Diskussion:Neuronales Netz/Archiv

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[[Diskussion:Neuronales Netz/Archiv#Thema 1]]

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Fachlich falsche Passagen erneut entfernt

- es ist nicht richtig zu sagen, neuronale netze beschrieben eine strukur. vielmehr sind sie selbst diese struktur. - die entfernten angaben über das wesen biologischer neuronen sind aus fachbiologischer sicht nicht haltbar. vielmehr handelt es bei dieser art der beschtreibung und eine im sinne der informatischen praktikabiltät gemachte abstraktion.

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Natürliche NN

Künstliche Neuronale Netze werden hinreichend in im Artikel künstliches neuronales Netz abgehandelt. Absätze über künstliche NN wurden aus diesem Artikel entfernt.

"Neuronale Netze beziehen sich auf die Strukturen des Gehirns [...]"? Komischer Satz. Mir fällt aber mangels Fachwissen auch nicht besseres (und korrektes) ein. --Philister 21:15, 7. Mär 2005 (CET)

Würde vorschlagen, die Artikel Künstliches neuronales Netz und Neuronales Netz zusammenzufassen!

• Würde vorschlagen sie auseinanderzuhalten und diesen Artikel zu erweitern. Übrigens stehen die "weblinks" in keinem Bezug zum Thema, sondern sind alle zu knn. Hansgeorgwilhelm (talk) 08:23, 12. Apr 2005 (CEST)

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Zur Löschung der Zeilen "Neuronale Netze und Unterricht"

Ausgangspunkt:

"(Aktuell) (Letzte) 00:54, 18. Jul 2005 Hoch auf einem Baum (bitte belegen, dass diese vorstellungen im fachgebiet der neuronalen netze eine so wichtige rolle spielen, dass sie hier erwähnt werden sollten)"

Antwort:

Deine Frage, ob die paar Sätze hineingehören, ist nachvollziehbar und für die Forschung in dem betroffenen Fachgebiet hat wahrscheinlich die Umsetzung im Unterricht gar keine Auswirkung (im Augenblick). Dennoch sollte man die zentralen Applikationen eines Forschungsgebietes - wie eben für die neuronalen Netze der Unterricht - unbedingt erwähnen. Sonst habe wir eine Verengung auf das alleinige Fachgebiet, die den Blick für die fruchtbaren Konsequenzen verschließt. Das ist das Gegenteil von vernetztem Denken. Sonst stellt sich auch die Frage, ob die Applikationen der Relativitätstheorie in den Artikel über Relativitätstheorie gehören, ob die Auswirkungen der Entdeckung Amerikas in dem betroffenen Artikel hinein müssen usw. Im Übrigen ist die Umsetzung des Neuronalen-Netzes-Gedanke im Unterricht auch ganz neu für die Pädagogik! Wenn du also die paar Sätze streichst, dann ist der Artikel um eine (wichtige) Idee ärmer, und sonst hat niemand etwas davon. Dass du die Sätze schon einmal vorsorglich gestrichen hast, ist nicht ganz fair, aber es gibt schlimmeres--Jeanpol 05:49, 18. Jul 2005 (CEST)

Nachdem ich eine Reihe von Umschichtungen vorgenommen habe:

Im Augenblick nimmt der Aspekt "Lernen in NN" im Artikel einen großen Raum ein. Das liegt nicht daran, dass dieser Punkt hier zu ausführlich beschrieben wird, sondern daran, dass die anderen Teile des Artikels zu wenig ausgebaut sind. Das WP-Prinzip setzt voraus, dass Artikel je nach Mitarbeiter ungleichmäßig entwickelt werden. Und das ist richtig so. Man sollte also nicht Abschnitte, die im Gesamtartikel unproportional ausgedehnt erscheinen, streichen, sondern die anderen Teile des Artikels anreichern.--Jeanpol 07:15, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jeanpol, vorweg: Ich denke, es ist sehr erfreulich für Wikipedia, dass jemand mit deinen akademischen Qualifikationen sich hier so stark engagiert. Auch bezweifle ich keinesfalls die Existenzberechtigung deines Artikels Lernen durch Lehren, den du hier und in vielen anderen Artikeln verlinkt hast; vielleicht ist dir aufgefallen, dass auch ich vor einiger Zeit mein bescheidenes Scherflein zu dem Artikel beigetragen habe.

Das Problem hier ist ein anderes: Das Ziel eines Wikipedia-Artikels ist es, dem Leser einen Einstieg in das betreffende Thema zu bieten bzw. ihn in die Lage zu versetzen, den erklärten Begriff zu verstehen, so wie er am häufigsten verwendet wird. Bei so einem großen Forschungsgebiet wie den neuronalen Netzen ist dazu notwendigerweise eine Auswahl erforderlich, sicherlich können nicht alle Aspekte des Themas angesprochen werden, mag es sich auch um interessante Ideen handeln - so, wie der allgemeine Artikel Musik nicht alle brillanten Musiker oder geniale Komponisten nennen kann. Und wenn der betreffende Aspekt, wie du selbst sagst, für das Gebiet der Pädagogik wesentlich wichtiger ist als für das, um das es hier geht, und selbst dort noch ganz neu ist, dann finde ich es nicht gerechtfertigt, ihn hier so zu betonen, weil der Leser dadurch einen verzerrten Eindruck von dem Artikelgegenstand erhält.

Dass du die Sätze schon einmal vorsorglich gestrichen hast, ist nicht ganz fair - nun, es ist eigentlich ein gängiges Vorgehen, dass man bei Zweifeln die betreffenden Passagen erst einmal entfernt. Ich habe auch nicht gesagt, dass sie keinesfalls in den Artikel gehören, sondern gebeten, zu belegen, dass diese vorstellungen im fachgebiet der neuronalen netze eine so wichtige rolle spielen, dass sie hier erwähnt werden sollten. Wenn dies geschieht, habe ich keine Einwände gegen den Text.

Ich muss übrigens sagen, dass mich deine Bemerkungen hier etwas irritieren - in ihrer Allgemeinheit stimme ich ihnen zwar zu, ich fürchte aber, dass du diese speziell im Hinblick auf diese Diskussion hier gemacht hast, und darauf treffen sie imho nicht zu. Ich verwahre mich jedenfalls vorsorglich gegen die Beschreibung, ich sei ein vorbeischlendernder Laie, der die harte Arbeit des Experten an einem Artikel ganz locker und sehr unbeschwert [..] ducheinander []wirbelt. Ich mache aus Prinzip als Wikipedia-Mitarbeiter keine Angaben über mein "Real-Life", auch nicht über meine akademischen Qualifikationen, aber ich bin in der Lage, wissenschaftliche Publikationen über KNN zu lesen und habe das vor längerer Zeit auch einmal (in geringerem Umfang) getan. Andererseits weise ich darauf hin, dass dieser Artikel in das Gebiet der Medizin/Neurologie und das der Informatik fällt - nicht das der Pädagogik oder Romanistik. (Übrigens könnte man auch argumentieren, dass deine Erweiterung des Artikels dessen Struktur nicht im Sinne des ursprünglichen Autors berücksichtigte: Nach dem Satz Über das Lernen in neuronalen Netzen gibt es verschiedene Theorien erwartet man Theorien über die Funktionsweise neuronaler Netze, wie sie im Gehirns von Tieren und Menschen anzutreffen sind, keine Ausführungen über die Metapher des neuronalen Netzes in der Pädagogik.)

Machen wir es doch so: Halten wir uns an die Konsens-Auffassung der Fachwelt, so wie sie in verbreiteten Lehrbüchern zum allgemeinen Thema Neuronale Netze festgehalten ist (etwa denen, die in der im Artikel verlinkten Lehrbuchübersicht aufgeführt sind). Wenn Lernen durch Lehren in einem von diesen als, in deinen Worten, zentrale Applikation des Forschungsgebietes erwähnt wird, dann spricht sicherlich auch nichts gegen eine Erwähnung in diesem Artikel.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:32, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber HaufemB, um deine sehr ausführliche und sachliche Begründung bin ich sehr dankbar. Sie überzeugt mich in allen Teilen und reichert meine Reflexion stark an. Ich bitte dich, den Stand des Artikels so wiederherzustellen, wie du es für sinnvoll hältst. Ich bitte dich auch sehr eindringlich zu glauben, dass die Reflexionen im Wikipedia-Fragen-Bereich über Experten/Laien zwar durch die Streichung ausgelöst wurden, mit "dehinschlendernden..." du auf keinen Fall gemeint warst und dies auch nicht aus meinen Überlegungen herauszulesen ist. Ich hatte vielmehr vor Augen ein Erlebnis mit dem Artikel Fremdsprachenunterricht, bei dem jemand wohlmeinend extreme Verwüstungen angerichtet hat und sich im Anschluss tatsächlich entschuldigt hat. Er wollte den Artikel umbauen und deshalb hat er damit begonnen, alles zu streichen, was ihn gestört hat. Zum Wiederanreichern kam er leider nie mehr denn er verschwand endgültig. Dass ich mich sehr systematisch in der WP breitmache ist dir sowie vielen anderen aufgefallen und das soll auch so sein. Das ist ja die Problematik des "Selbstdarstellers". Natürlich überlege ich mir immer, ob Hinweise auf meine Arbeit von der Sache geboten sind und oft entscheide ich mich für "Verbleib" wo "Löschen" eher angezeigt wäre. Zugegeben, die Möglichkeiten von WP sind noch gar nicht richtig ausgelotet und jemanden, der seit 30 Jahren (seitdem ich Versters Buch gelesen habe) nur in Vernetzungen denkt, macht das Ganze ein bisschen verrückt. Für mich ist die WP ein Hauptforschungsfeld und Hauptforschungsinstrument geworden. Ich spanne Schüler und Studenten ein und weiß noch gar nicht, in welche Richtung sich das Ganze entwickeln wird. Wie dem auch sei: danke für die Qualität deiner Antwort. Ich hoffe auch, dass du die negativen Beschreibungen über Vorbeischauende Artikelbesucher und -veränderer endgültig NICHT auf dich beziehen wirst, nach meinen Erläuterungen!--Jeanpol 08:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Ohne mich nun anbiedern zu wollen: kannst du bitte den Artikel Gehirn anschauen. Wahrscheinlich ist mein Abschnitt nicht ganz gerechtfertigt. Falls du streichst, ist es OK.--Jeanpol 08:18, 19. Jul 2005 (CEST) Natürlich würde ich mich freuen, wenn du mich über deine Streichungen (möglicherweise auch in anderen Artikeln) informierst im Sinne einer freundlichen Kooperation! ;-))--Jeanpol 06:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Lieber Jeanpol, vielen Dank für deine Antwort und großen Respekt für die, ich nenne es mal geistige Beweglichkeit verbunden mit Selbstdisziplin, die du in ihr an den Tag legst. Ich habe den Artikel Gehirn ebenfalls entsprechend gekürzt, sonst nirgends mehr. (In Internet hatte ich vor ein paar Tagen auch eine ähnlich Passage entfernt, siehe Versionsgeschichte.)

Ich hatte wohl zu viel in deine Ausführungen auf WP:FZW hineininterpretiert, das tut mir leid. (Nebenbei noch zu dem Thema, das du dort angesprochen hast: Kennst du die vor einigen Monaten vieldiskutierte Kritik von Larry Sanger an der Diskussionskultur bei Wikipedia?)

Du bist also von Frederic Vester beeinflusst? Das war mir gar nicht klar, aber dadurch verstehe ich jetzt wohl besser, in welchen Zusammenhängen du denkst. (Ob Vester vor seinem Tod noch etwas von der entstehenden Wikipedia mitbekommen hat und was er wohl heute dazu sagen würde?)

Obwohl ich wie gesagt der Ansicht bin, dass die Metapher der "Klasse als neuronales Netz" (wie in Lernen durch Lehren beschrieben) hier nicht beschrieben werden, soll das doch nicht heißen, dass ich sie nicht interessant und anregend fände. Ich habe noch ein bisschen darüber nachgedacht:

• Ein einzelnes Neuron "weiß" nichts; reißt man das Netz auseinander, geht das erlernte Wissen verloren. Das scheint mir doch schlecht zu den üblichen Lernzielen etwa des Fremdsprachenunterrichts zu passen, dass der einzelne Schüler am Ende alleine die Sprache zu verstehen und zu gebrauchen weiß?
• Eine Analogie vergleicht zwei Konzepte, indem sie deren einzelne Elemente einander zuordnet. Ein Schüler wäre also ein Neuron, aber was genau entpricht einem Axon - eine feste soziale Bekanntschaft, mit Gesprächen als aktivierenden/hemmenden Impulsen? Wie versteht man Ein- und Ausgabe bei diesem des lernendes Netzes?
• Es gibt verschiedene Typen neuronaler Netzwerkmodelle. Man könnte sich fragen, welches einer solchen Schülergrupe am ehesten entspricht (Hopfield-Netz, Self-Organizing Maps, Perzeptron, ........).
• Die Idee, die Struktur, die man im kleinen findet (hier: Neuronales Netz) auf einer viel höheren Komplexitätsebene (hier: Gruppen von Gehirnen) wieder zu suchen, erinnert ein wenig an die Gaia-Hypothese.

Nun ja, das sind nur so ein paar Gedanken, die wohl an dieser Stelle zu weit führen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:22, 21. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Vielleicht gefällt dir übrigens das erste Zitat in dem Artikel Joseph Joubert (wenn du es nicht schon längst kennst).

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Antwort auf Benutzer:Hoch auf einem Baums Anregungen

-Lieber HaeB, da ich mich auf die Gehirnmetapher stütze, kann ich auf dieser Seite einige Punkte aufgreifen und ausführen:"Lieber Jeanpol, vielen Dank für deine Antwort und großen Respekt für die, ich nenne es mal geistige Beweglichkeit verbunden mit Selbstdisziplin, die du in ihr an den Tag legst."

Antwort: Dazu hilft mir die Gehirnmetapher sehr: in der Frühkindheit produziert das Nervensystem vielmehr Neurone und Neuronenkonstellationen als notwendig. Es bleiben nur die Neuronenensembles, die sich in den spezifischen Situationen "bewährt" haben. So auch mein Denken: ich produziere sehr viele Ideen und behalte nur diejenigen, die sich bewähren. Wenn du Elemente, die ich mit "good faith" in bestimmte Artikel eingelegt habe, wieder herausnimmst, dann ist es nicht so schlimm, weil es zeigt, dass diese "Neuronenkonstellationen" sich in diesem Kontext nicht bewähren. Und da ich dir sowohl Sachverstand und "good faith" zubillige, bin ich zufrieden. Die WP hat eben den enormen Vorteil gegenüber früheren Enzyklopädien, dass sie eine solche Überproduktion von Gedanken nicht nur zulässt, sondern sogar provoziert und anregt. Mit dem Brockhaus ginge es nicht! Zu den anderen von dir thematisierten Aspekte werde ich mich später äußern.--Jeanpol 08:14, 21. Jul 2005 (CEST)

-"Kennst du die vor einigen Monaten vieldiskutierte Kritik von Larry Sanger an der Diskussionskultur bei Wikipedia?)"

Antwort: Habe ich gerade gelesen.Er plädiert für mehr Strenge gegenüber "Trolls" und mehr Respekt gegenüber "Experten". Ich denke, dass seitdem er seinen Artikel geschrieben hat, der Einzug von vernünftigen Leuten und das Verdrängen von Trolls vorangeschritten ist.Also die Entwicklung geht in die von ihm gewünschte Richtung.Den Expertenkult möchte ich in Frage stellen, denn gerade er verhindert den Fortschritt.Was mich in der WP weiterbringt, ist das mich hier jeder hart kritisieren kann.In der realen Welt trauen sich die Leute das nicht so oft.Störend sind allerdings die Trolls, aber so zahlreich sind sie, zumindest da, wo ich mich aufhalte, nicht.--Jeanpol 14:28, 21. Jul 2005 (CEST)

-"Ein einzelnes Neuron "weiß" nichts; reißt man das Netz auseinander, geht das erlernte Wissen verloren. Das scheint mir doch schlecht zu den üblichen Lernzielen etwa des Fremdsprachenunterrichts zu passen, dass der einzelne Schüler am Ende alleine die Sprache zu verstehen und zu gebrauchen weiß?"

Antwort: Bei meiner Beschreibung betrachte ich die Klasse als Ganzes als Neuronales Netz und schildere, wie die Klasse neues Wissen konstruiert und memoriert.Bezogen auf die Klasse ist der einzelne Schüler also ein Neuron.Wenn man den eizelnen Schüler betrachtet, dann setzt er sich wiederum selbst aus Milliarden von Neuronen zusammen, ist also selbst ein Neuronales Netz. Daher kann er sehr wohl lernen und memorieren.Insofern ist die Klasse ein Neuronales Netz zweiter Ordnung, das sich zusammensetzt als neuronalen Netzen erster Ordnung (nämlich den Schülern).--Jeanpol 14:37, 21. Jul 2005 (CEST)

-"Eine Analogie vergleicht zwei Konzepte, indem sie deren einzelne Elemente einander zuordnet. Ein Schüler wäre also ein Neuron, aber was genau entpricht einem Axon - eine feste soziale Bekanntschaft, mit Gesprächen als aktivierenden/hemmenden Impulsen? Wie versteht man Ein- und Ausgabe bei diesem des lernendes Netzes?"

Antwort: Ich sehe das so: die Analogie erstreckt sich nicht auf alle Teile des beschriebenen Systems. Mich interessiert das Zusammenwirken der Akteure in den Systemen "Schulklasse" oder "Wikipedia". Wie gelingt es den Akteuren, kollektiv Wissen zu konstruieren. Und hier sehe ich eben Parallele zwischen neuronalne Netzen und das Zusammenwirken der Schüler in der Klasse, sofern man die Akteure in der Klasse zusammenwirken lässt. Hier blende ich sowohl die Binnenstruktur des Schülers als auch die Frage des Axons aus. Ich sehe nur die Interaktionen zwischen den Schülern im Klassenzimmer. Damit die Interaktionen schnell und flüssig, themenbezogen erfolgen, müssen die Schüler freundlich zueinander sein (WP: "assume good faith"), sie müssen sich auf das konzentrieren, was die anderen sagen, und der Lehrer muss ressourcenorientiert arbeiten, also dafür sorgen, dass möglichst alle Energien in diesem kollektiven Konstruktionsprozess eingebunden werden. Für mich sind Schüler in erster Linie "Ressourcenträger" und das bedeutet, dass ich sie gut behandele (letztlich dass ich sie mag), mich freue wenn ich sie sehe und umgekehrt, dafür sorge, dass sie sich öffnen und ihr Wissen mitteilen, usw... Dadurch wird die Stimmung insgesamt sehr produktiv und schön. Die Klasse als lernendes System funktioniert so wie neuronale Netze, indem zwischen den Akteuren stabile Verbindungen entstehen. Wenn die Klasse auseinandergeht, geht natürlich, wie du es schon oben beschrieben hast, viel Wissen verloren, aber that's life! ;-))--Jeanpol 06:50, 22. Jul 2005 (CEST)

"#Es gibt verschiedene Typen neuronaler Netzwerkmodelle. Man könnte sich fragen, welches einer solchen Schülergrupe am ehesten entspricht (Hopfield-Netz, Self-Organizing Maps, Perzeptron, ........)."

Antwort: am ehesten den beiden ersten, aber Neuronale Netze "aus Menschen" sind natürlich viel mehr als nur das und ihre Funktionsweise lässt sich kaum erschöpfend abbilden. Aber es ist fruchtbar, wenn man über ein Interpretationsmodell verfügt: die Menschen interagieren und am Ende "emergiert" eine Lösungsvorschlag, der solange diskutiert wird, bis ein neuer sich durchsetzt und den anderen verdrängt usw... Wie Gedanken im Gehirn.

"# Die Idee, die Struktur, die man im kleinen findet (hier: Neuronales Netz) auf einer viel höheren Komplexitätsebene (hier: Gruppen von Gehirnen) wieder zu suchen, erinnert ein wenig an die Gaia-Hypothese."

Antwort: ja, aber vielmehr hat mich die Schwarmtheorie beeinflusst, oder aber: Florian Rötzer "Megamaschine Wissen - Vision: Überleben im Netz", Campus 1999 und auch Davis/Meyer "Das Prinzip Unschärfe - Managen in Echtzeit", Gabler 1998."

Gruß--Jeanpol 05:35, 23. Jul 2005 (CEST)

Vannevar Bush http://en.wikipedia.org/wiki/Vannevar_Bush hat ein Gerät Memex vorgeschlagen. Das entspricht ungefähr dem, was Wikipedia heute leisten kann. Aber man muss genau lesen, was er geschrieben und gemeint hat. Und wenn man dann liest, dass er als "urvater" des Internet beschrieben wird: das leistet viel weniger. Oder wenn man seine technischen Vorstellungen kritisiert: das hat ihn nie interessiert, er hat viel weiter gedacht. es wäre geschickt, da mal zu lesen "as we may think". Partiell auch ins Deutsche übertragen, liest sich leichter

Was die Vorstellung angeht, irgendjemand könnte verbindlich schreiben, was in Neuronales Netz reingehört. Den möchte ich kennn lernen. Damit er mich kennenlernt. Da wird im Sand gescharrt, wo andere schon Wolkenkratzer bauen. RaiNa 09:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Weitere Überlegungen zur Anwendung des Modells "Neuronale Netze" in der Wikipedia sind hier zu lesen: Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung.--Jeanpol 11:12, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jeanpol, danke für die Antworten, ich habe sie gelesen und werde bei Gelegenheit weiter darüber nachdenken. Neuronales Netz zweiter Ordnung - ja, ein solches Modell müsste man wohl entwickeln. Natürlich müsste man dann auch etwaige Unterschiede betrachten, die sich durch die - im Vergleich zu Neuronen - wesentlich komplexere Kommunikation zwischen Menschen ergeben. Es ist reizvoll, sich beispielsweise ein Analogon zu, sagen wir, "Assume good faith" auf der Seite des neuronalen Netzes zu überlegen, oder andersherum (makaber) das Analogon zu einem epileptischen Anfall; aber wie du sagst, hat jede Analogie ihre Grenzen ;)

Da du auf Wikipedistik und Schwarmtheorie verweist: Der Begriff der Schwarmintelligenz wurde ja schon öfter auf Wikipedia angewandt. (Zuletzt - über den Begriff der Stigmergie - in diesem Artikel, der allerdings noch weitere recht überraschende Idee, etwa aus dem Hinduismus, heranzieht; siehe die "Kurzrezension" auf en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2005-07-25/Theory of Wikipedia.) Kann man ihn deiner Meinung nach als allgemeinen Oberbegriff für Dinge wie Lernen durch Lehren, Wikipedia und eben neuronale Netze sehen? - Natürlich ist diese Diskussion hier ein bisschen off-topic geworden, aber das wird man uns verzeihen. grüße, Hoch auf einem Baum 06:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Danke lieber HaeB. Du hast mir Stoff zum Nachdenken geliefert. Wenn es soweit ist, melde ich mich wieder! ;-)) --Jeanpol 09:16, 28. Jul 2005 (CEST)

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Falsches Lemma oder falscher Inhalt

Lieber Gemeinde,

ich habe KI an zwei Unis studiert und möchte mich darum in der WP mal als Fachmensch äußern: In diesem Artikel wird nur am Anfang ganz kurz über neuronale Netze (nämlich die echten, biologischen) geschrieben. Der Rest enthält mehr oder weniger richtige Aussagen über künstliche neuronale Netze. Es ist zwar der Fall, dass im Informatikerjargon oft neuronale Netze gesagt wird, wenn künstliche neuronale Netze gemeint sind, aber das kann nicht die Wahl eines falschen Lemmas rechtfertigen, sondern allenfalls einen Redirect. Ich sehe jetzt zwei Möglichkeiten:

1. entweder diesen Artikel löschen und zu einem Redirect nach Künstliches neuronales Netz machen
2. oder hier nur die paar Worte über echte neuronale Netze und einen Verweis auf Künstliches neuronales Netz stehen lassen.

Was meint Ihr? --Thüringer ☼ 02:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Thüringer, "Gemeinde" ist sicherlich übertrieben. Wenn du "Versionen/Autoren" anklickst, wirst du sehen, dass außer Benutzer:ChristophDemmer und mir wenige sich kontinuierlich mit "neuronalen Netzen" hier befasst haben. Bei mir ging es darum, dass ich zeigen wollte, wie der Gedanke des neuronalen Netzes im Unterricht umgesetzt werden kann. Das fand wiederum Benutzer:Hoch auf einem Baum nicht legitim, und er hat mich "rausgeschmissen". Benutzer:Hoch auf einem Baum scheint sich auszukennen. Also ich würde dir vorschlagen, die beiden genannten auf ihren Benutzerseiten anzusprechen, und ansonsten das zu tun, was dir sinnvoll erscheint! Ich wäre persönlich für die zweite Version deines Vorschlages (also paar Worte stehen lassen + Verweis).Gruß!--Jeanpol 05:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Die Hebbsche Lernregel stammt zwar wohl durchaus noch aus dem biologischen Bereich, und generell lassen sich die mathematische Modellierung biologischer neuronaler Netze und die Theorie künstlicher neuronaler Netze wohl schwer trennen. Aber die Sätze über Trainieren etc beziehen sich auf knN. Und bei den Weblinks müsste man einiges aussortieren.

Einen knappen, zusammenfassenden Absatz wie den jetzt vorhandenen über die Anwendungen in der Neuroinformatik, samt Verweis zu Künstliches neuronales Netz finde ich dagegen angebracht, ich würde ihn nicht löschen.

Das Problem scheint mir erstens darin zu bestehen, dass, wie du sagst, "neuronales Netz" nun mal in der Informatik als Synonym für "künstliches neuronales Netz" verwendet wird, dieser Artikel daher verwechselt wird (Lösung vielleicht: verschieben nach Neuronales Netz (Biologie)?) und zweitens darin, dass sich noch kein Neurologe um den Artikel gekümmert und ihn ausgebaut hat. Vielleicht sollten wir jemanden wie Benutzer:Synapse fragen?

grüße, Hoch auf einem Baum 06:56, 28. Jul 2005 (CEST)

PS: Viele der Links auf diesen Artikel müssten auch auf künstliches neuronales Netz umgebogen werden. grüße, Hoch auf einem Baum 06:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel behandelt nur künstliche neuronale Netze, bzw. gibt einen sehr kurzen Überblick. Schon im ersten Satz steht „Neuronale Netze sind ein Forschungsgebiet der Künstlichen Intelligenz, dort wiederum der sog. schwachen KI.“ Deswegen schlage ich eine Weiterleitung auf Künstliches neuronales Netz vor. Es wird nicht klar, wieso eine Trennung zwischen natürlichen neuronalen Netzen und künstlichen neuronalen Netzen notwendig ist. Dazu müsste mehr auf die natürlichen neuronalen Netze eingegangen werden. --Daniel Mendler 00:04, 24. Jan 2006 (CET)

Wie der erste Satz klarstellt, behandelt der Artikel keinesfalls nur künstliche NN. Die erwähnten Autoren haben ja analysiert, wie natürliche NN arbeiten - und deren Verhalten dann mit künstlichen NN nachgebildet. Es ging dabei duchaus darum, die natürlichen NN zu verstehen. "Das richtige Trainieren eines neuronalen Netzes ist somit Voraussetzung für diesen Lernerfolg" gilt eben für _alle_ NN, bei künstlichen Systemen, bei Ameisen, und bei Menschen. --Bernd vdB 12:01, 20. Feb. 2007 (CET)

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Gestattet den Verweis auf Artikel in "Spektrum der Wissenschaft", die den Zusammenhang ganz gut beleuchten --Bernd vdB 19:36, 20. Feb. 2007 (CET) :

Serie Neurotheorie für Anfänger. In: Spektrum der Wissenschaft, Gehirn und Geist.

• Teil 1: Künstliches Gedächtnis [Hopfield networks], by C. W. Eurich and S. D. Wilke, Gehirn und Geist (2/2002) 88-89.
• Teil 2: Selbst ist das Netz [Kohonen networks], by C. W. Eurich and S. D. Wilke, Gehirn und Geist (3/2002) 90-91.
• Teil 3: Feuern im Gleichtakt [Neural synchronization], by C. W. Eurich, Gehirn und Geist (4/2002) 90-91.
• Teil 4: Alles nur eine Frage des Timings [Hebbian learning], by C. W. Eurich, Gehirn und Geist (1/2003) 76-77.
• Teil 5: Getrennt marschieren, vereint kodieren [Neural population coding], by C. W. Eurich, Gehirn und Geist (2/2003) 82-83.
• Teil 6: Was sieht eine Katze? [Neural coding and reconstruction], by C. W. Eurich, Gehirn und Geist (3/2003) 80-81.

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Nachfrage

Ich möchte vorweg nehmen das mein wissen über neurolane netze allein aus diesem artikel beruht, falls mir jemand allso erkläre will warum ich falsch liege möge er diese bitte in einfachen worten tun. also 2 fragen: 1. wieder spricht es sich nicht das "Die besondere Eigenschaft neuronaler Netze darin besteht, dass sie komplexe Muster lernen können, ohne dass eine Abstraktion über die diesen Mustern zugrunde liegenden Regeln stattfindet." es aber mölich sein soll "..., dass eine Vorhersage über die "richtige" Interpretation eines Musters durch ein neuronales Netz nicht präzise möglich ist, solange nicht dieses spezifische Netz mit dieser spezifischen Lernerfahrung befragt bzw. durchgerechnet wird" ?

besonders im hintblick darauf das sich "Neuronale Netze sich auf die Strukturen des Gehirns von Tieren und Menschen beziehen" muss man doch sagen das es kein Aber bzw. "solang nicht" ... geben kann, oder es zumindestens nie ein mensch allso auch der verfasser dieses textes nicht beweisen könnte?

2. kann man dann nicht sagen das quanten neuronale netze besitzen und dies durch die ungleichung + den beweis das sie "komplex" reagieren bewiesen wurde?

Hinweis: Ich glaube es ist eine absolute Trennung zwischen biologischen neuronalen Netzen, weitgehend unverstanden, und künstlichen neuronalen Netzen (aus der Hypothese und einiger wissenschaftlicher Fakten beruhenden Simulation) notwendig. Aussagen mit Bestimmtheit über biologische neuronale Netze zu manifestieren, ist es leider noch zu früh. Die technische Realisation neuronaler Netze (so, wie sie heute verstanden werden), ist eine andere Frage. Wir sollten das nie miteinander vermischen.

Vielleicht sollte eine Absatz im Artikel auf diesen entscheidenden Unterschied hinweisen. --91.66.241.168 23:39, 9. Nov. 2009 (CET)

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Vorschlag zum ersten Satz & Frage

Vorschlag zum ersten Satz: Neuronale Netze bilden die wirksamen Strukturen des Gehirns von Tieren und Menschen:

Frage: Besteht hier Interesse an einer "ernsthaften" (kurzen!) Ausarbeitung zum Thema (zB Lernen, Anwendbarkeit, Relation zu anderen Disziplinen, praktische Anwendungen), auch wenn es dabei über einige (kaum ausrottbare) Lehrmeinungen hinausgeht?

mfg tsr / 25.10.05

Eine Erweiterung des vorhandenen Artikels wäre sehr willkommen. Es ist jedoch ein Grundprinzip von Wikipedia, dass die Artikel nur die in der Fachwelt vorhandenen und verbreiteten Lehrmeinungen darstellen sollten (siehe WP:WWNI Punkt 2). grüße, Hoch auf einem Baum 10:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Klaro. -- Nee, irgend'was Spekulatives würde ich da auch nicht 'reinbringen wollen. Eher 'raus vielmehr, ua durch Weglassen einiger "Zöpfe" und "Entzauberung" der neuronalen Netze durch klare Bezüge zu nichtlinearen Systemen und deren Optimierung (= "Lernen") zur Repräsentation von gegebenen realen Zuständen (= "Lern-Beispiele"), mit den einschlägig bekannten Verfahren ("Lern-Methoden") und natürlich "Schwierigkeiten", zB bzgl Generalisierung und Ergebnis-Interpretation. -- Aber vielleicht ist das auch zu mühsam hier, weil doch sehr in "Schächtelchen" gedacht und geschrieben wird, wie halt auch im täglichen (zB Hochschul-)Leben... mfg tsr /25.10.05

"Das heißt, vor dem Lernen müssen diese Regeln nicht entwickelt werden – aber nachher kann aus dem neuronalen Netz auch nicht die Logik ermittelt werden, die dessen Lernerfolg ausmachte."
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese Aussage nicht stimmt - warum sollte es nicht möglich sein, aus den Verknüpfungen eines neuronalen Netzes die zugrunde liegende Logik dieser Verknüpfungen zu erkennen? Schließlich kann man ja auch argumentieren: das menschliche Gehirn ist ein neuronales Netz, und wir haben es trotzdem verstanden, die Mathematik hinter Alltäglichem zu erkennen. --89.52.107.92 20:20, 20. Feb 2006 (CET)

NN machen keine Logik- sondern Muster-Verarbeitung. Die zusätzliche Abgrenzung zur Logik macht Sinn, weil sie sich darin von Expertensystemen unterscheiden, die ebenfalls teilweise unter der Überschrift "Künstliche Intelligenz" behandelt werden. Was die Sache mit der Mathematik damit zu tun hat, müsstest du bitte ggf noch mal erklären. --Bernd vdB 11:53, 20. Feb. 2007 (CET)

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Verknüpfung in Netzart

(...) in der Art eines Netzes miteinander verknüpft.

Was soll dieser Teil des derzeitigen Einleitungssatzes aussagen? Was ist die "Art eines Netzes"? Was unterscheidet diese von einer beliebigen Verknüpfung? Auch suggeriert sie eine zweidimensionale Verknüpfung, in meinen Augen - was im Hirn wohl nicht der Fall ist.

Siehe Netz: "Verbindungs- oder Verteilungssystem, das eine Vielzahl von Endpunkten, Teilnehmern oder Baugruppen miteinander verbindet" - Nicht mehr und nicht weniger. Ok? --Bernd vdB 17:06, 21. Feb. 2007 (CET)

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Absatz "Wellentheoretische Aspekte"

Den Absatz "Wellentheoretische Aspekte" habe ich erstmal entfernt, der dazugehörige Artikel wurde in einer Löschdiskussion als fachlich unzureichend/nicht fundiert gelöscht. Inhalt war:

Eine Betrachtung der langsamen Bewegung der extrem nadligen Zeitfunktionen im Nervensystem führt auf eine spezielle Wellentheorie verallgemeinerbarer Zeitfunktionen. Aus der Sicht der Interferenznetzwerke sind neuronale Netze als spezielle Interferenznetzwerke mit diskretisierter Zeitstruktur anzusehen, siehe Interferenznetzwerk und Interferenz; sowie Nachrichtentechnik.

Ich bitte also daher bei Ansprache des Themas demnächst zuerst gute und mehrere Quellen zu nennen. --chrislb 问题

"diskretisierter Zeitstruktur" - Was bedeutet das? -- Demondante 12:34, 11. Aug 2006 (CEST)

ACK. Siehe auch WP:QA, WP:TF. grüße, Hoch auf einem Baum 08:39, 1. Sep 2006 (CEST)

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Löschungen durch IP 213.39.163.36

Die Maßnahme, einen über Jahre gewachsenen Text hier ohne Erklärung und Diskussion, von einer IP, zu löschen, kann ja nicht ganz ernst gemeint sein. Habe den Artikel daher wieder auf die Version 31.08.06 revertiert, aber auch die Beispiele zu künstlichen NN in den entsprechenden Artikel verschoben - und werde das weiter beobachten. --Bernd vdB 11:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Und weiter wird hier fleissig von IPs gelöscht. Also wenn es euch ernst ist, dann erklärt hier in der Diskussion, was nicht korrekt sei - andernfalls das einfach als Vandalismus zu sehen ist. --Bernd vdB 15:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

es ist nach wie vor falsch, zu sagen, neuronale netze beschrieben die verschaltung der nervenzellen. richtig ist das die verschaltung das neuronale netz ist. daher löschung des ersten satzes.

der entfernte abschnitt über das trainieren von neuronalen netzen bezog sich auf künstliche neuronale netze.

Hallo IP 80.171.12.171 - das erste Argument ist ok, das zweite trifft schlicht nicht zu. - Vielmehr verweisen gerade die Forschungen an KNN darauf, wie NN überhaupt funktionieren, wie auch in diversen Quellen dargelegt. Ein Bitte: Wer sich für das Thema und eine vernünftige Diskussion interessiert, möge bitte stets eine Signatur verwenden: --~~~~. Wenn das wiederholt ausbleibt, muss man davon ausgehen, dass hier keine konstruktive Haltung besteht. --Bernd vdB 11:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

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"Tieren und Menschen"?

"Tieren und Menschen", was ist denn der Unterschied? --92.230.19.143 11:51, 25. Mär. 2009 (CET) Ein verwunderter Leser

Wo steht etwas von einem Unterschied? --source 12:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Es ist etwas unglücklich formuliert, da es die philosophische Trennung von Mensch und Tier nahe legt. (nicht signierter Beitrag von 92.229.160.181 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 16. Sep. 2009 (CEST))

Wer es besser formulieren kann, soll das tun. Bezeichnenderweise steht hier kein Formulierungsvorschlag. Lektor w (Diskussion) 07:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

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Neural und neuronal

Müsste es nicht "Neurales Netz" heißen, damit eben nicht nur Neuronen sondern auch Gliazellen mit einbezogen werden können? So weit ich weiß ist genau das die Unterscheidung zwischen neural und neuronal. Vielleicht sollte man zumindest darauf hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 89.166.209.231 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 24. Sep. 2009 (CEST))

In der englischsprachigen Literatur heißt es "neural networks", im Deutschen dagegen "Neuronale Netze". Leider sind viele heutzutage nicht mehr in der Lage, Deutsch und Englisch zu unterscheiden. - MfG, Meier99 15:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff Neuron ist in der deutschen Sprache etabliert. Entsprechend ist der Begriff "neuronales Netz" korrekt. Ein Neuron allein wäre nicht der Lage, die Information über die Rezeptoren zu bewerten (5 Millionen allein im Sehnerv, ca. 20 000 Eingänge am Neuron - d.h. 20 000 Eingänge reichen nicht zur Bewertung der Reizsituation). Dies kann nur die Vernetzung über Unmengen von Neuronen realisieren.--straktur 22:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Korrekter wäre die Bezeichnung "Neuronennetz", da sich "Neuronales Netz" gemeinhin auf künstliche bzw. nachgeahmte Systeme bezieht. Dies mag schließlich damit zusammenhängen, dass die Endung "al" des Wortes "neuronal" bloß die Bedeutung "ein Neuron betreffend" trägt. (nicht signierter Beitrag von 79.218.101.195 (Diskussion) 01:59, 10. Feb. 2011 (CET))

Der Begriff heißt nun mal neuronales Netz, und die Aufgabe ist, diesen Begriff zu erklären.

Es wird (aktueller Stand) nicht behauptet, daß es ein Netz von Neuronen wäre (das wäre ein Nervensystem), sondern nur die abstrahierte Struktur oder ein so aufgebautes Modell. Der Begriff neuronales Netz ist also nur vom „Neuronennetz“ (Nervensystem) abgeleitet. Deshalb paßt neuronal, während neural oder Neuronen... nicht paßt.

Das Mißverständnis hängt vermutlich damit zusammen, daß in der Einleitung lang und breit die Vernetzung der Neuronen besprochen wurde. Ich habe deshalb diese Hintergrundinformationen als Abschnitt ausgelagert.

Jedenfalls geht die obige Kritik fehl, weil eben vom gegebenen Begriff auszugehen ist. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, vorhandene Begriffe durch vermeintlich bessere zu ersetzen.

Welche Begriffe in anderen Sprachen gewählt werden, ist vielleicht ganz interessant, aber für das Deutsche nicht maßgeblich. Lektor w (Diskussion) 08:32, 30. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Der Artikel taugt nichts

Im Großen und Ganzen könnte man nun behaupten, dass der Artikel auf natürliche neuronale Netze bezogen kaum verwertbare Aussagen liefert. Aus der aktuellen Literatur geht hervor, dass gerade neu neurobiologische Forschung erweitert um die Erfassung der Gesamtfunktion eines neuronalen Netzes, also z.B. Gehirn, zeigen, dass fast alles noch unverstanden ist.
Verständnis existiert annähernd auf zellbiologischem Niveau und auf dem Niveau der zeitlich ablaufenden Aktivitätskonzentrationen im Gehirn unter der Beobachtung mit MRT und weiteren bildgebenden Verfahren. Leider ist alles, was auf den Ebenen dazwischen abläuft noch im Bereich der Spekulation. Oder sagen wir besser: Auf dem Niveau von Hypothesen. Teilweise nicht mal das. Man vergleiche die einschlägige (verhältnismäßg objektive) Literatur von Gerhard Roth.
Ehrlich gesagt: Ich wüsste auch nicht, auf welcher Basis man den Artikel aufbauen kann. Vielleicht sollte man Herrn Roth selber bitten, den Artikel zu bearbeiten. Er ist einerseits Spezialist und trotzdem nachgewiesener Maßen in der Lage, mit genügend Abstand Fakten zu formulieren. Und diese von Spekulationen zu trennen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.241.168 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 9. Nov. 2009 (CET))

Diese Pauschalkritik enthält den Kommentar: „Ehrlich gesagt: Ich wüsste auch nicht, auf welcher Basis man den Artikel aufbauen kann.“ Folglich kann man den Beitrag nicht zur Verbesserung des Artikels nutzen. Lektor w (Diskussion) 08:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

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Abschnitt Forschung

Dass die Verwendung von neuronalen Netzwerken in der Physik ein immer geringer werdenes Interesse findet ist schlichtweg falsch. Gerade im Hochenergiebereich ist es unmoglich, Signale ohne multivariate Methoden zu extrahieren, siehe Top-Physik! all.in (11:16, 2. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das wurde entsprechend geändert. Lektor w (Diskussion) 07:48, 30. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Verzweigung am Axonende

Die Aussage "sowie eine Ausgangsverbindung" stimmt nicht. Richtig: Ein Neuron leitet ca. 20 000 Erregungsleitungen ganz spezifisch durch, auch am Ausgang zu nachfolgenden Neuronen. --straktur 22:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung wurde geändert. Lektor w (Diskussion) 07:48, 30. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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