Diskussion:Ludwig Münchmeyer

Dieser Artikel war am 2. Juni 2007 der Artikel des Tages.

der lizentbeamte gehört erklärt - siehe [1] --snotty diskussnot

Danke für den Hinweis. Erledigt. Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 16:47, 17. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Ludwig Münchmeyer war ein Pastor auf Borkum, der sich durch besonders aggressive antisemitische Hetzreden hervortat und sein Amt in Folge des „Münchmeyerprozesses“ aufgeben musste. - bis zum von mir am 17.9. eingestellten Artikel roter Link in verschiedenen Ostfrieslandartikeln. Matthias Süßen ^{?! +/-} 15:54, 17. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 22. Oktober 2006 (erfolgreich)

Ludwig Johannes Herbert Martin Münchmeyer (* 2. Juni 1885 in Hoyel/Melle; † 24. Juli 1947 in Böblingen) war ein Pastor auf der ostfriesischen Nordseeinsel Borkum, der sich durch besonders aggressive antisemitische Hetzreden hervortat. Reichsweites Aufsehen erregte er im sogenannten „Münchmeyer-Prozess“, in dessen Verlauf er sich gezwungen sah, sein Amt als Pastor aufzugeben.

Als Hauptautor  Neutral Matthias Süßen ^{?! +/-} 15:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter Artikel, schön recherchiert und belegt. Trotzdem habe ich ein Problem damit: Das ist eher ein Bäder-Antisemitismus-in-Borkum-Artikel als ein Personenartikel über Münchmeyer. War er denn schon in WkI ein völkischer Agitator (wie Horst Wessels Vater?)? Spielte er später eine Rolle bei den Deutschen Christen? Ich meine nicht, dass so etwas erschöpfend beantwortet werden müsste; aber das sind doch Fragen, die sich aufdrängen, und es gibt noch einige mehr (war er eine Ausnahmeerscheinung in der Ev. Kirche - zumindest vor dem Eklat)? Und man mag mich des Voyeurismus verdächtigen - aber ich hätte doch gern mehr über die "sexuellen Verfehlungen" gewusst, die "Doktor Sprachlos" ihm unterstellte, schon allein deshalb, weil sie offenbar (wird jedenfalls angedeutet) ausschlaggebend für den Verzicht auf die Pfarre waren. Ich finde die Schwerpunktsetzung schon in Ordnung, aber die Probleme, die sie aufwirft, sind m.E. noch nicht richtig bewältigt. Deshalb erstmal abwartend, in der Hoffnung, dass das noch gelöst werden kann. --Mautpreller 09:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller und danke für die Anregungen, auf die ich hiermit gerne eingehe:

• Das ist eher ein Bäder-Antisemitismus-in-Borkum-Artikel als ein Personenartikel über Münchmeyer.

Münchmeyer war DER Vertreter des Bäder Antisemitismus auf Borkum. Um sein Handeln einzuordnen halte ich es für wichtig, auf bestimmte Gegebenheiten auf Borkum hinzuweisen.

• War er denn schon in WkI ein völkischer Agitator (wie Horst Wessels Vater?)?

Dafür gibt es keine Belege. Alles deutet darauf hin, dass sich Münchmeyer in Borkum an die Spitze einer schon vorhandenen Bewegung gesetzt hat

• Spielte er später eine Rolle bei den Deutschen Christen?

Auch dafür gibt es keine Belege. Weder der Lebenslauf M. als Reichstagsabgeordneter, noch als NSDAP Mitglied (liegt mir in Kopie aus dem Bundesarchiv vor, erwähnen da etwas. Ich denke also nicht.

• ich hätte doch gern mehr über die "sexuellen Verfehlungen" gewusst

Hier habe ich jetzt mal meine Quellen durchwühlt und die Vorwürfe gegen M. eingefügt.

Fazit: Ich hoffe, Deine Anregungen umgesetzt zu haben. Dinge, die ich nicht belegen kann (Antisemitismus im WK I oder Rolle bei den deutschen Christen) kann ich erst erwähnen, wenn mir dazu Quellen vorliegen. Bisher deutet aber nichts darauf hin. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 17:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann pro. Wo es nichts gibt ... Trotzdem nochmal die Frage: War Münchmeyer damals ein Außenseiter in der ev-luth. Kirche? Diese war ja damals ausgesprochen staatsnah und es gab in den Zwanzigerjahren eine wachsende Tendenz, ein "völkisch" begründetes Christentum zu vertreten, die schließlich in die "Glaubensbewegung Deutsche Christen" mündete. M.W. gab es bereits zu Kaisers Zeiten (Stoecker!) einen manifesten lutherischen Antisemitismus. Der Artikel ist insofern interessant, als er zeigt, dass M.s brachialer Antisemitismus zunächst mal in der Kirche keine Konsequenzen hatte und erst antikatholische Agitation zu Irritationen führte ... und dann natürlich, hier wurde es offenbar ernst, die "sexuellen Verfehlungen". Über die Position der Kirche zu M.s Agitationstätigkeit und umgekehrt seine Position innerhalb der Kirche wüsste ich gern mehr. Und sollte sich noch was zu Münchmeyers Zeit im Dritten Reich finden, wärs fein. --Mautpreller 09:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

@Mautpreller: Ich bin dran, in den Akten gibt es aber bisher nur Banalitäten zu finden über Münchmeyers Wirken nach seinem letzten „großen“ Auftritt bei der Premiere von Im Westen nichts Neues. Münchmeyer war zumindest in Ostfriesland ein Außenseiter in der ev. Kirche, da die anderen Pastoren nicht durch so offensives antisemitisches Auftreten aufgefallen sind. Gestört hat er die Kirchenleitung scheinbar auch nicht, was sich darin äußert, dass sie erst gegen ihn einschritt, als er nicht mehr zu halten war. Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 22:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Frage: Im August 1933 trat Münchmeyer nochmals auf Norderney auf. Er forderte von den Bewohnern, aus ihrer Insel unverzüglich eine „judenfreie“ zu machen. Vor 1.200 Zuhörern sagte der NSDAP-Reichstagsabgeordnete: „Die Juden sind immer das störende Element der ganzen Welt zu allen Zeiten.“ Von 1945 bis 1947 war Münchmeyer im Internierungslager - wieso steht da nichts zum Zeitraum zwischen August 1933 bis 1945; gerade bei einem überzeugten Nazi sollte man doch sehr davon ausgehen, dass er da was gemacht hat.. -- southpark Köm ? | Review? 01:45, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das scheint nicht einfach zu sein. Er blieb bis zum Ende Reichstagsabgeordneter der NSDAP und hat noch Bücher veröffentlicht, deren Titel man nennen könnte. Aber irgendwie politisch wirksam scheint er nicht mehr gewesen zu sein - ein "alter Kämpfer" eben, der es geschafft hatte. Wenn Matthias in seinen Quellen nichts Weiteres findet, könnte man immerhin das schreiben. --Mautpreller 08:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wäre nicht schlecht, und auch, dass er tatsächlich Reichstagsabgeordneter blieb. Dass es über einen solchen gar keine Informationen mehr gibt, wirkt zumindest überraschend und in dem Fall mit dem plötzlichen Bruch sehr so, als hätte der Autor an der Stelle aufgehört zu schreiben und der Artikel wäre noch unfertig. -- southpark Köm ? | Review? 11:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo southpark und Mautpreller. Ich hab jetzt noch mal etwas dazu geschrieben. Mehr geht Momentan nicht. Habe alle Akten aus dem Bundesarchiv hier in Kopie liegen. Nach 1938 gibt es da keine Einträge mehr. Die Familie habe ich auch schon angeschrieben, aber da gibt es bisher keine Reaktion. Dennoch stellt der Artikel wohl die bisher umfangreichste Darstellung des Herrn Münchmeyer dar, die Momentan zu finden ist (vgl. z. B. die Biografie M.s im biografischen Lexikon für Ostfriesland, siehe Weblinks des Artikels. Es ist mitnichten so, dass der Autor irgnedwo aufgehört hat zu schreiben, aber die Informationsbeschaffung ist schwierig, und wo nichts ist, sprich ich keine Belege liefern kann, schreibe ich auch nichts. Danke Euch beiden. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 12:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ne, erfinden sollst du natürlich auch nichts ;-) aber manchmal hilft es dem leser halt schon wenn er erfährt, dass es tatsächlich nicht mehr gibt. -- southpark Köm ? | Review? 12:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ist jetzt auch drin. Aucheine Anfrage bei [http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=109125 Axis History] führte nur zu dem Erfolg, diesen Artikel als Weblink gepostet zu bekommen ;-). Mehr ist momentan (leider) nicht drin und ich zweifle Arg daran, dass es noch viel zu finden gibt. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 12:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bietet denn der Lindemann nicht noch etwas? Im Netz finde ich, dass der Mann 80 Seiten zum Fall Münchmeyer verliert ... Evtl. könnte man auch denken an Scholder: Die Kirchen und das Dritte Reich, was ich mal vor Urzeiten gelesen habe. Das ist extrem materialreich und gut aufgeschlossen, wenn man da nichts findet, schauts schwierig aus. --Mautpreller 11:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe leider gerade keinen Zugang zu diesen Büchern, da ich gerade auf Reisen bin. Ich danke Dir für Deine bisherigen Ergänzungen. Wenn Du diese Bücher vorliegen hast, dann füge doch bitte noch weitere Infos ein, so sie denn da sind. Ich komme mit der Archivrecherche irgendwie nicht weiter und die Familie reagiert nicht. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 13:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Leider nicht ... Eine Stelle fällt mir noch auf: Die Schrift von "Dr. Sprachlos" hat keine Namen genannt; in den Zitaten zu den "sexuellen Verfehlungen" kommt er aber doch vor (sind ja auch NS-Akten). Das passt nicht zusammen. Ist es evtl. so gewesen, dass dieses Thema von Charig gar nicht angesprochen wurde, aber während des Prozesses "herauskam"? --Mautpreller 13:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die sexuellen Verfehlungen wurden auch in der Schrift genannt, das habe ich bereits mehrfach gelesen, z. B. in Frank Bajohrs Buch zum Bäder Antisemitismus. Ich werde das Original aber erst Anfang der Woche in die Hand bekommen, weil ich dann einen Abstecher zum Staatsarchiv in Aurich machen werde. Da aber ein Interesse daran bestand, zu erfahren, welche Verfehlungen M. sich geleistet hat, habe ich erstmal die OPG Akten genommen, wo M. Name tatsächlich genannt wird. Matthias Süßen ^{?! +/-} 13:58, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Tendenz-Pro angesichts der hier sichtbaren Bemühungen um weitere Informationen. Das große Manko ist in der Tat Münchmeyers Verhalten nach 1933. Dass da bisher kaum Bezüge zu den Deutschen Christen auftauchen, wundert mich weniger, weil die Landeskirche Hannover unter Bischof Marahrens zu den braunsten "intakten" Landeskirchen im 3. Reich überhaupt gehörte. Marahrens war der einzige Landesbischof, der noch 1939 die Vereinbarkeit von "nationalsozialistischer Weltanschauung" und Christentum unterschrieb. Da musste man gar nicht zu den DC gehen. - Ansonsten fehlen halt auch noch ein paar Einzelinfos, z.B.:
• Wodurch entschied sich M. für die Pastorenlaufbahn?
• Was hetzte M. denn so gegen Juden? Nur das, was das Borkumlied andeutet? Beispiele aus seinen Reden?
• Weswegen und ab wann genau startete die Landeskirche das Disziplinarverfahren gegen ihn?
• In welchem Internierungslager war er ab 1945? (als Ex-Borkumer wäre er wohl in der britischen Zone interniert worden, oder als Hesse in der US-amerikanischen?)
• Was machte er nach seiner Entlassung bis zu seinem Tod? Jesusfreund 15:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Ich denke ein paar Deiner Fragen kann ich beantworten, andere nicht.

• Wodurch entschied sich M. für die Pastorenlaufbahn?

hmm, Familientradition? Ludwig entstammte der alten, ursprünglich niedersächsischen Pastorenfamilie Münchmeyer

• Was hetzte M. denn so gegen Juden? Nur das, was das Borkumlied andeutet? Beispiele aus seinen Reden?

sind doch drin: „Seid unverzagt, bald der Morgen tagt“, „Gott – Freiheit – Ehre – Vaterland“ oder „Borkum, der Nordsee schönste Zier, bleib du von Juden rein“ und „Die Juden sind immer das störende Element der ganzen Welt zu allen Zeiten.“

Das sind Titel, aber noch keine inhaltlichen Aussagen. Wär schon interessant, worauf M. sich da so bezog (z.B. welche Bibelaussagen? Luther? Stöcker?) JF, 27.10.06, 17:15

• Weswegen und ab wann genau startete die Landeskirche das Disziplinarverfahren gegen ihn?

Hab die Bücher jetzt nicht hier, aber so, wie ich das in Erinnerung habe, wg. der sexuellen Verfehlungen.

• In welchem Internierungslager war er ab 1945? (als Ex-Borkumer wäre er wohl in der britischen Zone interniert worden, oder als Hesse in der US-amerikanischen?)

Da gibt es schon eine Anfrage bei seiner Familie und bei Ahnenforschung Neubert. Ich warte noch auf Reaktion.

• Was machte er nach seiner Entlassung bis zu seinem Tod?

Siehe vorheriger Punkt.

Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 16:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

OK; da ich nahe Hoyel wohne, habe ich mal eigene Recherchen dort eingeleitet. MFG, bleib dran, Jesusfreund 17:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

exzellent nachdem mein hauptsächliches Missverständnis mit dem Artikel geklärt wurde. -- southpark Köm ? | Review? 23:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Scholder ...

hat leider nichts zu Münchmeyer. Er scheint in den Jahren bis 1934 keine nennenswerte Rolle in der Debatte der ev.-luth. Kirche zu "völkischem Christentum" und NS gespielt zu haben, denn in Scholders gewaltigem Werk kommt er nicht mal im Register vor. Also sollte man sich mit Lindemann befassen - der müsste doch Material und weitere Quellenangaben haben. --Mautpreller 15:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für Deine Mühen Mautpreller. Ich bin derzeit unterwegs und kümmere mich ab Donnerstag wieder um die Recherche, die, wie schon beschrieben nicht leicht ist. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 10:31, 31. Okt. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Ludwig Münchmeyer (Archivierung Abstimmung 7. Dezember bis 27. Dezember 2006)

• pro Der einzige wirklich Kritikpunkt scheint mir die Zeit nach 1933 zu sein. Aber da es hier ja um das menschenmögliche geht und Wikipedia nicht für die Ausfälle der Geschichtswissenschaft und Heimatforschung zur Verantwprtung gezogen werden kann, ein wunderschöner Artikel über ein kleines Stück, wie denn Deutschland zu seinen Nazis kam. -- Ajax Zoroaster 04:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich find den Artikel interessant und hab im Zsh. der Lesenswert-Kandidatur ein paar Kleinigkeiten an ihm gemacht, die mich nicht am Abstimmen hindern würden. Dennoch möchte ich jetzt noch kein Votum abgeben, sondern anregen, einiges weiter auszuführen. Vor allem: Das unheilvolle Wirken von M. könnte ein bisschen mehr Unterfütterung vertragen. Wie hat er seinen Antisemitismus begründet, was hat er für Reden geschwungen, kam da Luther oder Stoecker ins Spiel? Wie war sein standing in der ev-luth Kirche, wo ja völkische Positionen eben in dieser Zeit immer weiter vordrangen? War er der erste Pfarrer, der sich offen zur NSDAP bekannte? Und natürlich, wie von Ajax schon gesagt, wie und wo hat sich der Herr Reichtsagsabgeordnete nach 1933 weiterbetätigt? Ich denke, dass in diesen Punkten der in den Quellen aufgeführte Lindemann Material bieten könnte, das noch nicht ausgewertet ist. Die Archivrecherchen des Hauptautors sind verdienstvoll, aber wichtiger wäre im Moment die (spärliche) Sekundärliteratur und ein bisschen mehr über "Wirken" und Kontext. Also abwartend --Mautpreller 10:36, 7. Dez. 2006 (CET) PS: Ein ganz interessanter Punkt ist auch die "Katholikenhetze". Es wär toll, zu ihrem Inhalt und Anlass was sagen zu können. --Mautpreller 10:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo und danke für die Nominierung. Habe leider derzeit nur beschränkten bis gar keinen Zugang zum Netz und kann mich erst ab 15. Dezember oder so wieder um die WP kümmern. Dies als Erläuterung, warum von mir derzeit wenig passiert. Zu Mautprellers Anmerkungen sei auf die Artikel Disk. verwiesen, dort steht bereits einiges. Um die weiteren Einwände kümmere ich mich... versprochen ;-) Lieben Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 16:26, 8. Dez. 2006 (CET)

•  Pro interessant und informativ--Stephan 06:21, 11. Dez. 2006 (CET)

* Pro wie oben schon angemerkt. Stimmabgaben ohne Unterschrift können leider nicht gewertet werden. Nächstes mal an vier Tilden denken. Jesusfreund 13:44, 27. Dez. 2006 (CET)

•  Pro ack Stephan. Radbod 18:49, 22. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Klare, interessante, gut geschriebene und offenbar auch faktisch gut abgesicherte Darstellung. Zwei Sachen noch kurz:

• Bei „Literatur“ immer wenn möglich ISBN, Verlag und Verlagsort nennen.
• Wann genau wurde das Borkumlied erstmals gespielt? Vor, während oder nach dem Ersten Weltkrieg? Es sieht für mich im Text so aus, als sei es bereits vor dem Ersten Weltkrieg intoniert worden, aber so richtig klar finde ich die Stelle nicht.

--Atomiccocktail 22:27, 22. Dez. 2006 (CET)

• Nach Bajohr gibt vier Borkumlieder (vor 1914 bis 1930). Ich sehe mal nach, ob ich die beanstandete Stelle finde und verbessern kann. Ach ja: ein dickes  Pro - ich war schon einmal über diese Nazi-Pastor "gefallen", hatte es aber für aussichtslos gehalten, mehr über ihn herauszufinden: Wirklich beeindruckend, was Matthias Süßen geforscht hat! Holgerjan 23:03, 26. Dez. 2006 (CET) NACHTRAG: Aus Lit. nicht zu klären. Gibt das Gerichtsurteil was her? Holgerjan

Beeindruckende Recherche, klares  Pro Emder Muschelschubser 11:53, 27. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Spannender, interessanter und, soweit ich das beurteilen kann, sehr gut recherchierter Artikel über eine nationalsozialistische "Nebenfigur". Accipiter 12:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Abwartend. Ich bin dafür, dass Matthias Süßen u.a. die angesprochenen Lücken - vor allem Redeinhalte Münchmeyers, Katholikenhetze, Werdegang nach 1933, Verhältnis zu DC usw. - auch mit dem Bapperl weiterverfolgen, soweit möglich. Die Auszeichnung für solche Recherche hat der Artikel, der zu 90 Prozent jetzt schon exzellent ist, zweifellos verdient. Das haben ja schon genug Leute hier festgestellt. Jesusfreund 12:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich bin dafür, dass Matthias Süßen u.a. die angesprochenen Lücken - vor allem Redeinhalte Münchmeyers, Katholikenhetze, Werdegang nach 1933, Verhältnis zu DC usw. - auch mit dem Bapperl weiterverfolgen, soweit möglich. Er wird, sobald er wieder Zugang zum Internet hat. Hätte nicht gedacht, dass das zu einem Problem wird, als ich umgezogen bin. Dauert aber noch etwas. Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 13:38, 27. Dez. 2006 (CET)

•  Pro obwohl ich mich mit dem thema Münchmeyer bisher gar nicht befaßt habe, aber mich in das komplexe teil reingelesen habe, was für mich einen guten artikel auszeichnet. eine für mich komprimierte umfangreiche darstellung der person, welche indes die unterwanderung der kirche durch den nationalsozialismus skizziert. weiter ausbaubar ist der artikel für kenner des gebiets und historisch versierte wikis immer noch, denn alles ist im fluß... -- hendrike ♒ 14:45, 27. Dez. 2006 (CET)

ps) weiterhin pro aber ein wenig muß ich allerdings Mautprellers kritikpunkten oben recht geben... nochmal -- hendrike ♒ 14:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Linkfix?

Ich habe eben den geradezu packenden Artikel gelesen. Meinen Glückwunsch! Leider funktioniert Quelle Nummer 18 nicht mehr. PHP. Fixen möglich? Gruß! Enricopedia ⇄ 02:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Abbildung des Wappens

Das hübsche Wappen der Familie auf der Wikipedia-Startseite vermittelt m. E. den falschen Eindruck, es handle sich hier um einen respektablen Adligen oder so jemand. Gibt es kein Bild, das irgendwie den Tenor des Artikels andeutet? --Bernardoni 02:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso - auf den ersten Blick. Anderseits ist durch den Inhalt des Artikels ja nun detailliert - um nicht zusagen excellent - belegt, daß dieses Wappen durch den eignen Träger in den Schmutz getreten worden ist. Sprich, diese Kombination von Wappen und Artikel ist ein innerer Widerspruch, der gerade einen besonderen Reiz ausmacht und den typischerweise vor/hinter jedem (!) Wappen angenommenen Respekt und Dünkel damit in Frage stellt.

Was ich ja für einen Leser der Hauptseite wesentlich schwieriger zum Nachvollziehen finde ist, das sic dieses Wappen dann nicht im Artikel wiederfindet. Damit bleibt dann ein "Hä?" als offene Frage, was für einen exzellenten Artikel (was er inhaltlich auf jeden Fall ist) eher weniger schön ist. --FredS 11:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zusätzlich stellt sich dann noch die Frage was das Wappen des Hamburger Familienzweiges (wie im Hauptartikel der Familie dargelegt) dann mit dem Borkumer Pastor zu tun hat und ob der überhaupt Wappenträger sein konnte. Sowas läßt dann auch Anmerkungen wie die obigen mit dem "Wappen in den Schmutz treten" eher flach erscheinen. Das wär ja ein nettes Bild, aber so dann doch nicht nachvollziehbar, oder? --FredS 12:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Tote Links

Die Links der Fußnoten 1, 9, 17 und 18 funktionieren nicht. Teilweise offensichtlich seit min. Januar, ich denke darauf sollte man bei einem exzellenten Artikel achten. -- Küfi 10:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wertende Wortwahl

Der Artikel ist informativ. Es wäre aber im Sinne der angestrebten Sachlichkeit, wertende Begriffe wie "Hetze", "Hetzreden", "Schlägertrupps" durch neutrale Begriffe zu ersetzen, da die pejorativen Begriffe den ohnehin einleuchtenden Sachverhalt nicht näher verdeutlichen. --Kaspar Godeysen 12:01, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nein, eine Hetzrede darf so genannt werden, weil sie anders aufgebaut ist als z. B. eine empathische Wahlrede oder eine Glückwunschaddresse. KG verwechselt da "neutrale Begriffe" und die Bezeichnung nicht neutraler Sachverhalte, die zwangsläufig wertend klingen. Lüge und Volksverhetzung sind eindeutig unterscheidbar, auch wenn sie in jederfraus/-manns Ohren unangenehmer klingen als grammatikalische Begriffe ohne Inhalt.

--Asdfj 10:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Auswahl des Artikel als Artikel des Tages am 2. Juni 2007

Der Artikel des Tages über den Nazi-Pastor von Borkum hat mich als derart herausgestellter Artikel schon etwas gewundert. Die liebevolle grafische Auswahl des Familienwappens widerspricht dem Charakter der Propaganda von M. ganz massiv (und das steht ja im Kern schon auf dieser Disk.seite seit längerem vermerkt). Das sollte Redakteueren auffallen. Münchmeyers Geburtstag wäre für mich kein Anlass einen alten NS-Parteigenossen so herauszustellen. An ihm läßt sich gut ablesen, wie der alltägliche Vormarsch dieser Ideologie funktioniert hat. Nur würde ich das bei aller "Neutralität" nicht so unkommentiert veröffentlichen. So kann Neutralität als fehlendes Bekenntnis zur Demokratie wirken und auch zur klammheimlichen Werbung verkommen. Sorry, auch wenn das höchstwahrscheinlich nicht beabsichtigt war, das möchte ich als Kritik deutlich sagen. Bitte um Berücksichtigung meiner Stellungnahme bei künftiger Titelauswahl. Freundlich grüßt --Asdfj 13:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Die Veröffentlich des Artikels über einen Altnazi ausgerechnet zu seinem Geburtstag und dann noch mit dem Prädikat "Artikel des Tages" scheint schon sehr merkwürdig und bekommt in diesem Zusammenhang eine Aussagefähigkeit, die stark auf die Wikipedia zurückstrahlt. Mein Protest sei hiermit bekundet. --85.181.2.2 19:11, 2. Jun. 2007 (CEST)

Diese Kritik verwundert doch etwas. Schließlich ist ja der Tenor des Artikels ein ausgesprochen "antifaschistischer". Es geht dem Autor ja offenbar darum, eine vergleichsweise unbedeutende Persönlichkeit als exemplarisch für den allgegenwärtigen (und, notabene, auch in der Kirche angesiedelten) Antisemitismus herauszustellen. Dieser Münchmeyer wird hier keineswegs gewürdigt, sondern vielmehr als berüchtigter Dunkelmann porträtiert. --Kaspar Godeysen 19:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, gut gemeint ergibt nicht unbedingt gut gemacht. Der Artikel für sich gibt die Nachforschungen über M. gut wider. Aber es sind zweierlei Dinge, die hier vermischt werden. Nachforschen und Ergebnisse präsentieren. Aus der Diskussion am Tag der Publikation möchte ich zitieren. Da wird mein Satz „So kann Neutralität als fehlendes Bekenntnis zur Demokratie wirken“ aufgenommen:

„... das soll nicht nur so wirken, das ist auch so. Neutralität heißt, sich zu keiner politischen Denkrichtung zu bekennen oder Standpunkte zu fördern."

Dies sollte nach 1945, und ich könnte mit einigen anderen Jahreszahlen fortfahren, von fast niemandem mehr akzeptiert werden. Weil Schweigen nicht immer Nachdenken auslöst. Entschuldigt bitte, dass ich da so darauf hinweise. Geschichtslosigkeit und neutraler Standpunkt sind schon noch zweierlei. Um mit dem Artikel lernend umzugehen, braucht es Zeit und Bereitschaft, den Link-Verknüpfungen vielfältig nachzugehen. Unkommentiertes „Vorstellen" wirkt ganz schnell auch als „Werbung". Und ich fürchte, dass diese unsichtbare Grenze bei der Verwendung als Artikel des Tages unbeabsichtigt überschritten wurde. Wünsche uns allen weiter Erfolge beim Wissens-Projekt. --Asdfj 10:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorsicht Asdfj, Du verwickelst Dich in eine logische Schleife: Die Auffassung, Neutralität könne "nach 1945" nicht möglich sein, ist ein persönlicher Standpunkt. Antifaschismus kann kein objektiver Maßstab sein, vor allem nicht dann, wenn ein historisch sehr junger Mainstream politisch "korrekter" Sprachgebung die Kriterien definiert. "Hetze" beispielsweise (s.o.) ist je nach politischer Einstellung ein sehr dehnbarer Begriff und hat in einem sachlichen Bericht grundsätzlich nichts zu suchen. --Kaspar Godeysen 10:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nein, eine Hetzrede bleibt IMMER eine Hetzrede, egal ob sie meinen Standpunkt wiedergibt oder einen meiner Gegner. Nur fällt es "einfacheren Personen" schwieriger eine Hetzrede in ihrem Sinn auch als Hetzrede erkennen zu wollen. Eine Hetzrede darf und muss demnach auch so genannt weden, wenn sie eine ist. Dies allerdings an eine Jahreszahl zu binden ist m.E. Unsinn. --WikiMax 11:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir darum, eine gewisse Sensibilität für den einerseits inflationären, andererseits politisch gesteuerten Gebrauch bestimmter Epitheta (schmückender Beiwörter) zu wecken. Da muß "Antisemitismus" grundsätzlich mit "Hetze" gepaart werden; SA mit "Schlägertrupps", Nationalsozialismus mit "Barbarei" usw. Das mag ja mehrheitlich intersubjektiv zutreffen, führt aber dahin, daß ein nicht nur wertender und plakativer, sondern auch redundanter Sprachgebrauch zum lexikalischen Standard wird.--Kaspar Godeysen 11:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke es geht hier nicht um die Frage, ob sich der Artikel selbst für oder wider irgendeine Ideologie ausspricht, sondern vielmehr darum, ob der Kontext der Veröffentlichung in Zusammenhang mit dem Artikel bedeutungsträchtig ist. Und wenn man das so sieht (und man kann das so sehen), dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung dadurch generiert wird. IMHO ist dieses Zusammenspiel von Kontext der Veröffentlichung als Artikel des Tages und den Inhalten eben nicht neutral, sondern eröffnet einen Interpretationsspielraum, der einen faden Nachgeschmack hinterlässt und zwar aus zweierlei Hinsicht: Erstens weil sich die Neutralität einer Enzyklopädie grundsätzlich nicht nur auf die Sachlichkeit ihrer Artikel erstreckt sondern auch auf editorische Maßstäbe (was hier IMHO sträflich verletzt wurde), zweitens weil in diesem konkreten Fall der Eindruck entsteht, als erweise die Veröffentlicheung eine Referenz an Münchmeyer zu dessen Geburtstag (ein Anlass, der normalerweise jegliche Kritik am Geburtstagskind unterdrückt und zum befeiern des Jubilars einlädt) und das in der DEUTSCHEN Wikipedia vor Hintergrund der DEUTSCHEN Geschichte problematisch sein kein. --85.181.19.74 18:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ein Geburtstag ist keine Beerdigung und insofern kein Grund, einem Menschen nur zu würdigen. Richtig ist, dass ein Geburtstag ein Symbolträchtiges Datum ist und dazu einlädt, über einen Menschen und sein Handeln nachzudenken, ob nun gut oder schlecht. Das mit der DEUTSCHEN Wikipedia vor Hintergrund der DEUTSCHEN Geschichte hättest Du Dir sparen können, denn selbst wenn jemand eine Würdigung der Person Münchmeyers erwartet hätte, ist es doch umso erfreulicher, dass hier dann etwas ganz anderes als erwartet präsentiert wurde. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst: Was ich mir sparen kann und was nicht, lass doch bitte meine Sache sein! Dann: Wenn man das Argument so wendet, dass es gerade die Kritik schlechthin gewesen sei, an einem Geburtstag statt der Laudatio einen kritischen Artikel zu veröffentlichen, entkräftet man gerade nicht mein Argument: Ich möchte ja gerade darauf hinweisen, dass der Kontext der Veröffentlichung solche Interpretationen möglich macht, und damit nicht eindeutig Stellung bezieht. Also entweder: deutlich Stellung beziehen, oder es ganz bleiben lassen! Irgendwelche Horizonte aufspannen, die man dann beliebig auslegen kann, ist IMHO gerade nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie und zeugt von mangelnder Qualität. --85.181.19.74 21:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst: Das hier ist die falsche Seite, um das auszudiskutieren. Artikel des Tages werden in der Regel von ihren Autoren auf Vorlage Diskussion:Hauptseite Artikel des Tages vorgeschlagen. Dort stand dieser Artikel auch seit 3 oder 4 Monaten zur Diskussion und es gab keinerlei Gegenstimmen. Darüber nun hier diskutieren zu wollen ist zu spät. Von mir aus EOD. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 10:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Instanzen

Wie kann nach dem Amtsgericht Emden als "nächste Instanz" das Preußische Oberverwaltungsgericht zuständig sein? War es vielleicht das Verwaltungsgericht Emden? Aber gab es ein solches?? Rätsel über Rätsel... --103II 23:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Es stand so in der verwandten Literatur. Ich guck aber nochmals nach. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 00:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Parteiobergericht

Im Abschnitt Münchneyerprozess wird unvermittelt aus Akten eines NS-Obergerichtes zitiert? Will der Hauptautor damit sagen, dass dieses Gericht zur ordentlichen Gerichtsbarkein im Jahre 1925 gehörte? Welche Bewandtnis hat es mit dem Einsatz dieses Gerichtes und wann war das?Orik (Diskussion) 08:29, 30. Mai 2013 (CEST)

Der Hauptautor will erst einmal gar nichts sagen und wehrt sich gegen jede Unterstellung. Ich danke allerdings für den hinweis. Ich muss mal meine Unterlagen durchforsten und werde das dann auflösen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:04, 30. Mai 2013 (CEST)

Das war ein scherzhafter Kommentar in Form zweier Fragen. Nicht so bierernst, lieber verdienstvoller Hauptautor. Gruss --Orik (Diskussion) 22:13, 30. Mai 2013 (CEST)

Dieses Internet ist aber auch schwer zu verstehen ;-) Gruß, --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:22, 31. Mai 2013 (CEST)