Diskussion:Berliner Küche/Archiv

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Gliederung

Hier könnte man noch so einiges schreiben, aber da der Artikel schon länger auf der Liste der ins Leere laufenden Links steht, will ich mal wenigstens diese Lücke schließen und einen Anfang machen. --HaraldB 12:11, 2. Mär 2006 (CET)

Mit der Currywurst steht ja schon ein Nachkriegsgericht auf der Liste; die Geschichte des Döner Kebab ist doch ebenfalls eng mit Berlin verbunden – wie zeitgenössisch bzw. traditionalistisch wollen wir denn hier sein? --Rainer Lewalter 02:48, 3. Mär 2006 (CET)

Die Berliner Küche ist ja gekennzeichnet von fremden Einflüssen, deshalb finde ich, daß wir das alles reinnehmen sollten. Nur müssen wir mal von der Liste weg, eine Struktur überlegen und dann ausformulieren. -- Stullkowski 10:34, 3. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es mit Fleischhaltige Gerichte (Currywurst, Falscher Hase & Co.), Fischhaltige Gerichte (Grüner Aal, Fischtüfte...), Ausländische Gerüchte (z.B. Döner, haben eine gewisse Sonderstellung da quasi dahinter ja eine eigene Geschichte steht), Nachtisch (Rote Grütze). Auf jeden Fall soll, laut meiner Frau, unbedingt mit rein das die Berliner zwanghaft Zucker an alles (z.B. Nudeln, Salatsossen...) kippen ;-) Gruss Martin Bahmann 12:24, 3. Mär 2006 (CET)

Ist eine Möglichkeit. Ich hatte mir eher eine grob historische Kulturgeschichte vorgestellt. Vielleicht sollte man zwei große Abschnitte (Kulturgeschichte und dann die verschiedenen Gerichte) einrichten, die man dann untergliedert? -- Stullkowski 12:46, 3. Mär 2006 (CET)

Yep, gute Idee. Und nimmt mal einer diesen voreiligen LA raus? Gruss Martin Bahmann 13:00, 3. Mär 2006 (CET)

Ich will mir heute erst mal Literatur zum Thema besorgen. Die Liste der Gerichte kann ja nur ein Provisorium sein. Solche Listen_Landesküchen-Artikel haben wir ja genug ;-). Was Döner und Co angeht bin ich zwiespältig. Zur "eigentlichen" Berliner Küche würde ich den nicht zählen, die Currywurst ist ein Grenzfall. Vielleicht ein Abschnitt zur neueren Entwicklung, in dem diese Sachen auftauchen? Rainer ... 13:23, 3. Mär 2006 (CET)

Super! Ich selber habe zwar den Artikel zum Schreibwettbewerb angemeldet, kann mich aber erst in der zweiten Märzhälfte drum kümmern. Wenn es dann gar nicht mehr nötig ist, um so besser... Stullkowski 14:05, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal begonnen, die Liste in einen vernünftigen Text umzuformulieren. Ich denke, das ist jetzt eine Form, mit der man weiterarbeiten kann. Evtl. könnte man auch die Rubriken benutzen, die ich bereits angedeutet habe. Auf alle Fälle muß noch viel rein über die "Erfindungen"-> Currywurst. Der Satz "Eigene Erfindungen ... sind eher selten" kratzt mir als Berliner doch etwas an der Ehre. Kasseler, Schitzel Holstein, Soleier und Currywurst ist doch schon eine Menge...

--HaraldB 15:20, 3. Mär 2006 (CET)

Die Currywurst hat schon einen ausführlichen Artikel, der noch mal etwas überbeitet werden muss (siehe Diskussion dort). Zu deiner Erweiterung: Die Liste einfach nur in Sätze zu fassen, finde ich nicht so überzeugend. Die fehlende Sperrstunde ist übrigens nicht traditionell, sondern entstammt der Nachkriegszeit. Rainer ... 15:30, 3. Mär 2006 (CET)

Noch ne Kleinigkeit: Harald, bitte keine Zeilenschaltung in den Text packen, außer bei Absätzen!

Sorry, muß bei copy-and-paste zwischen meinen versch. Editoren passiert sein. im preview sah es gut aus. Die fehlende Sperrstunde ist m.E. nach älter, bin mir da aber nicht 100% sicher, werde das recherchieren. (Für meine Generation IST Nachkriegszeit traditionell ;-) Punkt 1: Ich finde der Text liest sich schon recht flüssig, enthält zusätzliche, zum Verständnis der berliner Besonderheiten sinnvolle Ergänzungen, geht also über "die Liste nur in Sätze fassen" hinaus. Von mir aus könnte die Liste jetzt auch gelöscht werden, es stehen allerdings noch ein paar Dinge drin, die vielleicht noch jemand in den Text integrieren möchte, deshalb habe ich sie erstmal stehenlassen. --HaraldB 16:08, 3. Mär 2006 (CET)

Ich würde die Liste überhaupt stehen lassen – wenn mehr Text allgemein dazu kommt, ist sie ja auch nicht mehr so prominent. Zu einigen der Gerichte sollte natürlich im Fließtext erläuterndes stehen, da muss man abgleichen. Der Artikel Eisbein z. B. ist allgemein gehalten, da ist das sinnvoll, bei anderen reicht ein Link auf den entsprechenden Artikel. Aber das ganze ist ja noch eine Baustelle.

Zu den Öffnungszeiten habe ich im Gedächtnis, dass das ein Spielchen zwischen sowjetischer und amerikanischer Besatzungszone vor dem Mauerbau war. Der sowjetische Kommandant hat die Öffnungszeiten immer mehr verlängert, was ihm westliche Zecher einbrachte, bis der amerikanische die Sperrstunde in seinem Sektor ganz aufgehoben hat. So etwa. Wo wir schon bei Kneipen sind: Der Hungerturm will natürlich erwähnt sein! Rainer ... 16:55, 3. Mär 2006 (CET)

Technische Frage am Rande: Wo ist eigentlich die hitzige Diskussion geblieben, die sich am 2.3. auf dieser Seite abspielte? Wieso finde ich sie nicht mehr in den alten Versionen? Gruß Harald

Du meinst wahrscheinlich die: Löschdiskussion -- Stullkowski 14:05, 3. Mär 2006 (CET)

Inhalt und Futter

Wer von den echten Berlinern hier lädt denn den Rest dann mal zum Berliner Mahl zu sich ein, ich als Zujezogener habe von "echter" Berliner Küche nämmich keinen Schimmer. Erbspürree mit Eisbein, o.k. - der Molle zieh ich das Guinness vor und Currywurst finde ich im Ruhrpott noch immer wohlschmeckender als in Berlin, wo die innem Fettseh statt auf 'nem ordentlichen Grill gegart wird. Zu letzterer kann ich alle übrigens einladen am Wikipedia:WP 1.0/Communitytag in einer Woche.

Was allerdings mit Döner oben schon anklingt: Ein zentraler Punkt der Neuzeit muss die Vielseitigkeit werden. Weder in NRW noch in Bayern oder Hessen gibt es so eine Riesenauswahl an "Internationaler Küche" wie in Berlin - vom Sushi an der Ecke über Schawarma/Falafel/Halloumi bis zum mittlerweile schon fast traditionellen Eierreis und Gebratenen Nudeln, von den schwäbischen Maultaschen im Rathaus Kreuzberg über die beim Araber gebackene Pizza bis hin zum österreichischen oder böhmischen Koch in Friedrichshain, die LIste ist endlos (wer kennt eigentlich nen guten Australier, der auch Bushfood und Modern Australian Cuisine anbietet). Da kann afaik weder Hamburg noch München mithalten, entsprechend muss das schon in den Artikel. -- Achim Raschka 20:16, 3. Mär 2006 (CET)

Achim, es stimmt natürlich, dass in Berlin andere Küchen besonders präsent sind, aber das macht sie nicht zur Berliner Küche. Das fällt eher unter „Globalisierung“. Es wird natürlich zu erwähnen sein, dass die traditionelle Berliner Küche inzwischen ein ziemliches Nischendasein führt (zumindest in der Gastronomie, was nicht zu verwechseln ist mit der häuslichen Küche). Erbspüree habe ich neulich mal versuchsweise gekocht und fand es gar nicht übel. Das spontan im Supermarkt gekaufte Eisbein habe ich weggeschmissen, trotz liebevoller Zubereitung. Das nächste Mal kaufe ich es beim Neuland-Fleischer und nehme das hintere.

Als alter Wuppertaler bin ich nun auch kein wirklicher Spezialist und und ziehe „unsere“ Currywurst ebenfalls vor.

Jetzt muss ich erst mal nach vernünftiger Literatur forschen (was ich bisher habe, ist so lala, ordentliche Rezepte, aber ohne viel Hintergund) und weitere heldenhafte Selbstversuche vornehmen. Rainer ... 21:49, 3. Mär 2006 (CET)

Noch wat Berlinerisches

Fassbrause

Wo ich ja in der Löschdiskussion nun so gegen den Begriff Berliner Küche gewettert habe, fällt mir aber glatt noch eine Berliner Besonderheit ein (glaub ich doch wenigstens). Vielleicht erfahre ich auf diesem Wege etwas über das ominöse Getränk Fassbrause --seismos 21:25, 3. Mär 2006 (CET)

Siehe Fassbrause. Ist aber noch kein schöner Artikel. Rainer ... 21:49, 3. Mär 2006 (CET)

So, heute abend gabs Kaseler mit Sauerkraut und Pürree, dazu Fasbrause und im Kühlschrank stehe die Sauren Gurken und die Rollmöpse. nen guten Hunger und Durst wünsche ich allen ;O) -- Achim Raschka 19:51, 4. Mär 2006 (CET)

Begriffsdefinitionen?

So, ich habe gerade mal Fischtüfte und Aal grün beigesteuert, nach dem Diktat meiner Frau :-) Dabei ist mir aufgefallen, dass man eventuell ein Kapitel "Begriffsdefinitionen der Berliner Küche" erstellen sollte. Warum heisst Bollenfleisch so? Weil Hauptbestandteil neben dem Fleich die Zwiebeln (Berlinerisch: Bollen) sind. Und in Berlin wird auch mal mit Bollenpiepen (Zarte junge Spitzen des Zwiebelkrautes) gekocht. Dann gibt es noch Stampfkartoffeln (konnte ich meiner Frau bis heute nicht abgewöhnen), bei uns als ordinäres Kartoffelpürée bekannt. Und das Tüften in Nordost(?)deutschland Kartoffeln sind, ist auch nicht jedem bekannt. Und wie sieht es mit Mostricht (Senf) aus? any more? Gruss Martin Bahmann 16:37, 5. Mär 2006 (CET)

War eigentlich immer der Ansicht, dass der Unterschied zwischen Kartoffelpüree und Stampfkartoffeln die Konsistenz sei... also Püree tatsächlich einheitlich und wie püriert, während Stampfkartoffeln tatsächlich gestampft werden und daher eine weniger homogene Konsistenz haben, mit festeren Kartoffelstückchen drin. — ^PDD — 22:11, 6. Mär 2006 (CET)

Das ist auch so. Gestampft wird Püree allerdings auch, nur gründlicher. Der Übergang ist fließend. Rainer ... 23:13, 6. Mär 2006 (CET)

Wobei es sicherlich Leute gibt, die Kartoffelpüree tatsächlich pürieren (z.B. mit einem Pürierstab). Dabei dürfte dann allerdings etwas ziemlich klebrig-schleimiges herauskommen. Aus dem Berliner Raum kenne ich das nicht; hier wird ordnungsgemäß gestampft. — ^PDD — 23:18, 6. Mär 2006 (CET)

Ja, das mag vorkommen. Wenn man gerade zu tapezieren hat ... Rainer ... 23:39, 6. Mär 2006 (CET)

Strammer Max

Dann kommt der Stramme Max halt auf die Diskussionsseite :-). Rainer hat meine Ergänzung mit folgendem Kommentar revertiert: Sorry, Strammer Max ist ist wirklich nicht Berlin-typisch, den gibt es woanders genauso. Antwort dazu: Erstens deutet ja bereits der Name auf einen Ursprung in Berlin oder Umgebung hin. Zum anderen habe ich ihn in den Abschnitt zu typischen Kneipengerichten in Berlin eingefügt, eben weil er genau das ist. Dass alle hier aufgeführten Gerichte (Königsberger Klopse, Currywurst, Kartoffelpuffer...) ausschließlich in Berlin bekannt sind, wird ja wohl niemand behaupten... — ^PDD — 22:06, 8. Mär 2006 (CET)

Hast du denn Belege dafür, dass Strammer Max aus Berlin kommt? Der Name deutet nun nicht unbedingt auf Berlin hin, "stramm" war zwar mal niederdeutsch und wurde wohl durch das preußische Militär allgemein bekannt, aber "Max" ist kein speziell Berliner Vorname. In den mir vorliegenden Kochbüchern zur Berliner Küche wird er gar nicht erwähnt, Königsberger Klopse z. B. durchaus. Spiegeleier gibt es sicher auch in Berlin oder Bratkartoffeln, aber das ist deswegen noch nicht "Berliner Küche". Ein bisschen schwierig ist das bei der Berliner Küche sicher auseinander zu halten, aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist Strammer Max nicht "typisch", weil er deutschlandweit verbreitet ist. Da lasse ich mich aber gerne belehren. Der Artikel Strammer Max ist übrigens grauenhaft. Rainer ... 22:32, 8. Mär 2006 (CET)

Ein paar einschlägige Google-Ergebnisse der Kombination Strammer Max/Berlin, die das als urberlinerisch bezeichnen, findet man schon ([1] oder [2]). Ich denke, an PDDs Statement ist was dran, trifft ja im Grunde auch Deine eigene Argumentation. An dem Namen kann ich allerdings auch nichts berlinisches finden. -- Stullkowski 22:42, 8. Mär 2006 (CET)

Im einzigen mir vorliegenden Kochbuch zur Berliner Küche (Sybille Schall, Die Berliner Küche, Heyne Verlag München, 1970) kommt er vor, auf Seite 56. Das Rezept beginnt dort mit "Der stramme Max ist auch außerhalb Berlins bekannt.", aber das wussten wir ja schon. Mein Kommentar zur Etymologie war einfach der Instinkt des Urberliners, den ich der Ansicht des zugereisten Rainer (nix für ungut!) einfach mal entgegenhalten wollte. Belege habe ich nicht, und da euer Instinkt da divergiert, ziehe ich den Kommentar zurück :-) — ^PDD — 22:55, 8. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Der Kontext im zitierten Buch ist das Kapitel "Kleine Küche", in dem es im wesentlichen um die erwähnten typischen Berliner Kneipengerichte geht. Aufgeführt und ausführlich kommentiert kommen in diesem Kapitel als "Rezepte" vor: Soleier - Schrippe mit Hackepeter - Schrippe mit Schabefleisch - Tatar - Berliner Schlemmertoast - Knüppel mit Schweizer Käse - Salzstange mit Käse - Berliner Schusterjunge - Berliner Bulette (das Urrezept) - Hoppel-Poppel/Happen-Pappen - Der stramme Max. — ^PDD — 23:00, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn sich denn halbwegs sicher rausfinden lässt, dass und wann der Stramme Max in Berlin das Licht der Welt erblickt hat, fände ich das ja gut (wobei mir auch jeder andere Ort recht wäre, Hauptsache es stimmt mutmaßlich). Dann könne aus dem Artikel Strammer Max auch noch was richtiges werden. (Wie lange muss man nebenbei in Berlin leben um kein Zugereister mehr zu sein? Sind nicht fast alle Berliner mal zugereist? ;-) Rainer ... 23:15, 8. Mär 2006 (CET)

Ich würde Berlin als Herkunft des S.M. und zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts als zeitliche Einordnung für gute Arbeitshypothesen halten, aber sichere Belege... oh je. Im Grimmschen Wörterbuch [3] steht er leider nicht. (Und zur Abschweifung: Irgendwann muss mal irgendwer nach Berlin zugereist sein, klar. Bei mir waren es die Großeltern, ca. 1915-20, aus Pommern und Westpreußen. Aber von meiner Oma habe ich den strammen Max nicht...) — ^PDD — 23:29, 8. Mär 2006 (CET)

Wir bleiben dran am Max. Auch wenn "Orginal Research" hier ja eigentlich streng verboten ist. Rainer ... 00:43, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe ein bisschen was rausgefunden. Besonders interessant das hier und das hier. Scheint also tatsächlich aus Sachsen zu kommen und auch als Berliner Spezialität durchgehen zu können. Den Artikel Strammer Max habe ich schon mal überarbeitet. Rainer ... 14:45, 10. Mär 2006 (CET)

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-- DuesenBot 12:15, 24. Sep 2006 (CEST)

Zutaten / Fisch

Welche Fischarten sind tatsächlich typisch für die Berliner Küche? Rainer Zenz - ich bestreite ja gar nicht, das der Havelzander an jeder Ecke auf der Speisekarte steht, nur kommt der meistens aus der Kühltruhe, und nicht frisch auf den Tisch. Denn die Berliner Gewässer sind ja nun nicht für Ihre Reinheit berühmt. Zander war schon immer in Edelfisch, während Karpfen, Barsch, Aal für die Bevölkerung erschwinglich waren. Die Frage ist doch, ob wirklich Havelzander historisch typisch ist, oder ein PR-Erfolg seit 1990. Denn über die Zubereitung sagt der Name ja nichts aus, und wenn die Herkunft fraglich ist, was bleibt.-OS- 13:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Aal, Hecht und Karpfen spielen natürlich auch eine Rolle. Aber Zander wird eben auch traditionell (nicht erst seit den 90ern) gegessen. Flusskrebse sind auch typisch für die feinere Berliner Küche. Das konnte man mal alles in der Umgebung fangen. Gerade mal nachgesehen – ein offenbar älteres Rezept: Havelzander im Kohlblatt mit Krebsschwänzen. Kohlrouladen für die höheren Stände. Rainer Z ... 14:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Was mich ja bei allem am meisten irritiert ist eben der Zusatz Havel-, der etwas sugeriert, was für mich zumindest anzuzweifeln ist. Das Havelgebiet als Versorgung von Berlin mit Fisch? Kenne nur die alte Regel, das man vor Städten Fisch fing (Stralau, Schmöckwitz) und nicht danach. Das Zander zur deutschen/brandenburgischen Küche gehört, keine Frage. Aber woher kommt dieser Bezug? Man sagt ja auch nicht Spreekarpfen oder Dahmehecht. Ich finde ihn nur auf Speisekarten nach 1990 und Büchern die nach 1990 erschienen sind. Aber ist kein echter Editwar wert, wenn wir 4 Fische, mit Zander und Karpfen als typisch definieren :) -OS- 15:21, 30. Okt. 2006 (CET)

Es ist ja nicht so, daß als Berliner Küche nur gilt, was schon im Mittelalter innerhalb der Stadtmauern gegessen wurde. Ganz im Gegenteil, das meiste davon kommt doch von der Jahrhundertwende, bis ins 19. Jh. war sie doch quasi identisch mit der brandenburger Küche. Das heutige Stadtgebiet war ja auch vorher schon ein per Bahn eng vernetztes Ballungsgebiet, auch wenn es erst 1920 zu einer Stadt verbunden wurde, deshalb kann man doch unmöglich die Berliner von der Charlottenburger oder auch Spandauer Küche trennen. Außerdem ist Schmöckwitz ja auch nicht näher dran als Spandau oder der Wannsee. Stullkowski 15:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Schmöckwitz war das Fischerdorf von Köpenick, also Flussaufwärts, genau wie Stralau für Berlin. Bis 1870 hat wohl ganz Berlin seine Schei.... in die Spree abgelassen. Da werden die Charlottenburger sicher nicht gerne Spreefisch gegessen haben. Im Artikel wird ja gerade ausgeführt, das die Berliner Küche durch die Zuwanderungen geprägt ist. Also war sie auch bis zum 19.en Jahrhundert nicht mit der Brandenburgischen identisch. Nur das eben viele heute Berliner Orte damals Brandenburg waren. Was also den Spandauer Havelzander zum Brandeburgischen Gericht macht. Nur hat Köpenick keinen Havelzander gekannt. Da war eben nur der Unterschied, ob Dahme oder Spree.-OS- 16:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Sind wir uns einig, dass Aal, Hecht, Karpfen, Zander und Flusskrebs zu den für die Berliner Küche typischen, weil zumindest früher in Brandenburgischen Gewässern weit verbreiteten Süßwasserviechern gehören? Meine paar Berliner Kochbücher (es gibt leider nicht viele) behaupten das jedenfalls. Rainer Z ... 16:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Denke das triffts^^ ; Barsch und Plötze zählten genau wie Neunauge wohl eher zum "Beifang". Frage an Angler wäre ggf. noch, wie bedeutsam die Fischzucht für die Berliner Versorgung war (Peitz, Spreewald), denn die Größe des Angebots kann ja nicht durch die Hobbyangler definiert werden.-OS- 16:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Um Zucht musste es sich nicht unbedingt handeln, es gibt ja auch Fischer. Sehe aber gerade in Aquakultur, dass Karpfen, Zander und Hecht zu den klassischen Zuchtfischen gehören. Rainer Z ... 18:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Allgemein zum Inhalt

Schade, dass hier wieder wild gelöscht und gegenreagiert wird – vielleicht sollte man bei Differenzen dieses schöne Diskussionsforum vor solch wildem Hin und Her genutzt werden. Die Frage, was als typisch Berliner Küche zu gelten hat, ist sicher nicht einfach zu beantworten, aber Tradition allein kann nicht unser Kriterium sein. Ab wann ist denn etwas Tradition, wer legt das entscheidende Datum fest? – Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die Sachen herauszustreichen, die für die Berliner Küche besonders markant sind (auch wenn es sie andernorts auch gibt: Rindfleisch mit Meerrettichsauce, Boulette, Bratkartoffeln, Eisbein mit Erbspüree, etc.), die ihren Ursprung hier haben (Kasseler oder aber – zum Leidwesen der Hamburger sei’s gesagt – auch die Currywurst) und die die Berliner Küche von der allgemeinen deutschen Küche unterscheidet (damit fiele z. B. die auch in der Hauptstadt populäre Pizza Hawaii aus dem Berliner Spezialitäten-Kanon heraus).

Schau doch einfach mal unten nach, es wurden bereits 4 moderne Kochbücher eingearbeitet. Meine Auffassung von 1937 ist also gar nicht Maßstab^^. Erstmal kann eine allgemeine Reduanz der Berliner Küche zur Deutschen Küche festgestellt werden, da diese eben alle Regionalküchen vereint. Da sind solche Standards wie Gemüse mit Kartoffeln und Hollondaise oder Bratkartoffeln mit Spiegelei und Speck abgedeckt. Hier sollte eigentlich nur stehen, was hier her kommt, oder besonders verbreitet ist. Speisekarten von Kantinen und Restaurants können da nur Ergänzung sein. Und was andere Löschungen betrifft, so ist es bei bestehenden Lemmas sinnlos, die Rezeptur hier ausführlichst anzufügen. Ansonsten ist hier sicher jeder über fundierte Quellen für die moderne Berliner Küche froh (wenn sie denn nicht aus einem 70 Seiten Heft eines Reiseführers entstammt).-OS- 02:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Darüberkönnte man sich streiten; ich persönlich fand die Kurzerklärungen gar nicht schlecht – auf den Seiten der beschriebenen Lemmata finden sich ja meist nur unübersichtliche ellenlange Abhandlungen, aber keine kurze Beschreibung (die zumindest als Einleitung jedes Artikels selbstverständlich sein sollte). Widerspruch gibt’s von meiner Seite auch bei den Bratkartoffeln: Diese sind eben schon sehr typisch für die Berliner und Brandenburger Küche, wo sie wesentlich stärker eingesetzt werden als in anderen Regionen. Wollen wir alle Kartoffelgerichte als untypisch deklarieren, bloß weil es sie (unter anderem Namen vielleicht) auch in den meisten anderen Regionen Mitteleuropas gibt? Oder streichen wir sie deswegen, weil die Kartoffel gar nicht aus märkischem Sand, sondern aus südamerikanischen Gefilden stammt? ;-) -- 84.161.19.29 02:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Also Hoppel-Poppel gibts wohl nur hier^^, Bauernfrühstück schon eher eine Nordeutsche Spezialität, aber simple Bratkartoffeln haut Dir jede Küche um die Ohren, wenns um bodenständige Regionalküche geht. Hat vieleicht eher was mit dem Alten Fritz und der Zwangseinführung der Kartoffel in Preußen zu tun, also der Verbreitung allgemein als Beilage, nicht der Bratkartoffel im speziellen. Puffer, ein weiterer Schmerz, für mich sind das tellergroße Fladen aus geriebenen Kartoffeln und Ei, wo man selbst als Mann nur zwei von schafft. Diese TK-Ufos, welche man heute überall angeboten bekommt, haben wenig mit dem Original zu tun, welches ich aber mit der Herkunft mehr im Osten, als im Westen Deutschland verorte, Reiblinge sind ähnlich, aber noch lange nicht das selbe.-OS- 03:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Bulette oder Boulette

Die Googleschlacht ist klar,

• weltweit: 1.410.000 Bouletten gegen 139.000 Buletten
• deutsch: 50.400 Bouletten gegen 40.600 Buletten

Ich denke kein anderes Gericht steht in Deutschland so für Berlin - und bei WP werden beide Schreibweisen wegen Pseudoreduanz bei Frikadellen versteckt. Dabei weiß jeder, daß die nach Fisch schmecken^^. Darum der Vorschlag, dem Lokalpatriotismus freien Lauf zu lassen, und diesem Gericht einen Absatz zu widmen. Gibt sicher paar Varianten und Hintergründe, welche angepasst werden müßten, darum mal hier die Bitte um Mitarbeit. Zutaten nach meiner Auffassung?

• - gemischtes grob gewolftes Schweinehackfleisch und Rinderhackfleich
  • - kein Kalb!
  • - nicht gekuttert oder wie Schabefleisch fein gewolft
• - rohe Zwiebelwürfel, nicht vorher angebraten
  • - weder Knoblauch noch anderes Gemüse wie Bärlauch oder Paprika
• - eingeweichte alte Schrippen
  • - weder Baguette, Weißbrot oder Toastbrot
  • - wirklich alt, also 2-3 Tage ausgetrocknet
  • - kein Semmelmehl/Brösel
  • - in Wasser eingeweicht, weder Milch noch Sahne oder Quark gehören da rein
• - unbedingt Eier als Bindung
• - einfach gewürzt, Salz, Pfeffer, edelsüßer Paprika
  • - wenn etwas anderes, dann Majoran oder Tymian
  • - kein Kümmel, Oregano, Kräuter der Provence
• - ggf. mittelscharfer Senf
  • - kein süßer Senf oder Ketchup
• - nicht mehliert, die halten so

Gibt zig Hackfleichrezepte in Deutschland, welche sich immer irgendwie unterscheiden, was ist für Euch typisch Berlin? Und welche Schreibweise ist typisch Berlin, immer noch die gute alte Boulette oder die simple Bulette?-OS- 02:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Also, unser immer beliebiger werdender Konrad (Duden) legt sich nicht fest und verzeichnet beide Schreibweisen, präferiert aber scheinbar die eingedeutschte Schreibweise (also „Bulette“). Da man diese Vokabel ja auch sehr deutsch und weniger französisch ausspricht, würde ich dem fast folgen wollen. Nicht folgen will ich Dir aber weiterhin bei Deinem Hohelied auf Spreeathens Hackfleischveredelung: Die von Dir beschriebene Zubereitung unterscheidet sich weder von Klopsen noch von Fleischpflanzerln ... -- 84.161.19.29 03:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich liebe die, also esse ich die auch überall wo ich hinkomme, und lass mir die Zubereitung erklären. Ähneln tun sich alle, aber wie beschrieben gibts so viele Details, wo man unterschiede erkennen will, wenn man sie denn schmecken und sehen will, das jede Küche auf Ihre Spezialität stolz sein kann. Sei es, das nur Schwein genommen wird, Semmelmehl statt Brötchen, fritiert statt gebraten oder gegrillt, Kümmel, Majoran oder Thymian als typisch betrachtet wird, oder das Fleisch eben mehr Brät als Hack ist. Ich sage nicht, das unsere am besten ist, aber sie wird mit der Stadt gleichgesetzt.-OS- 03:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber das finde ich (hart gesagt, aber gar nicht böse gemeint:) etwas kleinkariert. Ob nun Schrippen (die sind ja auch von Bäcker zu Bäcker zu Brotfabrik unterschiedlich hergestellt!), Weißbrot oder Semmelbrösel (= geriebenes Weißbrot bzw. geriebene Schrippen), das sind doch keine nennenswerten Unterschiede! Eine Sauce bèarnaise bleibt doch eine solche, auch wenn ich statt des französischen russischen Estragon verwende. Für die geschmackliche Qualität der von Dir so geliebten Kullern wesentlicher als die genaue Beschaffenheit des verwendeten Brotes wäre doch zum Beispiel Art und Menge des untergemengten Senfes – hierzu verweigerst Du uns aber konkrete Vorschriften. – Jede Hausfrau variiert doch; EIN Rezept gibt es doch gar nicht. Auch nicht in Berlin. Auch nicht in Pankow. Auch nicht in der Vinetastraße. -- 84.161.19.29 03:19, 4. Mai 2007 (CEST)

Das ist nicht kleinkariert, sowas ist das Handwerk der Köche, diese Unterschiede zu kennen und zu beachten. Schließlich schraubt auch kein Automechaniker eine Kurbelwelle vom Audi in einen BMW, nur weil sich beide so ähneln. Die Schrippe hat den Vorteil, daß ihre Oberfläche sehr groß ist, und dadurch der Anteil von Kruste sehr hoch ist. Diese gibt später dem Hackteig die Stabilität und der fertigen Boulette die Struktur. Sie gibt das Wasser ab, und saugt dafür Fett und Fleischsaft auf, ohne zu verklumpen. Bei Weißbrot ist der Anteil davon geringer, Semmelbrösel strecken und binden die Masse, können aber naturgemäß keine Struktur geben. GELBE KARTE Wer den süßlichen französichen Estragon mit dem herben russischem gleichsetzt, sollte sich aus den Speiselemmas zurückziehen. Sry, Banause, wer da keine Unterschiede schmeckt, und auch die Bernaise leidet darunter, da der russische weniger ätherische Öle enthält, und somit nicht so dauerhaft aromatisch ist. Wenn in Berlin Senf verwendet wird, dann mittelscharfer, frag mich nicht warum, aber weder Süßer, noch Dijonsenf grob oder fein haben diesen Platz angreifen können, obwohl man sie kennt. Und es mag nicht das eine Rezept geben, aber es gibt allgemeine Gemeinsamkeiten geben, wie etwas in einer Region zubereitet wird. 1000 Wurstsorten lassen sich ja letztendlich auch auf 10 Grundvarianten zurückführen, obwohl niemand Bockwurst und Frankfurter, Regensburger oder Krakauer gleichsetzen würde. Beim Hackfleisch soll das aber alles einerlei sein?-OS- 03:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Bitte rechne mir doch wenigstens an, dass ich wenigstens von unterschiedlichen Estragonsorten wusste! ;-) Mir geht’s ja nur darum, sich nicht zu verzetteln. Und manche Berliner Muttis vergiften ihre Gören eben durch Zugabe von Paniermehl, andere Hausfrauen verwöhnen ihre Unterhaltszahler durch die Verwendung handgeriebener Schrippen. Und welche der so unterschiedlich zubereiteten Buletten sind jetzt echte Berliner Buletten? Es kann zur Abgrenzung von ähnlichen Gerichten anderer Regionen nur das herangezogen werden, was einen wirklich merklichen Unterschied (ich weiß, diese Definition entspricht nun wirklich der Konsistenz einer echten Berliner Bulette: schwammig) bewirkt. In Dänemark verwendet meist man Hackfleisch vom Kalb – hier ist wohl ein merklicher geschmacklicher Unterschied feststellbar. Von Österreich bis Schlesien wälzt man die Laibchen in Semmelmehl – hier ist zumindest ein optischer sowie ein unterschied der äußeren Textur feststellbar. Aber bei vielen anderen Zutaten der Fleischmasse gibt es eben auch Bandbreiten: ich habe doch kein völlig neues Gericht geschaffen, nur weil ich in Ermangelung einfacher Küchenzwiebeln vielleicht mal auf eine andere Zwiebelsorte zurückgegriffen habe. Ein feststehendes Originalrezept kann es nur geben, wenn Zeitpunkt und Urheber feststehen, ansonsten gibt es eben Varianten, die durch persönliche Vorlieben und das Durchwandern zeitlicher Moden geprägt werden. Es lebe die kulinarische Evolution! -- 84.161.19.29 04:00, 4. Mai 2007 (CEST)

^^ Jaja, hab ich schon erwähnt, daß ich von den Kochkünsten der Hausfrauen unter 60 allgemein nichts halte? Sie sind schlechte Quellen, wenn es um Rezepte geht, eher reizen mich da die vergilbten Notizbücher ihrer Mütter und die Seiten aus dem Haushaltskundeunterricht von 1930. Gut, Estragon, größeres Problem bei Bernaise ist heute der Kerbel^^. Außerdem ist Deine Kritik ungerecht. Ich hab weder was angegeben, wieviele, Eier, Brötchen auf welche Fleischmenge, oder wie die Fleischsorten verteilt sein sollen 1/1 oder 1/2 Teile. Es werden anderseits bislang unbestritten Erbens, Linsen und Kartoffelsuppe als typisch Berlinisch angegeben, obwohl da fast noch mehr Variationen möglich sind ;). Aber soweit will ich gar nicht gehen. Nur mal die Frage, Du bist sicher kein Berliner, sondern maximal ein Zugereister, oder?-OS- 04:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Kein Zu-, sondern ein Weggereister! – Deine Kritik an den Berliner Hausfrauen (und -männern) mag berechtigt sein oder nicht; sie ist aber völlig unerheblich. Was denn sonst, wenn nicht die kulinarischen Usancen der „Normalbevölkerung“, kann den als Basis für eine Regionalküche herhalten? Und noch etwas: Es geht hier nicht um „traditionelle Berliner Küche“, sondern um „Berliner Küche“, und da müssen neuere Entwicklungen genauso berücksichtigt werden wie die verblasste Erinnerung an frühere Berliner Tellerhits. Ich muss ja auch damit leben, das es Menchen gibt, die neuzeitleich von „Accs“ sprechen und nicht von Zugängen oder Nutzernamen. ;-) -- 84.161.19.29 10:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich hab schon woanders geschrieben, es gibt die allgemeine Deutsche Küche, welche in Freiburg, Bremen oder Berlin identisch ist. Sie wird nicht dadurch zur Berliner Küche, daß man die Gerichte auch hier kennt und schätzt, sondern ob sie hier verwurzelt ist. Nenn es wurzeln oder Tradition, wenn man nicht weiß, wo man herkommt, weiß man nicht wohin man geht. Beim Berlinisch zum Beispiel wird doch ebensolche Tendenz deutlich, daß die Trennung vom Märkischen Landplatt und Städtischem Slang immer mehr verwischt, und am Ende beide nicht mehr vorhanden sind, sondern nur noch Stümpfe. Ich bin ja dafür, das moderne Auffassungen von Regionalküche eingebunden wird, nur sollte man nicht die erhaltenen Überreste für etwas neues halten, wenn lediglich etwas weggelassen, aber nichts hinzugefügt wird. Havelzander als abschreckendes Beispiel, Berlin liegt eigentlich überhaupt nicht an der Havel, sondern eher an der Spree und Dahme. Gut, kann man sagen, Wannseekette ist auch Havel, nur schwimmen da nicht die Unmengen, welche im Angebot sind. Die kommen entweder aus der Tiefkühltruhe oder Zuchtanlagen wie Peitz - Spree Neiße Kreis. Naja, kann man mit Leben, wenn dann die Zubereitung wie Karpfen blau einheitlich wäre. Denkste, paniert, Müllerinart, natur, gedünstet, gebacken, gegrillt - er wird wie jeder andere Fisch behandelt, und kommt wie Barsch, Karpfen, Hecht aus der Region. Da Berlin nunmal kein Meeres- oder Bodenseezugang hat, haben sich diese Sorten nicht groß verändert, einzig Forelle kam wohl dazu. Und genauso ist es auch mit der Bulette, es gibt einen Kern, der Identisch ist, wenn man etwas in einer Region seit Jahrhunderten zubereitet. Nach dem frage ich nur.-OS- 10:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Gegen dieses überstrapazierte Bild der „Wurzeln“ wehre ich mich – ginge es danach, müssten wir unter Traditionsküche ein paar gesammelte Beeren und halbrohes, erjagtes Fleisch verstehen. Vieles, was in Europa heute als regionaltypisch gilt, ist keineswegs althergebracht, weil eben die preußischen Kartoffeln ebenso wie die norditaliensiche Polenta oder der englische Five-o-clock-tea erst spät Eingang in die jeweilige Küche gefunden haben und dort anderes (traditionelles!) kulinarisches Gut verdrängt haben. – Hier soll’s ja darum gehen, die unscharfen Grenzen des Themas wenigstens ein Stückchen zu schärfen, deswegen werfe ich mal die Überlegung in den Ring, ob nicht auch Dinge, die in der jeweiligen Region als typisch empfunden werden (auch, wenn sie es unter objektiver Betrachtung nicht oder nur eingeschränkt sind), hier Berücksichtigung finden sollten? Mir ist natürlich die Gefahr bewusst, dass das schnell ausufern kann ... -- 84.161.19.29 10:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ähm, wir reden scheinbar von verschiedenen Sachen. Gibt es Regionalküchen, und ist die Berliner eine davon - Ja, wer die Auffassung nicht teilt, sollte einen Löschantrag stellen. Gibt es eine Tradition der Berliner Küche, welche in zig Kochbüchern festgehalten ist - Ja. Sind Kochbücher oder Hausfrauenspeisepläne Quellen und Grundlage für einen Artikel bei WP - Ersteres. Eine Regionalküche verändert sich, wird ergänzt, aber nie neu erfunden. Das ganze hier läuft aber aus dem Ruder, da es lediglich um ein Gericht ging, nicht um generelle Strukturen des Artikels. Deine Ergänzungen waren nicht substanziell, und was für Dich nun eine B(o)ulette ist, hast auch nicht gesagt. Cut....-OS- 13:17, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja, beim Essen werden die Menschen leidenschaftlich ;-)

Zur Bulette: Der Duden von 2000 kennt nur die Schreibung Bulette, der von 1986 auch. Wenn jetzt die Boulette geduldet wird, ist das ok, wir sollten als Hauptschreiben aber bei der ohne o bleiben. Was deine Unterscheidung von anderen Frikadellen usw. angeht: Wenn man von modernen Einflüssen absieht (ich würze bei Bedarf auch mal mit allerlei Kräutern oder orientalisch angehaucht), unterscheiden sich die Dinger doch deutschlandweit nur im Detail. Da ich gerne koche, ist mir klar, dass Details eine Rolle spielen, aber ich muss dem Unbekannten zustimmen, dass die individuellen Unterschiede unter „Hausfrauen“ in diesem Fall größer sein dürften als die regionalen, zumal es nirgends das klassische Rezept gibt. Falls sich deutliche regionale Eigenarten nachweisen lassen, kann man das natürlich im Frikadellen-Artikel erläutern, Paniermehl vs eingeweichte Brötchen oder Schweinefleisch vs gemischt wären erwähnenswert genug. Das Wälzen in Semmelmehl scheint eher im Süden verbreitet, ist woanders aber auch bekannt und letztlich Geschmacksache. Außerdem sind die Klopse meiner Mutter sowieso die besten! Gemischt, mit eingeweichten Brötchen, etwas Senf und Tomatenmark. Sie ist übrigens weit über sechzig und Polendeutsche. Wenn ich mich nicht schwer täusche, hängt die Qualität auch entscheidend vom Hackfleisch ab, viel mehr als von der Wahl des Brots. Und speziell Schweinefleisch hat in Deutschland in den letzten Jahrzehnten massiv an Qualität verloren. Kein Wunder, wenn die Viecherl nur noch ein halbes Jahr statt ein bis zwei Jahre alt werden (aber nicht kleiner sind) und der Fettgehalt im Muskelgewebe von drei auf ein Prozent gesunken ist. Ich schweife ab ...

Zur Berliner Küche: Die ist wirklich etwas schwer zu packen und es gibt aktuell wenig Literatur. Meines Wissens derzeit ganze drei Kochbücher, wovon eins nicht viel taugt, weil darin ein Starkoch modernisierte Rezepte präsentiert. Die anderen sind auch nicht besonders gut. Und weil nach Berlin immer viele Leute zugezogen sind, hat sie auch kein deutliches Profil. Ich stimme OS zu, dass man Regionalküchen historisch angehen muss. Was heute berlinweit so alles in Restaurants angeboten oder auch zu hause gekocht wird, ist wie in anderen Regionen auch nicht die moderne Regionalküche, sondern ein Konglomerat vrschiedener Kochtraditionen. Ich würde auch eine Grenze spätestens in der Mitte des 20. Jhd. ziehen. Eine Regionalküche konstituiert sich aus dem regionalen Nahrungsangebot, den klimatischen Bedingungen bei den Konservierungsmethoden und dergleichen. Der Wertschätzung von Ernährung (in Berlin eher gering, da protestantisch). Der Verfügbarkeit von Gewürzen. All das spielt heute praktisch keine Rolle mehr, was einerseits eine Bereicherung zur Folge hat, andererseits regionale Eigenheiten vergessen lässt.

Zu den Beispielrezepten: Die wären tatsächlich auszudünnen. Die Erläuterungen des Unbekannten halte ich auch für entbehrlich, zumindest wenn die Gerichte bereits eigene Artikel haben.

Gerade entdeckt: den Artikel Berliner Luft. Das Dessert sollte wohl einen eigenen Artikel bekommen. Stellt sich die Frage, was nach wem benannt wurde.

Rainer Z ... 14:52, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich fand keine frühere Erwähnung des Desserts oder des Likörs vor 1904. Und eigentlich auch sonst keine Erwähnung dieser Wortkombination. Also nicht 100% klar, wie Linke auf den Begriff kam. Erkenne angesichts des Umfangs keinen Vorteiln in einem eigenen Lemma, da dann ja auch eine BKL erstellt werden müsste, und der Vollständigkeit halber auch der Schnaps etwas eigenes Verdient.-OS- 17:46, 4. Mai 2007 (CEST)

Wir verzetteln uns hier immer mehr; so interssant die Diskussion für mich selbst ist, denke ich, für dieses Forum ufert sie zu sehr aus. Ich versuche (!) mich deswegen mal kurz zu halten... 1. Ich denke nicht, dass man Regionalküchen historisch sehen muss, denn zu jedem, auch zu jedem zurückliegenden Zeitpunkt verschwinden Gerichte und neue kommen hinzu, andere erfahren wesentliche Abwandlungen. Die Festlegung „Mitte des 20. Jahrhunderts“ ist doch völlig willkürlich gezogen und durch nichts begründet. Da kann ich auch sagen, der 14. April 1392 ist maßgeblich! Wie Ihr ja selbst nun schon mehrfach erwähnt habt, unterliegt die Berliner Küche wesentlich fremden Einflüssen (Schlesier, Hugenotten, etc.) – wieso wollte Ihr die für die Gegenwart denn plötzlich negieren? Die für typische Berliner Gerichte verantwortlichen Einflüsse bildeten eben auch „ein Konglomerat vrschiedener Kochtraditionen“! 2. Auch die Festlegung der regionalen Herkunft der Produkte scheint nur auf den ersten Blick sinnvoll – was wäre denn die österreichische Kaffeehaustradition ohne Vanille und Kaffee, die trotz aller Bemühungen immer noch nicht in hochalpinen Gebieten gedeihen wollen? 3. Problematisch ist auch der Verweis auf Kochbücher, denn genauso, wie in vielen heutigen Kochbüchern Unsinniges steht, sind auch in historischen Rezeptsammlungen Unstimmigkeiten und Fehler zu finden – es sind eben keine wissenschaftlichen Abhandlungen, ihre Belegkraft daher gering (wenn auch nicht völlig außer Acht zu lassen). 4. Zur Frage der Eigenständigkeit der Berliner Küche habe ich ja schon einmal dafür plädiert, die Artikel „Berliner Küche“ und „Brandenburger Küche“ auf Grund großer Überschneidungsbereiche zu verschmelzen und innerhalb dieses Artikels in einem Kapitel auf die überschaubaren Besonderheiten der Hauptstadt zu verweisen. -- 84.161.52.158 17:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Nur zu einem Punkt - 1937 oder 1945 sind nicht willkürlich gewählt, ebenso 1920 oder 1871. Diese Daten sind mit politischen Vorgängen verbunden, welche direkt auf Berlin und seine Küche Einfluss fanden. 1961 und 1990 haben dagegen keine Weiterentwicklung zur Folge gehabt. Außerdem ist die Region nicht Berlin-Brandenburg, da die Lausitz eine andere Region ist, während die Altmark eigentlich dazugehört. Was die Sache aber nicht einfacher macht.-OS- 17:46, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe gar nicht für eine Bundesland-Küche (ich weiß: zwei Bundesländer!) plädiert, deswegen musst Du mich auf Lausitz, Altmark, Neumark und andere Territorien gar nicht verweisen. Mich würde mal interessieren (ernst gemeint!), was die Bismarksche Reichsschaffung oder das Ende des Weltkriegs für nennenswerte bzw. dauerhafte Umbrüche in der Berliner Küche bewirkt haben? Eher sehe ich solche schon bei dem von Dir geschmähten 1990 – seitdem haben sich nämlich merklich sächsische und schwäbische Einflüsse verstärkt.-- 84.161.52.158 18:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Berliner Weisse

Man sollte erwähnen, dass der ECHTE Berliner die Weisse nie mitm Strohhalm trinkt (wirklich.. ich mags auch nich. Den Strohhalm nutze ich nur, um den schnellsinkenden Schaumpegel zu erhöhen..durch Rühren, nicht Reinpusten! :) ). Der Halm ist eher eine Touri-Geschichte, damit das Getränk interessanter wird/wirkt. Ob rot oder grün, ist schon eher ne Philosophie, Hauptsache es kommt in nem schönen Pokalglas daher (mittlerweile auch sehr selten.. manche nehmen Eisbecher als Alternative). Schlimm wirds mit den Experimenten aus dem Hause Schultheiss (Cassis, Ananas, vielleicht auch irgendwann Knoblauch-Pistazie?). Ich bevorzugte seinerzeit die Berliner Weisse von Kindl, möge sie sanft im Bierhimmel ruhen, sie war herber als das Konkurrenzprodukt. Ach ja, meidet die Fertigmischungen: die sind ekligsüß und schmecken nach Süßstoff. -- gronf 22:24, 2. Feb 2009 (CET)

Echte Berliner trinken sowieso keine Weiße, egal ob mit oder ohne Strohhalm. Mir ist in 20 Jahren jedenfalls noch keiner begegnet. Rainer Z ... 00:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Wir müssen wirklich irgendwann mal was gemeinsam Trinken gehen, wenn dir dieser Anblick fremd ist ;). Denke, du gehtst in die falschen Lokale. Halte das mit dem Strohhalm aber auch für falsch. Ansonsten halte ich den maximal für geeignet, den Sirup zu verrühren, denn selbst ordentlichen Fruchsirup bekommt man heute ja kaum noch.Oliver S.Y. 01:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Dann sollten wir uns wohl in einem richtigen Lokal treffen – wo Berliner Berliner Weiße trinken. Das möchte ich wirklich mal sehen. An einem heißen Sommernachmittag kann ich dem Zeug übrigens durchaus etwas abgewinnen. Rainer Z ... 01:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Denke, Zenner, Prater oder Rübezahl, da findet man noch echte "Berliner" in beachtenswerter Zahl. Sonst ist es Glücksache, oder es sind abseits gelegene Einrichtungen. Namen darf ich ja keine mehr sagen ^^.Oliver S.Y. 01:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, zu den Lokalen passt das ganz gut. Fehlt nur noch der Frühling. Rainer Z ... 15:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Links

Könnte vielleicht jemand, der die aufgeführten Bücher hat, den Text entsprechend verlinken? Nur mal so 'ne Frage. Gruss, --G-41614 17:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du erwartest doch jetzt hoffentlich keine Einzelreferenzierung, oder? Bezweifelst Du spezielle Angaben?Oliver S.Y. 17:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Doch, wir erwarten Einzelreferenzierung. Ohne kann man nicht wissen, ob die aufgelistete Literatur tatsächlich als Quellen für den Artikel gedient hat oder nicht. Erfahrungsgemäß ist so eine Literaturliste in einem Artikel meistens völlig unabhängig vom Inhalt des Artikels. Angr 18:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ohne auf den Inhalt einzugehen, so ist es bei WP an der Tagesordnung, dass der Abschnitt "Quellen" in "Literatur" umbenannt wird. Also bitte WP:AGF bei der Beurteilung heranziehen. Im Fachbereich ist es eher unüblich, Literatur "völlig unabhängig vom Inhalt" zu nennen, da es die wenige Literatur bei der Artikelarbeit meist vorliegt. Wenn Zweifel, bitte detailiert benennen. Ansonsten gilt WP:BNS. Oliver S.Y. 19:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Das ein Artikel zu einem nichtwissenschaftlichen Thema. Er macht wohl auch keine umstrittenen Aussagen. Und er wurde im wesentlichen zu einer Zeit geschrieben, als Einzelreferenzierung noch nicht üblich war. Drei der genannten Bücher habe ich damals als Quellen verwendet neben weiteren, an die ich mich nicht mehr konkret erinnern kann.

Um das müßige Bapperlschieben und Halbsatzreferenzierungen im Nachhinein zu vermeiden (was nur Arbeit macht und der Qualität nicht weiterhilft) bitte ich darum, konkrete, begründete Zweifel anzumelden, dann kann diesen Punkten effektiv nachgegangen werden. Rainer Z ... 19:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine konkreten Zweifel am Artikel, ich möchte ihn aber vielleicht ins Englische übersetzen, was leider nicht möglich ist, solange ich nicht wissen kann, was ihr von welchem Buch geholt habt und was ihr frei erfunden habt. Und mein AGF was Literaturlisten angeht ist den Bach runtergegangen, als Irische Sprache vor ein paar Jahren zum exzellenten Artikel erklärt wurde, ohne dass ein einziges Buch in der Literaturliste tatsächlich als Quelle diente und ohne dass eine einzige tatsächliche Quelle genannt wurde. Das war ein Thema, wo ich mich gut genut auskenne, um zu wissen, dass die angeblichen Quellen nicht eigentlich benutzt wurden, da ich all die genannten Bücher selbst besitze und weiß, was drin steht. Bei diesem Artikel ist das leider nicht der Fall, also kann ich beim Lesen nur denken, "Interessanter Artikel, Schade dass er überhaupt nicht nachweisbar ist, damit man ihn auch zu irgendeinem Zweck benutzen könnte." Angr 20:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also eine Übersetzung ist ja sicher ehrenwert und zu begrüßen, danke für die Information, da kann man anders diskutieren als mit den Berufskritikern, die hier immer wieder aufschlagen. Ich denke, wenn Du die Edits in der Versionsgeschichte verfolgst, bekommst einen guten Eindruck, was damals quellenbasiert eingefügt wurde, und was einfach nur logisch/nachvollziehbar ergänzt wurde. Oliver S.Y. 20:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also das Buch von Karch hab ich zB. eindeutig am 19. August 2006 verwendet, das kannste damit als belegt nehmen.Oliver S.Y. 20:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also gut. Du möchtest ihn übersetzen und könntest dann ein Problem bekommen. Hättest du gleich sagen können, dann wäre es verständlich gewesen. Ich reagiere zugegebenermaßen etwas pampig, wenn bei einem jahrealten Artikel jemand mal im Vorübergehen ein kommentarloses Bapperl hinterlässt. Besonders bei eher harmlosen Themen. Es sind eben manchmal Prinzipienreiter unterwegs. Die machen erfahrungsgemäß nur Arbeit ohne das danach der Artikel besser würde. Geschenkt. Ich kann nur sagen, dass der Artikel im großen und ganzen korrekt ist, die Quellenlage zur Berliner Küche aber nur mäßig. Eine richtige Regionalküche mit Tradition ist die halt nicht, eher ein Mischmasch aus allem möglichen. Rainer Z ... 01:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem Angr hier selbst teilnimmt, von mir lediglich die Feststellung, das ich eine fremde Disk nicht mit langen Erläuterungen stören wollte. Im Nachhinein muss ich jedoch zugeben, das man meine ursprüngliche Anfrage durchaus als pampig auffassen kann, was ich bedauere (besonders, wenn man sich streng nach dem ABF-Prinzip richtet). Was Angr da vor hat war genau das, was mich zu meiner Anfrage veranlasste. Ansonsten könnte, wo vorschlägt, eine Quellenlage nach einer längeren Versionsgeschichte nachzuvollziehen, eine Vorgehensweise, die gegebenenfalls einigermassen zeitaufwendig werden könnte, sich selbst die paar Minuten nehmen in den Beiträgen nachzuprüfen, ob da ein "Berufskritiker" unterwegs ist oder sich jemand nur ungeschickt geäussert hat. --G-41614 09:02, 23. Apr. 2010 (CEST)