Diskussion:Ringstraße (Begriffsklärung)

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Ringstraße/Straßenring

Ich sehe gerade mit Staunen, dass das Lemma Ringstraße offenbar von AdministratorInnenhand entfernt und durch den ungebräuchlichen Begriff Straßenring ersetzt wurde. Da ich auch einiges zu urbanistischen Fragen publiziert habe, gestatte ich mir, das, auch wenn es von "oben" kommen sollte, dennoch für nicht gerade sinnvoll anzusehen. -Robert Schediwy (Diskussion) 05:08, 25. Mai 2014 (CEST)

Und ich gestatte mir, den Herrn Juristen auf das Urheberrecht aufmerksam zu machen, das es erforderlich macht, die Versionsgeschichte bei den Artikeln zu behalten und nicht komplette Texte zwischen Lemmata hin- und herzukopieren. Ein Umzug muss über die Verschieben-Funktion gehen, zuvor notfalls einen Schnelllöschantrag auf die Weiterleitung stellen, die im Weg steht. Der vorige Umzug kommt übrigens mitnichten von "oben". --Sitacuisses (Diskussion) 10:50, 25. Mai 2014 (CEST)
O.K. Ich gebe zu, dass ich (um etwa 5h früh) die Umbenennung formal nicht richtig angegangen bin und auch rasch abgebrochen habe.Keinesfalls wollte ich Urheberrechte verkürzen. Faktum bleibt allerdings, dass laut Google count der Begriff Ringstraße etwa tausenmal so häufig vorkommt wie "Straßenring", sodass die Weiterleitung wohl umgekehrt verlaufen müsste. Im Artikel ist (vernünftigerweise) ohnedies praktisch nur von Ringstraßen die Rede. Die haben dann abschnittsweise meist verschiedene Namen (Ubierring in Köln, Martin Luther-Ring in Leipzig etc), bei jedem Knick oder bei platzartigen Erweiterungen oder einfach so kriegt die gleiche Straße einen anderen Namen. Aber es bleibt doch immer "Der Ring". Erbtte also Korrektur durch einen Kundigen. --Robert Schediwy (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2014 (CEST)
Folgende Änderungen sind angebracht:
* Ringstraße --> Umbenennung --> Ringstraße_(Begriffsklärung)
* Straßenring --> Umbenennung --> Ringstraße
* Straßenring sollte zur Weiterleitung werden
--Agruwie  Disk   16:33, 1. Jun. 2014 (CEST)
In der umseitigen Diskussion wurde alternativ der Vorschlag gebracht, den Artikel Straßenring nach Ringstraße (Straßentyp) zu verschieben. Die Begriffsklärung würde dann hier bleiben. --Sitacuisses (Diskussion) 17:01, 1. Jun. 2014 (CEST)
Habe obige Auflistung etwas zu kurz gefasst:
Dem Wikipedia-Standard entspricht folgende Lösung:
* Verschiebung der Begrifferklärungsseite "Ringstraße" nach "Ringstraße_(Begriffsklärung)"
* Verschiebung des Artikels "Straßenring" nach (dem freigewordenen Lemma) "Ringstraße" samt Begriffsklärungshinweis
(der Artikel "Straßenring" sagt selbst, das der Begriff unüblich ist)
* Das Lemma "Straßenring" sollte eine WL werden,
-- Agruwie  Disk   18:13, 1. Jun. 2014 (CEST)
Da bist du über die Wikipedia-Standards unzureichend informiert. Es heißt schon mal nicht Begriffserklärung, sondern Begriffsklärung. Ob die Begriffsklärung auf dem Klammerfreien Lemma bleibt (was der Normalfall ist) oder der Straßentyp, hängt davon ab, ob letztere Bedeutung die bei der Wikipedia-Nutzung eindeutig vorherrschende ist, und das möchte ich zumindest anzweifeln. Es muss nur noch der Artikel Straßenring auf ein geeignetes Klammerlemma verschoben werden, dann passt es. --Sitacuisses (Diskussion) 20:19, 1. Jun. 2014 (CEST)
Na - häng Dich nicht an dem Typo auf - ist gerne korrigiert...
Die von mir vorgeschlagene Lösung ist die einfachste, folgt einer nachvollziehbaren Logik und wird oft angewandt.
den Artikel nimmt Dir ja keiner weg - das Lemma "Straßenring" ist aber einfach nur lächerlich, --Agruwie  Disk   22:28, 1. Jun. 2014 (CEST)

diskutabel ist noch immer:

in dem falle scheints mir aber so praktischer, weil "ringstraße" wohl oft auch die konkreten straßen bezeichnet, und "ringstraße" für "straßenring" nur in den gegenden üblich ist, wo es eine benamste ringstraße gibt: in wien meint man das allgemein, weil es auch die "wiener ringstraße" gibt, in salzburg etwa fehlt das wort, weil die straße dort "autobahnring" genannt wird, also sagt man eher allgemein "straßenring": das dürfte überall so sein --W!B: (Diskussion) 15:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Bitte unterscheiden

zwischen Straßen, die "Ringstraße" heißen - das trifft hier nur auf die Ringstraße in Siegburg zu - und "Ringstraße" als technische Bezeichnung für Straßen(züge) mit anderem Name. Der Wiesbaden-Artikel beschreibt z.B. keine Straße die "Ringstraße" heißt, sondern einen allgemein (und in der Beschilderung) als "Erster Ring" bezeichneten Straßenzug, der sich aus Bismarckring, Kaiser-Friedrich-Ring und Gustav-Stresemann-Ring zusammensetzt. Das ist eine Ringstraße, aber es heißt nicht Ringstraße. Dito in den anderen Städten. --PM3 14:45, 9. Jun. 2014 (CEST)

richtig
  • das „ist“ macht jetzt der artikel Straßenring
  • das „heißt“ macht die BKS Ringstraße: dort nur was wirklich so heißt (inklusive ortsbezeichnungszusätze, die halt der unterscheidung dienen)
technisch saubere, handelsübliche lösung. „ringtraße“ genannte straßenzüge, die straßenringe sind, stehen natürlich in beiden --W!B: (Diskussion) 15:34, 9. Jun. 2014 (CEST)
Wenn sich die Wiener Ringstraße in einzelne Teile gleidert, so existiert der Begriff als Wiener Ringstraße, sowie deren Architektur, Stil etc. also ist die Wiener Ringstraße keine TF --K@rl 15:06, 9. Jun. 2014 (CEST)
Ok, das mag in Wien so sein. Die Straße heißt aber nicht Ringstraße, so wie es hier behauptet wurde (darauf bezog ich mich): [1] --PM3 15:29, 9. Jun. 2014 (CEST)
Nochmal zu Wiesbaden: Das Ding ist wohl nur Teil des ersten Rings und wurde lt. Artikel früher einmal mit dem städtebaulichen Begriff "Ringstraße" bezeichnet. Es hatte aber nie den Name Ringstraße. --PM3 15:33, 9. Jun. 2014 (CEST)
zu wien: die einzelnen (benannten) straße nicht (die heissen „XXX-Ring“), aber der ganze straßenzug heisst so, also gehört er in die BKS. wenn die in wiesbaden historisch so hiess, gehört sei rein. wenn sie nur technisch als solche bezeichnet wurde, nicht --W!B: (Diskussion) 15:34, 9. Jun. 2014 (CEST)
Wenn die technische Bezeichnung im Artikellemma dem Lemma der BKL entspricht, gehört sie in die BKL mit hinein. Darf nur nicht als "heißt ..." attributiert werden.
Gibt es irgendwelche Pläne von Wien, in denen das Gebilde als "Ringstraße" bezeichnet ist? Oder ist sie zumindest so ausgeschildet? Ansonsten kann man nicht sagen, dass sie so "heißt". --PM3 15:41, 9. Jun. 2014 (CEST)
geh mach dich nicht lächerlich, die heisst einfach so: Wiener Ringstraße. was soll diese herumreiterei, niemand sagt dass "heissen" nur straßennamen (adressbezeichnungen oder straßenschilder) umfasst. die öB1 "heisst" B1 und Wiener Straße, aber das ist ein straßenzug (ausgewiesene route), die einzelnen abschnitte (adressen in einer stadt) tragen teils ganz andere namen (in Wien "Vordere Zollamtsstraße, Am Stadtpark, Am Heumarkt, .." usw, und dann "Salzburger Straße", "Linzer Bundestrstraße" usw., teils noch sic mit «Bundes-» und «ß»). verrenn dich nicht in fragen, die mit dem bau einer BKS nichts zu tun haben. "heißen" heißt "heißen (nennen)", nicht mehr und nicht weniger: eine BKS klärt aber nicht irgendwelche spitzfindigkeiten des "heißens/nennens", das ist nicht ihr zweck: das macht allenfalls der zielartikel --W!B: (Diskussion) 15:51, 9. Jun. 2014 (CEST)
Nicht ich bin derjenige, der bei jeder BKL penibel hinter jedem Detail herrent und alles was ihm nicht in den Kram passt "Stuss" und "Unfug" nennt. Wenn du so daherkommst, musst du auch damit leben dass es entsprechend aus dem Wald zurückschallt.
"Heißen" bedeutet "den Name haben", "sich nennen" [2] (nicht: "genannt werden", das ist eine altertümliche Wortbedeutung [3]). Der Name einer Straße ist der Straßenname. --PM3 16:04, 9. Jun. 2014 (CEST)
eben. dort steht ja auch, dass straßen mehrere namen (bezeichnungen) haben
die BKS lass aber nach WP:BKV: nochmal, eine BKS pingelt nicht herum (schon gar nicht über irgendwelche etymologischen spitzfindigkeiten), der aufbau ist klar: oben die "allgemeinen" bedeutungen, dann die namen. welchen charakter die namensgebung hat, klärt die BKs nicht. und doppelliste ** gibts sowieso nicht: BKS schauen immer gleich aus: für das begriffsklären der namen (das ist, was die BKS tut) ist völlig belanglos, welche der "ringstraße" genannten straßen straßenringe sind, und welche nicht: das klärt der fachartikel: die BKS zählt nur abc (bei bauwerken tunlichst nach ort) durchj
(BK) Dann schau bitte in der Literaturliste des Artikels nach, da heißt sie überall Wiener Ringstraße.
Was du aus Straßenname rausliest, steht dort nicht drin. Was du unter "heißen" verstehst, entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch. Zum Aufbau der BKL: Oben gehören Dinge hin, die das Lemma als Name tragen, und das ist hier nur die Ringstraße (Siegburg). --PM3 16:11, 9. Jun. 2014 (CEST)
Auch die Wiener Neustädter Straße führt im Bereich Wien den Namen Triesterstraße in Wiener Neustadt Wiener Straße und Neunkirchner Straße und in Neunkirchen Wiener Straße und Semmeringstraße - Also wie wie heißt die Straße? - richtig Wiener Neustädter Straße. --K@rl 16:20, 9. Jun. 2014 (CEST)
@K@rl: Wiener Neustädter Straße ist außerhalb Wiens in einigen Orten ein Straßenname, dort heißt die Straße tatsächlich so. In Wien heißt sie nicht so, sondern wird allenfalls so genannt. Der Artikel ist übrigens ein Fall für {{Belege}}. --PM3 16:59, 9. Jun. 2014 (CEST)
@PM3: dann hast du noch einen aspekt der BKS noch immer nicht gecheckt: im extra dafür vorgesehenen abschnitt "geographische objekte" wird explizit nicht mehr 100%-homonymie verlangt. hier sind gewisse deskriptorische zusätze immer erlaubt. bei straßen eben die orte. weil auch den menschen da draussen, den echten, auch schon aufgefallen ist, dass es mehrere gleichnamige gibt. ob sich die ortsbeifügung dann in das namensgut integriert hat, oder nicht, oder in welchem ausmaß, oder aber in welchem ausmaß man den deskriptorischen zusatz („stadt, land berg“) ortsüblich (respektive wenn der zusammenhang klar ist) weglasen kann, ist der BKS wurscht. hinein kommen die verkürzungen nur dann nicht, wenn sie nur im kontext tauglich oder komplett untauglich sind. in einem text, in "wien" spricht man nur von "die ringstraße" (und "der gürtel"), die allgemeine beifügung "wiener" ist für "ausländer" vorgesehen: drum haben wir soe auch so lemmatisiert, weil wir ein internationales projekt sind, im WienWiki stünde sie wohl schlicht unter "Ringstraße", weil im kontext wien klar ist, welche
und nein, "Oben gehören Dinge hin, die das Lemma als Name tragen" stimmt einfach nicht. nie. lies WP:BKV. schau dir tausend typische BKS an (egal ob geoobjekte drin vorkommen oder nicht): innerhalb der lexikalischen abschnitte wird nicht nach "heisst genau so" und "heisst in etwa so" sortiert, weder bei begrifflichen bedeutungen noch bei den namen. das ist einfach so. für die anordnung ist auch egal, wie genau wir welchen artikel lemmatisiert haben, also ob "Ringstraße (Wien)" oder "Wiener Ringstraße" immer unter «W» wie Wien, und egal ob "2. Pekinger Ringstraße" oder "2. Ringstraße (Peking)" oder "北京二环路" oder "Er Huan Lu" unter «P» wie Peking, und egal ob "Hringvegur" oder "Küstenstraße (Island)" oder "Ringstraße (Island)" unter «I»: da kocht ja jedes regionalprojekt sein eigenes NK-süppchen, das kann die BKS nicht berücksichtigen, die interessiert nur, ob der eintrag drinnen stehen soll oder nicht
und letztere beispiele zeigen dir auch auch schon, warum dein rumpingeln von wegen "heissen" und "nennen" für die BKS völlig belanglos ist, die Hringvegur heisst Hringvegur, und nur so, die 2. Ringstraße (Peking) heisst nur "北京二环路" oder "Er Huan Lu", und nicht anders -- wir erfassen aber, wie sie -- auch deutsch übertragen -- "genannt" wird (soferne das berechtigt ist: das ist im einzelfall zu diskutieren) --W!B: (Diskussion) 16:23, 9. Jun. 2014 (CEST)


Die Ringstraße (Siegburg) ist die einzige hier mit dem Straßenname "Ringstraße", alle anderen werden als "Ringstraße" bezeichnet weil sie eine Ringstraße sind (nicht weil sie diese Name haben). Das in einen Topf zu werfen macht einfach keinen Sinn. Und warum löschst du den Siehe-auch-Abschnitt? Das sind gültige und übliche Querverweise auch einer BKL auf verwandte Lemmata. --PM3 16:42, 9. Jun. 2014 (CEST)
bitte WP:BKV und obige ausführungen beachten. man dankt. die bauwerke hingegen (benamst mit "adresse = strassenname + hausnummer") "heissen" nie und nimmer nicht so, denn man kann selbst beim besten willen die nummer nie weglassen, um sie zu bezeichnen, weder allgemein, noch im kontext. sie sind über {index} erschlossen. sonst müssten sie ja in der zahl-BKS zur hausnummer genaus stehen, aber haus "Ringstraße 3" schlägt man weder unter "3" noch unter "Ringstraße" nach, weder das eine noch das andere ist ein möglicher "name/benennung/bezeichnung" für das teil
tatsächlich sind nämlich die fälle für peking das eigentliche problem der BKS, da kann man die nummer genausowenig weglassen, im gegenteil, sie sind essentieller bestandteil: die gehörten ebenfalls maximal unter "siehe auch" --W!B: (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2014 (CEST)
Bitte die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis beachten. Es ist längst üblich, in BKL zwischen Namen und sonstigen Bedeutungen zu unterscheiden. --PM3 17:02, 9. Jun. 2014 (CEST)
bitte WP:BKV beachten, oder grundsatzdiskussion zum layout auf WP:BKS beginnen --W!B: (Diskussion) 17:06, 9. Jun. 2014 (CEST)
die budapester straße gehört auch nicht hierher, die heisst allenfalls "Große Ringstraße" https://www.google.at/search?q=Gro%C3%9Fe+Ringstra%C3%9Fe+Budapest oder sogar "Großer Ring" https://www.google.at/search?q=Gro%C3%9Fer+Ring+Budapest -- das "groß" kann man wirklich nur einschlägist weglassen (WP:BKV: keine ausschlisslich örtlich möglichen verballhornungen des namens): es gäbe noch eine "Große Ringstraße" in Halberstadt, die relevant sein könnte
peking hab ich jetzt auch unter siehe getan -- unter dem WL-lemma ohne klammer: leicht, dass noch andere städte ihre ringstraßen durchnummerieren, und die ebenfalls BKS werden --W!B: (Diskussion) 17:10, 9. Jun. 2014 (CEST)
Nun hast du die nächste Theoriefindung eingebaut - "eine ringförmige Verkehrsanlage oder Streckenführung". Kreisverkehr als Ringstraße? Straßen primär als geographische Objekte? Die Pekinger Ringstraßen hingeklatscht ohne einen Hinweis an den Leser, dass es um Peking geht? Eine Straße mit Name "Ringstraße" in einem Topf geworfen mit Straßenringen? Wikipedia-Suchlinks in einer BKS? Da passt überhaupt nichts. --PM3 17:20, 9. Jun. 2014 (CEST)
das war nicht von mir (Kollege Sitacuisses) -- fand ich sinnvoll, ausserdem steht ja nicht, dass "jede" so heisst, oder?
das warum zu den pekingern ist oben erläutert: wer peking sucht, hat die mummer eh im kopf, und wem peking wurscht ist, dem kanns egal sein. nur kann man in peking offenkung nie nur "die ringstraße" sagen (soeweing wie man in deutschland "die autobahn" sagen kann), wenn die nummerung zwingend ist, also gehört sie nicht in die BKS (so wenig wie die A1 in die BKS Autobahn (Begriffsklärung)). ob sie unter "siehe auch" gehört, darüber kann man diskutieren: A 1 oder Autobahn 1 steht auch nicht in der BKS Autobahn unter "siehe auch" (wozu auch, jemand, der die A1 sucht, schlägt nicht unter "autobahn" nach). allgemein stehen lemmata der form "Straßenkategorie + Nummer" nicht in der BKS der straßenkategorie: das gülte auch für peking
aber wenn du die einführung der Vorlage:(Präfix-)Index 2010 verpasst hast, ist es besser, wir beenden die diskussion hier, und machst nochmal hausaufgaben: dann fehlts mehr --W!B: (Diskussion) 17:41, 9. Jun. 2014 (CEST)
Wer hier draufschaut, interessiert sich u.U. nicht für Peking, usw. usf. So ein trauriges Ergebnis, wie es nun umseitig zu bewundern ist, per arrogantem Ton und Revertknopf durchsetzen zu wollen, zeugt nicht gerade von Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. Für eine weitere Diskussion hier bin ich gerade zu angeekelt. --PM3 19:52, 9. Jun. 2014 (CEST)

@W!B: Zumindest bezüglich der Siegburger Ringstraße hast du unrecht. Sie trägt den Namen "Ringstraße"[4], von daher gehört sie in den oberen Teil der BK unabhängig davon, ob sie auch ein Straßenring ist oder nicht. Die andern hingegen heißen xyz-Ring und sind insofern Beispiele für Ringstraßen, die man in deinem Sinne aufzählen kann, weil sie in Wikipedia so als Lemmata angelegt worden sind, aber IMHO fälschlicherweise. Die Wiener Ringstraße heißt meineswissens größtenteils Burgring - SDB (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2014 (CEST) PS: Straßen, die den Namen "Ringstraße" tragen, gibt es im Übrigen bekanntere auch noch in Berlin, Hamburg und Bonn - SDB (Diskussion) 22:37, 9. Jun. 2014 (CEST)

auch für dich <mantra> WP:BKV sieht keinen "oberen teil" für "heisst exakt so" und "unteren teil" für "heisst ungefähr so" vor, WP:BKV sieht (bei gliederung) einen abschnitt "begrifflichkeiten" und einen (oder mehrere) abschnitte "namen" vor (geographie, leute)</mantra>
ich versteh eure panik nicht, wir machen 100000ende BKS mit geoobjekten, alle nach immer demselben schema. so auch diese. und irgendwelche "ausnahmen" könnte man immer konstruieren, berücksichtigt man man aber nicht. wir reihen auch orte nicht danach, ob sie "exakt so" heissen oder "in etwa", wir sortieren auch berge nicht danach, ob "exakt so" oder doch nicht. und wir sortieren auch personen nicht danach, sondern nach vorname, ein Herr "Otto Ringstraße-Meier" stünde nicht "anders" sortiert als eine Frau "Amalie Ringstrasse", sondern nach ihr («A» vor «O»). es gibt keinerlei grund, die siegburger straße anders zu behandeln als andere straßen, noch nimmt sie unter den ringstraßen dieser welt ein so enorm herausragende bedeutung ein, dass man sie voranstellen müsste (imho auch die wiener nicht, obwohl nach der eine ganze eopoche heisst). eine unter vielen wie in 100000enden anderen BKS auch. sonst kommt beim nächsten mal der nächste, warum gerade "seine" straße oben stehen müsste (solchen regionalwiki-spam haben wier in jeder 10. geo-bks, immer dasselbe gelaber, warum gerade das eine so besonders sein müsste -- nichts braucht eine BKS weniger als mangelnde weltsicht): stur schema f ist für BKS immer das beste, baulichkeiten nach abc des ortes hat sich vielfach bewährt (viele jahre arbeit am fliessband), und fertig, kein gepingel, kein gezicke, kein gemurkse, kein getrixe, kein geschwurbel, sondern hübsch fein sauber und nüchtern nach den neutralst möglichen kriterium (im zweifelsfalle bei namen immer abc)
und wenn es ringstraßen andernorts gibt (wäre erstaunlich, wenn nicht) rein damit. wenn sie halbwegs so heissen, also der eintrag gerechtfertigt ist (aber zur wiener ringstraße schweig lieber, schuster ;) --W!B: (Diskussion) 22:50, 9. Jun. 2014 (CEST)
Sorry, mit der Wiener Ringstraße wollte ich nur andeuten, dass die aus mehren "Ringen" besteht und nicht insgesamt den Straßennamen "Ringstraße" trägt. Warum ich deshalb "Schweigen sollte", sehe ich eigentlich nicht ein. Und lieber W!B:, ich bin schon mindestens genauso lange bei BKLs unterwegs wie du, also brauchst du mir nicht sagen, was wie bei BKLs zu handhaben ist! Begriffsklärungen sind ja wohl für namensgleiche Begriffe da, das sind auf dieser Seite ausschließlich (!) die Siegburger "Ringstraße" (die halt nun mal so heißt, denn in Siegburg steht sicher auf dem Straßenschild kein Klammerlemmata!) In diese Richtung gäbe es, wie ich angedeutet habe noch ein paar andere, aber für die gibt es halt nun mal noch keine Artikel. Bzgl. der "Wiener Ringstraße" gibt es nichts zu klären, weil die gibt es nur einmal auf der Welt und heißt aufgrund ihrer Besonderheiten in Reiseführern so, auch wenn es sie nirgends auf einer Straßenkarte gibt. Von daher kann ich dir nur empfehlen, auf Ringstraßen etwas vom Gas runter zu gehen, das schnelle Fahren bekommt dir nicht - SDB (Diskussion) 02:01, 10. Jun. 2014 (CEST) PS: Zu Siegburg: Die Straße heißt "Ringstraße" ist aber kein echter Straßenring, siehe das Fehlen auf der von dir verwiesenen Liste unter Straßenring sowie in der Kategorie:Straßenring. Hingegen qualifizieren die in Straßenring aufgezählten "Ringstraßen" immer dasselbe, nämlich einen Straßenring, die halt in unterschiedlichen Städten liegen. Die BKL Ringstraße ist kein Ersatz für die Liste in Straßenring
SDB, wir klären solche detail in der BKS nicht:
  • entweder, der eintrag gehört in die BKS, dann ist er als homonym anzusehen
  • oder er ist nicht als homonym anzusehen, dann gehört er nicht in die BKS
was in der BKS steht, wird als homonym erachtet. und fertig. das ist die basis der BKS-arbeit.
  • eine feinere abstufung des grades der homonymität machen wir nicht mehr. nie (bzw. nur unten, bei den "siehe auchs"). wenn wir entscheiden, einen eintrag aufzunehmen, ist die sache entschieden. ab dann wird nicht mehr feiner herumanalysiert.
  • wozu auch, den leser (und für den schreiben wir) interessiert sich doch für solche spitzfindigketen nicht. der such einfach "Ringstraße+Siegburg", und bekommt das unter "S", oder "Ringstraße+Wien", und bekommt das unter "W". weder den wiener interessiert, ob die siegburger straße "mehr" so heisst als die wiener, nocht den siegburger, ob die wiener straße "mehr" oder "weniger" so heisst. haupstsache, der leser ist schnell durch, und kommt schnell zum zielartikel.
  • die BKS ist kein platz für interpretative spielereien von WP-autoren, sondern ein nachschlageindex. wie in einem printbuch die seitenreferenz. da steht auch nicht das eine lemma in dem einen index, und das andere in dem anderen. wozu? alle details klärt der fachartikel. auch, welche der "ringstraße" genannten straßen ein straßenring ist, oder inwiefern oder nicht, gehört nicht in die BKS. sonst müssen wir noch gleidern, welche von denen "geschlossene" ringe sind, und welche nur halbe oder stücke. und dann wären wir -- wie du richtig sagst -- wieder bei der liste der straßenringe, und die steht nicht hier.
ich kaprizier mich auf die formalien, weil jede von diesen falsch konstuierten BKS, die ihr da machen wollt, einen riesigen rattenschwanz in 10000enden anderen solchen BKS nach sich zieht. wenn wirs hier anders machen, dann in 100erten anderen straßen-BKS (Hauptstraße). und dann kommen die, wo auch orte einen straßennamen haben (Landstraße), oder meeresstraßen. wie sollen wir dann sowas aufbauen.
jedes eingehen auf irgendwelche animositäten oder attitüden irgendeines autors, warum gerade sein eintrag besonders behandelt werden müsste, wird im hinblick auf das gesamtproblem der BKS immer abgewimmelt. hier wie in jeder anderen bks. bks bauen ist keine frage des "konsens" oder des "wir haben uns lieb", sondern der formalien WP:BKS, WP:BKV, der fachlichen quellen, und der zentralen frage: sucht der leser sein lemma hier? und was muss der WP-autor bekommen, um in einem artikel [[???|Ringstraße]] sauber zu verlinken? nur das zählt. nicht weniger, aber auch nicht mehr.
und ob die Minimalvariante, die jetzt gerade (10. Jun. 2014) eingestellt ist (ich hab wie üblich nicht nachgeschaut, von wem sie stammt), dann den suchanfragen genüge tut, da werdet ihr euch mit weiteren beschwerden herumärgen müssen: wenn "alles raushauen, nur damit siegburg wieder besonders herausgetrichen steht", der richtige weg ist, wage ich zu bezeifeln (inbesondere, da jetzt nur noch island steht, und die "heisst" eben devinitiv so, in island ist deutsch nicht amtsprache: wo kommt diese absurde idee im kontext der diskussion um die enorme ausnahmenstellung von siegburgals einzige "genau so" heissende straße her?).
ich will nur die formalien geklärt haben (da kenn ich mich aus), was genau drin steht, müssen die fachleute vor ort klären, also die, die sich in einer stadt oder einem land auskennen, und die homonymität in einzelfall beurteilen können. --W!B: (Diskussion) 13:42, 10. Jun. 2014 (CEST)
Alle die nicht deiner Meinung sind sind "ihr", und du bist "wir"?
Mit Hauptstraße hast du selbst ein Beispiel gebracht, dass nicht nach "Schema F" aufgebaut ist sondern zwischen mehreren Klassen von Homonymen unterscheidet:
  • Straßen, die den Name Haupstraße haben
  • Straßen, die "Haupstraße" als Namensbestandteil haben,
  • sonstigen Objekten, die "Hauptstraße" heißen,
  • sonstigen Homonymen,
  • verwandten Begriffen.
Straßenring ist nochmal ein Sonderfall, weil es eine Reihe von Homonoymen gibt, die gleichzeitig Beispiele für ein Synonym (Ringstraße) sind. Ist das denn so schwer zu verstehen? Nein, eine diesem Sonderfall angemessene BKL wird keine anderen BKLs ändern, deine Panik in der Hinsicht ist unbegründet. --PM3 15:06, 10. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag PM3

Ringstraße steht für:

und für folgende Straßenringe:

sowie mit Zusatz:


Ringstraße ist der Name von:


Siehe auch:

@W!B: Die Minimallösung stammt natürlich von mir. Und du kannst noch so oft wiederholen, dass du dich in BKSuL auskennst, ich kenn mich da auch aus. Und Rattenschwänze gibt es in Wikipedia überall, das heißt aber nicht, dass wir plötzlich alles als "homonym" erklären. Ein Straßenring/Ringstraße als Typ ist begrifflich IMMER derselbe, gleich ob er in Wien, Sofia oder in Wolkenkuckucksheim gebaut wurde. Derartige Straßenringe gehören also entweder in eine externe Liste, auf die verwiesen wird, oder unter Artikel Straßenring (natürlich nur, die auch echte Straßenringe sind und zwar unabhängig davon, ob sie als Lemmata mit der Endung -ring oder -ringstraße oder mit der Bezeichnung XYZer Ringstraße angelegt wurden. Daneben gibt es Ringstraßen, die den Namen Ringstraßen tragen, unabhängig davon ob in Deutsch oder in Übersetzung (die kann man natürlich auch unter "siehe auch" packen), und zwar unabhängig davon ob sie vom Straßentyp her auch wirklich Ringstraßen/Straßenringe sind! Das sind die einzig echten Homonyme. Das muss in einer BKSuL auch dargestellt werden, da hat PM3 völlig recht. (PS: Es sollte dir zu denken geben, dass ich mal PM3 recht gebe! Das kam bisher bekanntlich sehr selten vor.) @PM3: Das ganze ist, hier hat W!B: recht, viel zu kompliziert. Wenn dann ginge das nur in Absetzung zum Straßenring:

Ringstraße steht für:

Siehe auch:

- SDB (Diskussion) 21:03, 10. Jun. 2014 (CEST)


Das ist jetzt wieder näher an meinem ursprünglichen Vorschlag [5], und noch eine Ecke eleganter. In dem Vorschlag oben hatte ich versucht es so hinzubiegen, dass sogar W!B es kapiert. Ich bezweifle allerdings, dass "Ringstraße" der Straßenname der Ringstraßen in Peking und Budapest ist, daher hatte ich die anders eingeordnet. Laut Nagykörút ist das eine Ringstraße, die sich aus fünf Straßen mit anderen Namen zusammensetzt. Die Lemmadefinition in dem Artikel war theoriefindend, das habe ich nun korrigiert. [6] In den beiden Peking-Artikeln sehe ich keine Hinweise darauf dass es Straßennamen sind; bei einer Länge von zig Kilometern innerhalb der Stadt ist das auch unwahrscheinlich. --PM3 22:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wenn sie nicht so benannt ist, dann ist die Frage, ob es echte Ringstraßen (Straßentyp) sind. Dann können sie nach oben gezogen werden. - SDB (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2014 (CEST)
Laut der drei Artikel handelt es sich bei allen dreien um Ringstraßen. --PM3 00:57, 11. Jun. 2014 (CEST)
Geändert. Können wir das jetzt so übertragen? - SDB (Diskussion) 02:18, 11. Jun. 2014 (CEST)
Habs übernommen. Was hältst du denn von den Verweisen auf die Gebäudeartikel, die W!B gelöscht hatte?
--PM3 02:38, 11. Jun. 2014 (CEST)

bitte keine doppellisten, das ist in BKS unerwünscht. und schon gar nicht "Straßenring, eine ringförmige Straße um eine Siedlung, zum Beispiel" .. wie wir alle einhellig festgestellt haben, steht die im fachartikel, nicht hier, und keine mensch braucht eine unterliste "Liste der Straßenringe, die Ringstraße heissen". nochmal: eine Begriffsklärung erklärt keine Begriffe, sonder verweist auf homonnyme Artikel (WP:BKS). welche ringstraße ein straßenring ist, ist für die BKS belanglos. egal, was ihr beide hier ausschnapsst, nacher machen wir ein {{QS-BKS}}, und dort wirds in form gebracht (zuständiges fachprojekt). hier sollten wir uns allenfalls auf die inhalte beschränken: die häuser werden jedenfalls nicht genannt, wie in jeder anderen BKS auch (keinerei homonymität zum lemma: also assoziationsgeschwurbel/lemmaspam): der index der adressen nach straße findet sich über die volltextsuche, in den artikeln zur straße und auch sonst vielfach erschlossen --W!B: (Diskussion) 16:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

@W!B: "wir beide" und "QS-BKS" ist nicht soweit voneinander entfernt wie du denkst, ich war lange genug auch beim WikiProjekt BKL dabei. Warum, wenn du dir doch so sicher bist, dass die QS "deine" Position stärkt, hast du dich denn hier auf diesen saublöden Editwar eingelassen und nicht gleich eine QS eingebaut, dann hätten wir auf viel breiterer Basis diskutieren können. So betreibst du nur Glaskugelei. Ich könnte dir auf Anhieb ein paar Dutzend BKs raussuchen, in denen die "zum Beispiel"-Formulierung schon seit Ewigkeiten Bestand hat. Deine Behauptung, dass für die BKS die Frage, welche Ringstraße ein Straßenring ist und welche nicht, ist IMHO einfach hahnebüchen, aber das kann ja dann die QS klären. - SDB (Diskussion) 23:58, 11. Jun. 2014 (CEST)
wenn ich eine BKS mach, überleg ich mir immer, ob ich sie über die QS mach, oder sie ein standardfall ohne sonderlichen diskussionsbedarf ist – wie diese, offenbar geirrt: wir sollten straßen-BKS doch mal gundsätzlich durchdiskutieren. zu "zum Beispiel"-Formulierung aber: „Begriffsklärungsseiten, deren Layout nicht mehr dem neuesten Stand entspricht, werden dadurch nicht „falsch“ oder unbrauchbar.“ WP:BKV – man soll sie aber auch nicht zum vorbild nehmen. wir machens einfach nicht mehr: beispiellisten machen artikel, die BKS verweist einfach auf homonyme artikel, die wir haben, oder haben sollten. es sind immer "beispiele", da zu so gut wie jedem lemma auch irrelevante sachverhalte existieren. es werden aber nie die „beispiele zu den begrifflichkeiten“ gegeben, da irrst du einfach: für eine BKS "Berg" ist adhoc irrelevant, welche ortsbezeichnung namens berg ein berg oder ein ort ist, oder ob sich ein Hr. Berg etymologisch vom berg herleitet: daher ist Berg (Begriffsklärung) auch nicht aufgebaut als:

Berg steht für:

  • Berg, eine Geländererhebung, zum Beispiel:
    • Berg (Hintertupfinger Alpen), 4321 m, bei Hintertupfing
    • ..

Berg steht weiters für:

  • Berg (Hintetupfing), Ortsteil von Hintertupfing
das wäre einfach verkonstruiert (falsche gliederung), genauso wie diese da: man muss immer das gesamtkonzept im auge behalten --W!B: (Diskussion) 17:56, 13. Jun. 2014 (CEST)
Dass in Berg (Begriffsklärung) unterschieden wird zwischen Objekten mit dem Name Berg und sonstigen Bedeutungen von "Berg", und dass auch ein Beispiel für einen Berg im Sinne einer Erhebung aufgeführt wird, ist dir hoffentlich aufgefallen? Das ist genau das, wovon du behauptest dass "wir" es nicht machen würden. Die Beispiele eine Ebene tiefer zu setzen finde ich sinvoll, könnte man durchaus auch in Berg (Begriffsklärung) machen. Wegen der übrigen Struktur passe ich jetzt den "Namensteil" mal an den üblichen Aufbau von BKL an. --PM3 19:09, 13. Jun. 2014 (CEST)
Unsicher bin ich noch wegen der "Beispiele". Wenn man es so nennt, verleitet es zu Einordnungen wie dieser. Eine Alternative wäre, statt Beispielen nur noch solche Ringstraßen anzugeben, die verkürzt (im lokalen Kontext) einfach nur "Ringstraße" genannt werden/wurden. Das heißt Budapest und Peking rauswerfen. Hier nochmal ein Kompromissvorschlag auf einer Ebene:

Ringstraße steht für:


Ringstraße ist der Name von:

und Namens- oder Adressbestandteil von:


Siehe auch:

--PM3 20:00, 13. Jun. 2014 (CEST)

immerhin kommst du der sache näher, betreibst aber erst recht wieder TF: du hast nicht die nötige kenntnis zu unterscheiden, ob die Wiener Ringstraße "Ringstraße" heisst oder nicht, und inwieferne die "isländische Ringstraße" so heisst oder nicht. ist auch hier nicht der platz, das macht der zielartikel. daher wird in der BKS der "grad" der "heissens/nennens" nicht differenziert. ausserden entfernst du dich schon wieder böse:
  1. gilt zwingend in jeder BKS WP:BKV Linkziel nicht verstecken, und zwar immer, gegeben wird nicht irgend ein geschwurbel über die benamsung, sonder das exakte lemma des artikels offengestellt (technische gründe, ein gutteil aller BKS-aufrufe dient dem linkfix im artikel, also soll man das schnell offen per c&p abholen können, und nicht irgend ein lemma vorgegaukelt kriegen: selbst wenn die WL Isländische Ringstraße besteht, würde man das lemma Hringvegur angeben, und wenn Wiesbadener Ringstraße, das klammerlemma – oder man schiebt den artikel: wie "heisst" sie jetzt?).
  2. werden "ist namensbestandteil" nie geführt: nochmal, begreif eindlich den zweck einer BKS, es geht um homonyme. ein lemma "Wohnhaus Ringstraße 16 (Radebeul)" kann man nie und nimmer kurz als "Ringstraße" angeben: "Die [[Ringstraße 3–11/Wilsdruffer Straße 3–7|Ringstraße]] ist denkmalgeschützt" = "Die Ringstraße ist denkmalgeschützt" geht einfach nicht. nie und nimmer. wenn es in der BKs steht, behauptest du sowas. wie (imho) bei den pekinger straßen. bei der wiener oder sofioter ringstraße ist das anders, "Die [[Wiener Ringstraße|Ringstraße]] liegt in Wien" = "Die Ringstraße liegt in Wien um die Innenstadt" geht
die häuser könnten wir mal (wieder) prinzipiell diskutieren, aber wie gesagt, bisher flogen sie immer raus. die schlägt sowieso kein mensch hier unter diesem lemma nach. kein mensch kommt auf die idee, dass unter "XXX-straße" häuser zu verstehen sein: hier schlägt man straßen nach. es ist also so nutzlos wie formal falsch: solange du nicht bereit bist, auch nur die grundlagen von WP:BKS und WP:BKV zu verinnerlichen (oder zu respektieren), ist jedes dahingende gespräch mit dir müssig. das bitte nimm mal persönlich --W!B: (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2014 (CEST)
Und ob ich feststellen kann, ob "Wiener Ringstraße" ein Straßenname ist oder nicht. Bei den Lemmata solltest du mal genauer hinschauen, Wiesbadener Ringstraße existiert schon seit 2005 als Weiterleitung (macht also keine Copy&Paste-Probleme), und die Hringvegur stand genau unter diesem Lemma drin, bis SDB sie rausgeworfen hat. Die Verkürzung der Peking-Lemmata stammt nicht von mir.
Selbstverständlich werden Zuordnungen nach Namensbestandteil vorgenommen, machen wir bei den meisten Vor- und Familiennamen-BKL (der Vor- oder Familienname ist ein Namensbestandteil der Person), Beispiel: Wolfgang (Begriffsklärung), Sieger. Dass Häuser immer rausflogen stimmt nicht (z.B. Steinweg, dort allerdings unter "siehe auch"), du meinst wohl dass du sie immer rauswirfst. Woher du die Kenntnis nimmt ob Hausadressen unter dem Straßenname nachgeschlagen werden wundert mich; sinnvoll ist es allemal, wenn man nach einem denkmalgeschützten Gebäude in einer bestimmten Straße sucht aber sicht nicht mehr an die Hausnummer erinnert - geht zehnmal schneller über die Straßennamen-BKL als über das Auffinden von lokalen Denkmallisten, Nicht-Denkmäler findet man auf Letzterem Wege gar nicht.
Deinen Ad-Hominem-Nachsatz bitte einmal rumdrehen und auf dich selbst beziehen, dann passt er. Und deswegen kann ich nur hoffen, dass ein paar kompetente Leute hier ein Auge auf deine BKL-Edits haben, von denen die mir bislang untergekommen sind brauchten die meisten Nachbesserungen. --PM3 16:26, 15. Jun. 2014 (CEST)
personennamen sind ein anderer fall (Lemmaform «Vorname[n] + Nachname», lemmatisiert und disambigiert nach «Nachname» / oder «Rufname + Zusatz», nach «Rufname»: deswegen stehen sie durchwegs in eigenem abschnitt, weil hier eine explizit andere form der homonymie vorliegt). wir reden hier von geoobjekten (Lemmaform «[Geoobjektklasse +] Name [ + Zusätze]», lemmatisiert und disambigiert ausschliesslich nach «Name»): Golling an der Salzach und Burg Golling erfüllen beide dieses kriterium, also stehen sie in der BKS Golling. thats the way we do. und nicht anders. und genauso ists hier --W!B: (Diskussion) 05:29, 16. Jun. 2014 (CEST)

Toponymie

@W!B: Dein Beispiel Berg zeigt genau, dss du falsch liegst, denn dort wird ja mit Berg (Ortsname) genau auf eine im Grunde weitere BKL verwiesen, die nunmehr aber unter der Toponymie auftaucht. Wir können gerne eine Quasi-BKL Ringstraße (Straßenname) anlegen und diese unter Kategorie:Liste (Toponyme) bzw. Kategorie:Liste (Straßennamen) stellen. Einige davon gibt es schon: Schillerstraße (Begriffsklärung), Berger Straße (Begriffsklärung), Hafenstraße (Begriffsklärung), Bergstraße (Begriffsklärung), Georgstraße (Begriffsklärung), Friedrichstraße (Begriffsklärung), Karl-Marx-Straße, Goethestraße, Bismarckstraße usw. Man könnte so alle diese Beispiellisten von ihrem falschen Begriffsklärungsdasein erlösen, wie anno dazumal die Familiennamen ... - SDB (Diskussion) 02:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

das wäre eine denkbare möglichkeit.
  1. übrigens irrst du aber, die Kategorie:Liste (Straßennamen) sammelt tunlichst listen von straßen nach allem anderen als "nach Name" (nämlich nach ort usw.), diese listen gehörten in Kategorie:Bauwerk nach Name.
  2. analog sind die beiden artikel/listen Berg (Ortsname) und Liste der Orte namens Hof sind übrigens die allereinzigsten, die als "Liste Ort nach Name" überlebt haben, sämtlich alle anderen (es wurden schon um die 100) haben wir seinerzeit entsorgt, weil beschlossen wude, dass sie sowieso in die BKS gehören (und die beiden auch nur, weil sie die BKS irgendwei sprengen würden): drum gibts auch keine Kategorie:Ort nach Name (zum glück sind wir da bisher von dem unfug verschont geblieben)
das sollten wir im begriffsklärungsprojekt diskutieren. ich fürchte, dass es LAs hageln wird, weil man zurecht sagt, dass die goethestraßen in die Liste Goethe als Namensstifter gehören (Kategorie:Liste (Eponyme)), und auch weil eben die orte-listen genauso wieder demontiert wurden. aber projektbeschluss wär projektbeschluss: vielleicht sind die straßen genau aus den gründen, aus denen wir hier rumdiskutieren, genauso als sonderfall zu sehen wie die kirchen. obschon ich nicht der meinung bin: kirchen haben eben unendliche viele namen (respektive benennungen/bezeichnungen), es gibt also einen echten zweck der nachschlagetechnik, weil man nie weiß, wo der artikel bei uns landet. bei straßen erscheints mir wirlich nur als pflasterl, um die beleidigten seelen der ortwikifanten zu therapieren, die ihre sträßlein prominent stehen haben wollen: technischen zweck seh in keinen, der über eine 08/15-geo-BKS-problematik hinausginge. aber projektbeschluss wär projektbeschluss
natürlich sind straßen nach personen als sonderfall zu sehen: tatsächlich vergleichbar mit hier (also u.u. nach funktion) ist Bergstraße (Begriffsklärung): dort würde man auch nicht unterscheiden, ob eine straße drum so heisst, weil sie auf einen berg läuft, oder nach einem hr./fr. berg benannt ist. analog, wie man hier nicht unterscheidet, ob nach einen "hr. ring" (Gustav-Ring-Straße) oder gar einem bedeutenden fingerring des orts benannt ist: die BKS ist nie der platz für etymologische spitzfindigkeiten: was zählt ist homonymie --W!B: (Diskussion) 05:29, 16. Jun. 2014 (CEST)

zu 1: Dass ist mir schon bewusst, dass das bislang etwas anderes sammelt, aber eben auch nur bislang, denn das was da bislang drin steht, gehört eher unter dem Begriff Kategorie:Liste (Straßen nach Ort) oder so ähnlich. zu 2: Nochmals mein Vergleichspunkt sind die Familiennamen (Kategorie:Familienname) und dahin gehören auch alle anderen Namens-Klärungen. Damals bei den Familiennamen hat´s auch ne zeitlang gedauert, dann war´s kein Problem mehr. Siehe Wikipedia:Sei mutig!. Ich plädiere für eine Kategorie:Straßenname und dorthin gehört Ringstraße (Straßenname) und Karl-Marx-Straße. Im Übrigen wäre das auch für Kategorie:Schulname etc., siehe auch schon Kategorie:Theatername sinnvoll - SDB (Diskussion) 06:44, 16. Jun. 2014 (CEST)

na dann halt auf der löschdisk weiter .. --W!B: (Diskussion) 22:47, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bitte um Klärung

Hallo zusammen, ich habe mir das Schlachtfeld - wie immer sehr wortreich - nicht durchgelesen und würde folgende frage gerne in wenigen Sätzen beantwortet bekommen:
Nun haben wir die folgenden Artikel:

Nun würde ich aus fachlicher Sicht natürlich unter einem Lemma einen kurzabriss zur Entstehungsgeschichte der Ringstraßen erwarten, mit einer fachlichen Darstellung der wichtigsten Vertreter (bspw. Wien, Paris und Köln). Warum finde ich diesen Inhalt nun unter dem völlig falschen Lemma Straßenring? Was soll mit den beiden anderen Lemmata geschehen und ist nicht eher der Artikel Ringstraße (Straßenname) nun eine BKS und der Artikel Ringstraße sollte die Inhalte (zum fachlichen Thema s.o. aber ohne Autobahnen etc.), welche zur zeit noch unter Straßenring stehen, aufnehmen? -- Radschläger sprich mit mir 21:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

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