Wikiup Diskussion:Förderung/Photoshop Lightroom intensiv
Warum hat Wikimedia Deutschland nicht zugesagt, den Lightroom-Workshop in dieser Form zu fördern?
Zur Begründung:
Im Juni ist die Geschäftsstelle erstmals informell angefragt worden, einen Workshop zum Umgang mit der Software “Lightroom” (Fotobearbeitung und -verwaltung) durchzuführen. Die GS hat sich frühzeitig darauf festgelegt, dass der Workshop im Prinzip förderfähig ist und von uns begrüßt wird. Eine entscheidende Rückfrage an Ralf blieb seither jedoch konsequent unbeantwortet:
Warum ist es notwendig, dass mit für 3.200€* eine exorbitant teure Lightroom-Referentin (Zitat:”DIE Spitzenkraft auf dem Gebiet”) bestellt wird, wenn die gerade einmal 10 Teilnehmer nach teils eigener Auskunft kaum bis wenig Vorkenntnisse mitbringen? Ist hier sichergestellt, dass es ein Gleichgewicht zwischen Bedarf und Maßnahme gibt?
Ralf hat auf Anregung von Steffen scheinbar direkt auf Frau J. hin geplant, Alternativen wurden nicht erkennbar geprüft. Auf Nachfrage wurden erst nur weitere High-End-Angebote angeführt, dazu hieß es “Calvin Hollywood nimmt etwa 1/3 mehr, Doc Baumann ab 5000 pro Tag. Andere kenne ich in Deutschland nicht.” / ”Eigentlich gibt es nur M.J.” Andere, günstigere Anbieter (z.B. mehrere tausend Euro günstigere durch Adobe zertifizierte Trainer) wurden trotz Anregung der Geschäftsstelle nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Klar war: Die von Ralf vorgeschlagene Referentin oder niemand.
Ohne eine adäquate Begründung kann eine so hohe Summe (insgesamt fast 7000 Euro für 10 Personen) aber nicht einfach verausgabt werden. Eine solche Begründung ist im guten Willen vom Team Communitys immer wieder angefragt worden; das Team hat sich geduldig darum bemüht, schriftlich, telefonisch und persönlich, stets in der Absicht, diese Veranstaltung umsetzen zu können.
Durch die konsequent ausbleibende Antwort von Ralf auf die obige Frage konnte eine rechtzeitige Entscheidung nicht getroffen werden. Die aus der ausgebliebenen Antwort entstandene Zeitnot, die jederzeit durch eine entsprechende Antwort hätte behoben werden können, hat Ralf Roletschek zu verantworten.
Das Team Communitys und Vertreter des Ressorts haben sich der Anschuldigungen und Vertrauensbrüche (siehe Hinweis 1 unten) ungeachtet auch in den letzten Tagen aktiv um eine Umsetzung des Workshops bemüht, alternative Angebote eingeholt, lange Telefonate geführt und Mails geschrieben, die eine Umsetzung möglich machen sollten. Ralf Roletschek hat jedoch deutlich gemacht, dass er keine pragmatische Lösung anstrebt, sondern den Konflikt nähren und seine Anschuldigungen an das Team Communitys aufrechthalten will. Nach zweieinhalb Monaten muss ich daher entscheiden, dem Workshop wegen fehlender Kooperationsbereitschaft des Antragstellers keine Förderung zusagen zu können. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 19:23, 3. Sep. 2014 (CEST)
* inkl. Schulungsunterlagen
Zwei Hinweise:
1) Der Mailverkehr der Geschäftsstelle ist prinzipiell an den/die Empfänger persönlich gerichtet. Unabgesprochen solche Mails zu veröffentlichen, ist ein Vertrauensbruch, insbesondere wenn Montagen von Mails zu einer unseres Erachtens einseitigen Darstellung der Korrespondenz führen, was unten der Fall ist.
2) Förderentscheidungen trifft die Geschäftsstelle nach Sachlage. Die Setzung von nötigenden Ultimaten (24/48 Stunden) hilft hier nicht, sondern würde -folgten wir ihnen- schlechte Entscheidungen anhand unvollständiger Informationen verursachen.
- Die Frage, die mir gestellt wurde, lautete: "Da ist leider nicht dargelegt, warum die Kosten so hoch sind. Diese Informationen fehlen für eine konkrete Entscheidung." - und diese Frage war bereits am 19. Juni beantwortet. Im Antrag steht ganz deutlich, wie sich die Summe zusammensetzt. Statt einer Ablehnung ist aber einfach NICHTS passiert. Und die Referentin kostet 2.400 und nicht 3.200 Euro (Im Antrag nachzulesen). --Pölkky 19:50, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Denis spricht von 3.200 Euro inkl. Schulungsunterlagen, im Antrag steht 2.400 Euro Honorar und 800 Euro Schulungsunterlagen. ireas (Diskussion) 19:56, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Die 800 sind ja nicht zufällig extra aufgeführt. Es wäre doch einfach gewesen, zu sagen, daß das zu teuer erscheint, wie die Hemden beim Bundestagsprojekt. Streichen und gut. Die Frage an mich war wie gesagt "Da ist leider nicht dargelegt, warum die Kosten so hoch sind..." - und das stimmt nicht. Nachdem ich C. Hollywood und Doc Baumann genannt habe, kamen von mir wenige Stunden später Schulungsvorschläge, die ich per Google gefunden habe. Und auf diese Mail kam keine Reaktion mehr. Wäre die Reaktion gewesen "zu teuer, förden wir nicht", dann wäre es ok. Ich habe nicht auf eine Zusage gewartet sondern auf eine Entscheidung. Wäre die Entscheidung gegen den Workshop ausgefallen, dann wäre es eben so gewesen. Aber es passierte nichts. Mir wurden schon andere Projekte abgelehnt, alles kein Beinbruch und unterm Strich auch alles verständlich. --Pölkky 22:19, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Denis spricht von 3.200 Euro inkl. Schulungsunterlagen, im Antrag steht 2.400 Euro Honorar und 800 Euro Schulungsunterlagen. ireas (Diskussion) 19:56, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Entgegen der Überschrift stellt sich mir zuerst einmal vielmehr die Frage: Warum hat Wikimedia Deutschland nicht abgesagt, den Lightroom-Workshop in dieser Form zu fördern?
- Die Antragsteller (also Ralf R. und ich) wollten nichts weiter als eine Entscheidung innerhalb einer vertretbaren Zeit. Diese ist jedoch nicht erfolgt. Noch einmal zur Klarstellung: Es ging nicht darum, zwingend eine Zusage zu erhalten, sondern es ging darum, überhaupt irgendeine Entscheidung zu erhalten. Leider muss man immer wieder beobachten, dass Veranstaltungen dadurch unmöglich werden, dass auch nach Monaten keine Entscheidung getroffen wurde. Irgendwann ist auch die am längsten voraus geplante Veranstaltung nicht mehr durchzuführen, wenn keine Zu- oder Absage kommt. Dieses ewige "sich vor einer Entscheidung" drücken ist nicht nur demotivierend und meines Erachtens völlig inakzeptabel, sondern richtet auch konkreten Schaden bzgl. denjenigen an, die man immer wieder vertrösten muss, da man ihnen keine Entscheidung mitteilen kann. In diesem Fall (wie der Geschäftsstelle bekannt und unten aufgeführt) betrifft es das angefragte Hotel und die angefragte Referentin. Es wäre kein Problem gewesen, beiden nach 3-4 Wochen abzusagen. Aber sie mehr als 2 Monate hinhalten zu müssen, macht die Anfragenden dort lächerlich und erschwert oder verunmöglicht spätere erneute Anfragen.
- Zum Vorwurf, Ralf hätte die Nicht-Entscheidung durch Verzögern zu verantworten:
- a) Ralf hat die Frage, warum es diese Referentin sein soll, bereits Anfang Juli mit Links auf Ihre Veröffentlichungen und Alternativen beantwortet.
- b) Ich habe unten unter #weiteres Vorgehen nochmals detailliert dargestellt, was die Vorteile dieser Referentin gegenüber den als Alternative genannten Volkshochschulkursen und Video-Tutorials sind. Was wird denn hier seitens des Team Communitys erwartet? Ein fünfseitiges Pamphlet, welches die qualitativen Unterschiede zwischen einer Profi-Referentin und einem VHS-Kurs darstellt? Das kann doch kaum ernst gemeint sein!
- c) Um die in den letzten Wochen mehrfach vorgebrachte Frage, warum die Kosten so hoch seien, als Frage nach dem Wunsch nach dieser Referentin zu interpretieren, muss man wohl mindestens einen Bachelor in Psychologie erworben haben. Mir erschließt sich die Konklusion jedenfalls nicht.
- d) Wie unten erkennbar hat Ralf jeweils noch am gleichen Tag geantwortet, die Geschäftsstelle teilweise erst Wochen später. Ralf nun Verzögerung durch verspätete Antworten vorzuwerfen ist grotesk. Unten kann es jeder selbst nachvollziehen.
- Was die angeblichen Kosten von 3.200 € für die Referentin anbelangt: Netter Taschenspielertrick. Die Kosten für Referentin und Schulungsmaterial wurden im Antrag sehr bewusst getrennt aufgeführt. Natürlich kostet die Referentin nur 2.400 €, und nicht 3.200 €. Das steht so im Antrag. Ob davon unabhängig solch umfangreiche Schulungsunterlagen (Buch und DVD sind im Antrag explizit genannt) sinnvoll und notwendig sind, ist Ansichtssache. Ich persönlich hätte hier eine deutliche Kürzung sogar erwartet.
- Im Übrigen finde ich gleich den ersten Satz im obigen Statement von Denis eine Farce: "Im Juni ist die Geschäftsstelle erstmals informell angefragt worden" - wie jeder aus der Versionsgeschichte der Vorderseite ersehen kann, wurde im Juni nicht "informell angefragt", sondern der Antrag komplett fertiggestellt und eingereicht. Siehe dazu auch unten den Abschnitt #Einreichung.
- Darüber hinaus erwarte ich vom Team Communitys der Geschäftsstelle die Freiwilligen/Antragsteller bei der Beantragung zu unterstützen, und nicht mit Forderungen zu überhäufen. Die Recherche und die Vorlage eines Alternativangebotes hätte vor 2 Monaten von der Geschäftsstelle kommen müssen, und nicht jetzt nach der Absage. Dazu ein Zitat aus dem umseitigen Förderformular: "DAS EINHOLEN VON ANGEBOTEN IST ZU DIESEM ZEITPUNKT NOCH NICHT NOTWENDIG!" (Blockschrift im Original).
- Ja, die Zitate unten habe ich veröffentlicht, ohne vorher nachzufragen. Das ist sicher nicht die feine Art, aber ich habe es als Art "Notwehr" betrachtet, um den Vorgang transparent darzustellen und Unterstellungen/Spekulationen zu verhindern.
- Für mich ist das Thema damit hier erledigt. Ich persönlich habe mir das u. a. als Alternative vorgeschlagene Video-Tutorial längst privat gekauft, daher konnte ich es ja auch empfehlen. Mit einem Einsteigerkurs in Lightroom kann ich nichts anfangen, in nutze es fast jeden Tag. Ich bräuchte professionelle Antworten auf meine Fragen, sowie Profi-Tipps wie sich mein Workflow verbessern lassen kann. Die werde ich mir nun anderweitig organsieren (müssen).
- --Stepro (Diskussion) 23:09, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ab hier von Stepro. ireas (Diskussion) 19:30, 3. Sep. 2014 (CEST)
Im Zuge einer möglichst hohen Transparenz werden hier die Fragen und Antworten zu diesem Antrag dokumentiert.
Einreichung
- erste Ankündigung am 18.06.2014
- finale Kalkulation mit Angebot der Referentin am 20.06.2014
- Unterstützungsmail eines Wikipedianers vom 25.06.2014
bisherige Fragen und Antworten
- Frage der GS vom 26.06.2014
Es wurde nachgefragt, ob nicht auch Community-Mitglieder für diesen Workshop referieren könnten und ob Ralf ein Format zur Schulung in verschiedenen Regionen entwickelt werden könne.
- Antwort von Ralf vom 26.06.2014
Wir haben festgestellt, daß zwar einige Leute mit Lightroom arbeiten aber es bei weitem nicht beherrschen. Zwei Nutzer haben versucht, zu helfen. Es blieben aber mehr Fragen offen als beantwortet werden konnten.
Zu der Frage nach Schulungen in verschiedenen Regionen hat Ralf geantwortet, dass dies ehrenamtlich nicht leistbar sei, wenn man auch noch Job und Familie hat. Der Urlaub geht zumeist schon für Parlamentsprojekte und andere Fotoprojekte drauf. Unbezahlt sei das nicht mehr leistbar.
- Frage der GS vom 04.07.2014
Es wurde nach anderen geeigneten Referenten gefragt, das Anfragen nach Angeboten würde die Geschäftsstelle übernehmen.
- Antwort von Ralf vom 04.07.2014
Es wurden zwei weitere mögliche Referenten genannt, mit ungefährer Preisangabe (deutlich höher). Außerdem wurden noch weitere Angebote aus dem Netz mit Links genannt.
- Nachfrage von Ralf in der Geschäftsstelle am 19.08.2014 nach einer Entscheidung (telefonisch)
Ralf hat gegenüber der Geschäftsstelle deutlich gemacht, dass nun nach 2 Monaten eine Entscheidung zeitnah getroffen werden muss, da Referentin und Hotel die Reservierungen nicht mehr länger unverbindlich aufrechterhalten können.
- Antwort der GS vom 19.08.2014 per Mail
Angebot der Geschäftsstelle, bei Referentin und Hotel nach Fristverlängerung zu fragen. Eine Entscheidung wurde für Freitag (22.09.) oder Montag (25.09.) in Aussicht gestellt.
Es wurde nach einer genauen Begründung der Kosten gefragt: "Grundsätzlich unterstützen wir solche Workshops gerne, in diesem konkreten Fall fehlt leider noch die genaue Begründung für die Höhe der Kosten - das sollte sich aber mit den bisher vorliegenden Infos ja einfach klären lassen. [..] Eine etwas ausführlichere Begründung zu den hier benötigten Kosten könnte sich beispielsweise auf die spezifischen Qualitäten der ausgewählten Referentin beziehen, oder darauf, welche Vorteile der Workshop im Vergleich zur Förderung der Teilnahme an lokalen Volkshochschulkursen brächte. Hilfreich ist auch die Info, wie sichergestellt wird, dass die Teilnehmenden ihr Wissen auch an andere Wikimedianer weitergeben können. Wichtig wäre noch die Klärung, nach welchen Kriterien die angebotenen Plätze vergeben werden."
- Antwort von Ralf vom 20.08.2014
Hinweis, dass der Antrag bereits vor 8 Wochen gestellt wurde, und dass der zur Wikimania genannte Termin zur Entscheidung ebenfalls bereits verstrichen ist.
Erklärung, dass eine Schulung mit DER Spitzenkraft auf dem Gebiet nicht mit einem Volkshochschulkurs vergleichbar sei, Veröffentlichungen der Referentin verlinkt. Hinweis, dass alternative Referenten genannt wurden.
"Ich wollte das organisieren, weil verschiedene Fotografen mit der Bitte an mich herangetreten sind. Weil wir bemerkt haben, daß das niemand von uns ausreichend kann, daß wir uns das nicht gegenseitig selbst beibringen können. Das war keine fixe Idee von mir sondern kam aus der Community. Immer mehr von uns kommen mit den produzierten Bilderbergen nicht hinterher und genau hier setzt Lightroom an. Es soll uns ermöglichen, in annehmbarer Zeit die produzierten Bilder auch zu veröffentlichen und nicht erst nach einem halben Jahr, was leider manchmal unvermeidlich ist, solange man die nötige Technik nicht beherrscht."
- Mail der GS vom 21.08.2014
Hinweis, dass eine Lightroom-Schulung generell unterstützt werden soll. Aber Fragen vom 19.08.2014 seien noch offen.
- Nachfrage von Ralf vom 21.08.2014
"Was ist denn nun los??? Fehlt dir was oder darfst du nicht entscheiden? Warum die Kosten wie hoch sind, steht im Antrag, was fehlt denn da? Kannst du nicht entscheiden, weil das (ja was denn?) fehlt?"
- Mail der GS vom 21.08.2014
"Da ist leider nicht dargelegt, warum die Kosten so hoch sind. Diese Informationen fehlen für eine konkrete Entscheidung."
Außerdem Wiederholung der Fragen aus der Mail vom 19.08.2014 (siehe oben)
- Antwort von Ralf am 21.08.2014
"Ich sehe von deiner Seite nichts als Hinhaltetaktik, immer wieder neue Fragen und Probleme, die längst geklärt sind. Und das alles auch erst, nachdem ich mehrmals nachhaken mußte. Das ist keine Förderung sondern Verhinderung von Veranstaltungen."
außerdem folgende Antworten:
- Da ist leider nicht dargelegt, warum die Kosten so hoch sind.
- Es ist dargelegt, im Antrag. Seit 8 Wochen.
- Diese Informationen fehlen für eine konkrete Entscheidung.
- Diese Info liegt euch seit 8 Wochen vor.
- Eine etwas ausführlichere Begründung zu den hier benötigten Kosten könnte sich beispielsweise auf die spezifischen Qualitäten der ausgewählten Referentin beziehen, oder darauf, welche Vorteile der Workshop im Vergleich zur Förderung der Teilnahme an lokalen Volkshochschulkursen brächte.
- Habe ich dir gestern geschrieben
- Wichtig wäre noch die Klärung, nach welchen Kriterien die angebotenen Plätze vergeben werden. "
- Wie immer: Eintragung in eine Liste, wird seit über 10 Jahren so gemacht
weiteres Vorgehen
Hier noch eine detailliertere Erklärung, warum eine fachlich äußerst versierte Referentin einem Volkshochschulkurs vorzuziehen ist:
Eine zweitägige Intensiv-Schulung durch eine professionelle Anwenderin ist nicht mit einem Video-Tutorial oder einem Volkshochschulkurs zu vergleichen. In einem Intensivtraining kann auf die besonderen Bedürfnisse von Wikimedia-Fotografen eingegangen werden, die gemeinsame Schulung ermöglicht zudem den Austausch zwischen den Teilnehmern und verstärkt so die Lerneffekte. Die Kosten eines Video-Tutorials oder eines Volkshochschulkurses sind naturgemäß viel niedriger, führen jedoch nicht zu dem geplanten Lernerfolg.
Der Kurs richtet sich in erster Linie an Anwender, die bereits Erfahrungen mit Fotoentwicklungssoftware haben. Das ist bei VHS-Kursen nicht zwangsläufig der Fall.
Persönliche Anmerkung von mir:
Ich bin einer derjenigen, der eine derartige Veranstaltung beim Photoshop-Workshop vorgeschlagen hat. Ich habe auch die Referentin empfohlen. Es nutzen vermutlich mehr Wikipedianer/Commonsianer Lightroom als Photoshop, es ist deutlich preisgünstiger, viel leichter zu erlernen und daher für Menschen, die nicht absolute Vollprofis sind, die deutlich sinnvollere Software. Maike Jarsetz als Referentin habe ich empfohlen, da ich mir im letzten Jahr ein 12stündiges Video-Tutorial von ihr gekauft habe (natürlich privat bezahlt) und absolut zufrieden bin.
Nun kann ich nach dem Konsum des Video-Tutorials zwar nicht nur Lightroom bedienen, sondern habe auch einige Tipps und Tricks erfahren, die bei der Arbeit mit Lightroom sehr nützlich sind. Allerdings wäre eine Vertiefung, wie es eine zweitägige Intensiv-Schulung in kleiner Gruppe ermöglicht, sehr nützlich, um die Arbeit weiter zu verbessern. Ich hatte auch schon angedacht, auf den regelmäßig (hoffentlich auch weiterhin) stattfindenden Fotoworkshops kleine Kurse zu Lightroom anzubieten. Aber ich würde eben sehr gern meine eigenen Kenntnisse vorher noch durch solch eine Profi-Schulung vertiefen, um Fragen der anderen auch kompetent beantworten zu können. Eine solche Software zu benutzen und sie "richtig" und effizient zu nutzen sind eben doch verschiedene Dinge.
Üblicherweise werden die beantragten Fördersummen erfahrungsgemäß noch deutlich unterschritten, so dass die Kosten meiner Meinung nach auch angemessen sind. Auf einen sinnvollen Alternativvorschlag (und damit meine ich nicht Volkshochschulkurse oder Video-Tutorials) wäre ich gespannt.
Ich bitte die Geschäftsstelle nun darum, noch immer offene Fragen hier bis Mittwoch, 27.08., transparent zu stellen. Sollten oben bereits gestellte Fragen noch immer nicht ausreichend beantwortet sein, bitte ich um spezifischere Nachfragen als "Die Höhe der Kosten wurde nicht ausreichend begründet." Ralf und ich werden alle Fragen bis zum Mittwoch Abend beantworten. Um die Veranstaltung nicht wegen mangelnder Entscheidungskraft der Geschäftsstelle automatisch unmöglich zu machen, bitte ich außerdem darum, uns hier bis Donnerstag, 28.08., dann eine endgültige Entscheidung mitzuteilen.
--Stepro (Diskussion) 02:00, 25. Aug. 2014 (CEST)
Fazit
Nach einem klärenden heutigen Gespräch ist mir klargeworden, daß ich nicht ganz unschuldig am Ergebnis bin. Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen, werde ich für die Zukunft an meiner Kommunikation arbeiten.
Die Frage "Warum ist das so teuer?" habe ich völlig falsch interpretiert und statt zu fragen, was gemeint war, habe ich immer wieder geantwortet, daß ich das doch schon geschrieben habe. Der Hund beißt sich in den Schwanz und die interessierten Teilnehmer haben das Nachsehen, dafür meine Entschuldigung bei den Interessenten aber auch bei Denis und Sebaso. Soll nicht wieder vorkommen. --Pölkky 21:58, 17. Okt. 2014 (CEST)
