin weder Jude noch Christ oder Moslem, aber mich stört es sehr, dass hier das Symbol einer Minderheitsreligion über denen steht, die wesentlich mehr Anhänger auf sich vereinen. Der Weise geht in niedriger Hütte gebückt! 15:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Verfälsche nicht die Beiträge anderer! Und daß das Judentum „eine Abspaltung/Abzweigung des Christentums“ oder der „kleine Bruder“ von Christentum und Islam sein soll (als großen Bruder bezeichnet man den älteren, nicht den körperlich größeren), ist völliger Blödsinn. --217/83 15:47, 11. Mär. 2012 (CET)
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