Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2012

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2012#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Large_Hadron_Collider/Archiv/2012#Thema_1

Kosten in Euro

Was ist denn "1996: 1,0 CHF = 1,2 DM: 1,0 DM = 0,51 ECU (EURO)" für ein Humbug? Wieso überhaupt DM und nicht Französische Franc oder Italienische Lire? Es gab 1995 keinen Euro, nicht nur nicht als Bargeld, sondern auch nicht als Buchgeld. Und wer "damals entsprechend 1,6 Milliarden €" schreibt, behauptet diesen Unsinn, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn man eine Vorstellung in heutiger Währung angeben möchte, müsste man die Inflation einberechnen (z.B. mit Vorlage:Inflation). Wenn man ECU meint, dann sollte man auch ECU schreiben (und kommt nicht auf 1,6, sondern auf 1,7 Milliarden). --84.130.186.37 08:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Angabe der Kosten in EURO dient dem besseren Verständnis. So ist auch im weiteren Verlauf des Abschnittes die Angabe der Kosten in EURO in Klammern gesetzt. Das Argument mit der Inflation zieht ebenfalls nicht, es wird ausdrücklich auf den Stand 1995 hingewiesen, und dass das Geld inzwischen durch Inflation (leicht) entwertet wurde, ist jedem klar. Der Umrechnungskurs DM - ECU war auch schon im Jahre 1995 1,95583. Du kannst die Umrechnung auch über den Franc oder die Lira vornehmen, das Ergebnis bleibt dasselbe.

Unter IP anmelden und dann mit Begriffen wie Humbug und Unsinn versuchen, seine Meinung durchzudrücken, ist imho nicht der passende Stil. MfG --Slowrider (Diskussion) 08:59, 6. Mai 2012 (CEST)

Unsachlich werden ("Unter IP anmelden", "Meinung durchzudrücken") und trotz Hinweis und ausführlichen korrekten Erläuterungen in verlinkten Wikipedia-Artikeln wiederholt falsche Behauptungen aufstellen ist jedenfalls unterirdischer Stil. Nein, der Umrechnungskurs DM zu ECU war nicht "schon im Jahre 1995 1,95583", das Ergebnis bleibt keineswegs dasselbe, wenn man Franc oder Lira verwendet, und im weiteren Verlauf des Abschnittes ist vom Jahr 2001 die Rede, in dem der Euro eingeführt war. Es ist ganz einfach inakzeptabel, von einem Euro im Jahr 1995 zu schreiben. Dazu fällt Dir erwartungsgemäß nichts ein. Grotesk auch, eine Entwertung von bereits heute etwa 30 % (siehe z.B. Verbraucherpreisindex für Deutschland) als "leicht" zu bezeichnen – offensichtlich ist Dir die Entwertung eben nicht klar. Wenn das alles ist, was Du zu sagen hast, nehme ich die falsche Formulierung wieder heraus. --84.130.181.52 00:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Korrekte Berechnung der Kosten

Zwischen einem User, der unter wechselnder IP den Artikel bearbeitet hat und mir besteht eine kleine Meinungsverschiedenheit bezüglich der Umrechnung der Kosten von Schweizer Franken in EURO (siehe oben). In einem, allerdings unwesentlichen Punkt hat die IP Recht. Der Umrechnungskurs DM zu ECU war im Jahre 1995 wohl etwa 1,92 und nicht bereits exakt 1,95583. Das braucht man meines Erachtens jedoch nicht. Im Jahre 1995 waren 2,6 Mrd Franken 3,12 Mrd DM (Kurs DM/CHF ≈ 1,20 in 1995). 3,12 Mrd DM entsprechen 1,6 Mrd EURO. Die Preissteigerungsrate bewegte sich in Deutschland in den letzten Jahren im Bereich um 2 %, ist somit gerechtfertigterweise als gering zu bezeichnen, auch wenn sich dann in 17 Jahren etwa 30 % ergeben, was ich allerdings nicht exakt nachgerechnet habe.

Meines Erachtens ist es jedenfalls unrichtig, für vergangene Preise den aktuellen statt den historischen Wechselkurs anzusetzen. Dass dies seinerzeit eine höhere Kaufkraft darstellte als heute, ist meines Erachtens ein anderes Thema und braucht an dieser Stelle nicht vertieft zu werden. Sollten sich angemeldete Benutzer (ansonsten könnte selbstverständlich derselbe User unter wechselnder IP mehrfach "abstimmen") mehrheitlich für die Umrechnung nach aktuellem Kurs aussprechen, ok. Ansonsten bin ich für die Beibehaltung der Umrechnung der Kosten in der Version vom 17. April 2012, 17:30 Uhr, also 2,6 Mrd CHF = 1,6 Mrd EURO.--Slowrider (Diskussion) 02:55, 7. Mai 2012 (CEST)

Versuchst Du es jetzt mit einem falschen Dilemma oder Strohmann-Argument? Niemand hat sich hier für eine "Umrechnung nach aktuellem Kurs" eingesetzt. Deine Version ist falsch, das habe ich ausführlich begründet, Du gehst mit keinem Wort darauf ein. Falls niemand einen korrekten Vorschlag machen kann, ist sie zu entfernen. Absurd auch, die Preissteigerungsrate pro Jahr anzuführen. Wieso nicht pro Stunde? Hier zählt allein die gesamte Inflation seit 1995. --84.130.163.76 11:34, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn man ECU<->Euro betrachtet, ist die Entwicklung bis 1999 relevant, denn ab diesem Zeitpunkt gab es den Euro (allerdings noch nicht als Bargeld). 2% pro Jahr sind gleich gut wie 0,...x% pro Stunde oder 700% pro Jahrhundert oder was auch immer, da es ohnehin ein Durchschnittswert ist lässt es sich ineinander umrechnen. Generell halte ich es bei solchen Forschungsprojekten für ziemlich witzlos, sich um 10% mehr oder weniger zu streiten, denn Personalkosten (insbesondere bei externen Einrichtungen) sind sehr schwer ermittelbar. --mfb (Diskussion) 18:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Aufprallgeschwindigkeit der Teilchen

Würden die Protonen nur auf ein stehendes Ziel treffen, wäre die Aufprallgeschwindigkeit nahezu C, allerdings wird ja nun kein stehendes Ziel getroffen sondern Protonen die ebenfalls mit nahezu C aus dem gegenläufigen Beschleunigerring unterwegs waren. Demnach ist die Aufprallgeschwindigkeit also ca. 2C und die Lichtgeschwindigkeit damit überwunden.

Warum wurde der Hinweis aus dem Artikel wieder entfernt? --IrrtNie (Diskussion) 09:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Antwort (die freilich nicht hier in den Artikel zum LHC gehört) hattest Du selbst gegeben: das newtonsche Weltbild erweist sich hier bereits als falsch. Man muss es relativistisch betrachten, siehe Spezielle Relativitätstheorie#Relativistische Geschwindigkeitsaddition. --84.130.171.108 09:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Weil die Aussage dem Artikel keine lesenswerte Information hinzufügt. Keines der Protonen bewegt sich (relativ zur Röhre oder zum anderen Proton) mit Überlichtgeschwindigkeit. Dass in einem gegebenen Referenzrahmen (hier die Röhre) die Differenz zweier Geschwindigkeiten grösser als die Lichtgeschwindigkeit sein kann wird in der Relativitätstheorie nicht ausgeschlossen. Ich schliesse mich allerdings deiner impliziten Forderung an, dass sich Leute, die Anderer Beiträge zurücksetzen, sich wenigstens die Mühe machen sollten, dieses auch zu begründen (selbst wenn die Edits/Zeiteinheit darunter leiden). --Timo 09:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es geht doch nur um die faktische Aufprallgeschwindigkeit, nicht um die relative Bewegung irgendwo im Raum. Man kann auch nicht den Gegenverkehr auf der Autobahn zur eigenen Geschwindigkeit addieren, beim Frontalzusammenstoß jedoch schon.

Die Feststellung das im LHC womöglich physikalische Prozesse mit Überlichtgeschwindigkeit stattfinden, finde ich sollte schon erwähnt werden! Schließlich geht es hier doch auch um einen elementaren Bruch mit der Relativitätstheorie, die da besagt: "Kein Objekt und keine Information kann sich schneller bewegen als das Licht im Vakuum." Das kann man doch nicht einfach ignorieren?

2 Protonen die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und frontal aufeinander stoßen, haben eine Aufprallgeschwindigkeit der doppelten Lichtgeschwindigkeit, gemäß 1c+1c=2c.

Bei Photonen könnte man das sicher hinterfragen, ob die überhaupt miteinander wechselwirken etc. Da wir hier aber tatsächlich von Teilchen, den Protonen reden, die auch tatsächlich kollidieren können, gilt demnach doch auch nur wieder die einfache Addition für die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit! --IrrtNie (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Eine Differenz zweier Geschwindigkeiten ist nicht das physikalische Konzept, für das die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze gilt. Das wäre die, wie du es nennst, "Bewegung irgendwo im Raum" (jetzt darfst du mal raten, warum ich davon gesprochen habe ;). Wenn mein Wetterbericht von einer Tageshöchsttemperatur von 25 °C spricht, wird das auch nicht dadurch widerlegt, dass ich mir abends im 200 °C Backofen eine Pizza mache. --Timo 12:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Umfang des Rings

26,000 km sind es wohl nicht! (nicht signierter Beitrag von 95.116.243.253 (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2012‎ (CEST))

Wieso nicht? Die Länge 26,659 km (nicht zu verwechseln mit 26.659 km) wird zum Beispiel auch hier angegeben. --84.130.160.101 11:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Weil 26,000 km eben nicht 26,659 km sind. Es sind also entweder 26 km, oder 26,659 km. Die Nachkommanullen behaupten eine bestimmte Länge, die eben nicht gegeben ist, und daher auch nicht so notiert werden sollte. --Katzili (Diskussion) 05:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Von 26,000 km steht und stand nichts im Artikel. Übrigens hast Du hiermit gleich doppelt unrecht: Erstens ist es ein Genitiv Plural, zweitens ist die Form "Magneten" für Nominativ und Genitiv Plural ebenfalls zulässig, siehe hier. --84.130.179.101 08:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Allgemeine Daten zum Ring

Es sollten ein paar bautechnische Angaben im Artikel zusammengefaßt werden, also z. B. der äußere Durchmesser des Rings (also nicht nur die Teilchenstrecke), die Tiefe, in der der Ring verbaut ist, die Anzahl der Zugänge von oben, Wartungsgänge oder diametrale Zugänge etc. sowie die Bauzeiten. All das fehlt. Aber vorsicht, Autoren: Es wird alles ruckzuck gelöscht. Also lieber die Löschmeister mit Admin-Placet konsultieren, bevors umsonst geschrieben ist. --Katzili (Diskussion) 05:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Tiefe ist ziemlich variabel (LEP hat Zahlen+Quelle) und der Ring ist sogar gegenüber der Erdoberfläche etwas geneigt. Der Durchmesser des Tunnels selbst wäre vielleicht interessant, aber jeder Wartungszugang? Die Bauzeit des Tunnels gehört zum LEP, der LHC hat den vorhandenen Tunnel nur weiter verwendet. Die letzten zwei Sätze sind unangebracht. --mfb (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Daß die Ringfläche gegenüber der Erdoberfläche geneigt ist, finde ich absolut erwähnenswert. Ob das die Lösch-Admins auch so sehen? Ich dachte nicht daran, die Position eines jeden Wartungstunnels aufzuführen, wohl aber deren gesamte Anzahl und Anordung (eben vertikal, diametral oder parallel der Experimentalröhre). Der Durchmesser der Experimentalröhre wäre nur "vielleicht" interessant meinst Du? Okay, ich sehe es ein: Ich verstehe die de.Wikipedia-Richtlinien absolut überhaupt gar nicht mehr. Ich hätte gedacht, bei derart großen Bauwerken sei es die zentrale Kennziffer. Und die letzten zwei Sätze sind nicht unangebracht sondern sollen verhindern, daß es weiter Autoren-Motivation kostet, weil sie aus gutgläubig-naivem Engagement Texte erarbeitet haben, die nachher in der Tonne landeten. Es geht darum, Autoren zu halten, und das kann man am besten wenn man sie nicht auf die speziellen Richtlinien losläßt, sondern anhält, sich VOR der Arbeit über die de.Wikipedia-Usancen zu informieren. Ist also keine Polemik, sondern schlicht pragmatische VORAB-Information. Grüße --Katzili (Diskussion) 10:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich wette, wenn du die Neigung des Rings gegenüber der (auch geneigten) Erdoberfläche und den Innendurchmesser der Tunnelröhre einbaust, wird das nicht gelöscht. Ebenso mit sonstigen relevanten Daten. Und dieser Diskussionsabschnitt wird daran nichts ändern. --mfb (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Mfb, für Deine Einschätzung (daß die Informationen einen gewissen Schutz vor Löschung genießen könnte). Ich denke schon, daß dieser Diskussionsabschnitt daran etwas ändern wird, positiv ändern wird. Mit Deiner Einlassung sind nämlich schon zwei Befürworter dokumentiert, die den zu befürchtenden Löschabsichten entgegenstehen. Erst jetzt habe ich einigermaßen Gewißheit, daß die Informationen im Artikel auch bleiben und werde mich dranmachen, sie einzubauen. Ganz allgemein siehe hierzu auch Wikipedia laufen die Autoren davon, 31. August 2012, Welt Online. Gruß --Katzili (Diskussion) 22:53, 1. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)