Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Archiv/2014

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Wieweit Beleidigungen, unsachliche Diskreditierungen hinnehmen

Ich habe mal eine Frage dbzgl. inwieweit ist es angebracht derlei Äußerungen von Artikeldiskussionen zu entfernen? Ich meine dies schon des Öfteren gesehen zu haben. Ich meine ich wollte mich vergewissern bevor ich (selbst) etwas "Falsches" tue. Konkret geht es um haltlose und provozierende Äußerungen wie Troll, "nicht diskutieren kann", Neulingen, Stellvertreter (jemand mit 3. Meinung der als dumm/unwissend dargestellt wird, was ganz gegenteilig der Fall ist), "persönlich gewordene Geschichte", (rumwerkeln, zu keiner Artikelarbeit in der Lage) etc... Das alles in einem Beitrag (unter dessen Überschrift auch deplatziert) was man sofort merkt, hier ist in der Tat jemand in diesem Milieu rhetorisch bewandert (was sich dann auch nach kurzer Überprüfung bewahrheitet). Vlt bin ich hier auch falsch, wie sieht es mit Beleidigungen im Versionskommentar aus? --95.91.251.235 05:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Hallo. Deine Frage ist ja sehr unspezifisch, daher werde ich auch nur allgemein antworten.

1. Leider sind die von dir geschilderten Beispiele Alltag in Wikipedia. Sie nehmen eine Größenordnung an, die seit längerem zu einem Rückgang der Autoren führt. Es gibt viele Autoren in WP (wie mich), die dagegen etwas tun, aber eine Beleidigung ist wesentlich schneller ausgesprochen, als das sie wieder aus der Welt geschafft ist.
2. Dies betrifft alle Stellen in Wikipedia, auch die Versionskommentare.
3. Wenn du dein Beispiel konkret machst, kann ich dir gerne helfen. Falls du anonym bleiben willst, kannst du auch Wikimail benutzen.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:23, 21. Feb. 2014 (CET)

Du bist hier in der Tat eher auf der falschen Seite, WP:FzW oder WP:FvN wäre wohl besser gewesen. Aber da Du nun schonmal hier bist: Maßgeblich ist WP:DS. Vom Entfernen der fraglichen Beiträge würde ich Dir aber dringend abraten, zumal Vokabeln wie die genannten oft von Personen benutzt werden, die selbst beim regelwidrigen Entfernen fremder Beiträge nicht zimperlich sind. Da hat man dann gleich den schönsten WP:Edit-War, der dann auf WP:VM gemeldet wird, und dort ziehen erfahrungsgemäß eher die weniger etablierten Benutzer (also Du) den Kürzeren und werden gesperrt.

Das Problem ist bekannt (siehe Friedrich Graf), aber es wird von Adminseite oft zuwenig dagegen unternommen, weil die (m.E. falsche) Auffassung vorherrscht, dass Benutzer mit vielen Edits zu wertvoll für die Wikipedia seien, als dass man sie durch konsequente Sanktionierung ihrer Sticheleien vergrätzen dürfe. Dass durch diese Haltung ein Vielfaches an Neubenutzern abgeschreckt werden dürften, die in der Summe mehr als die beleidigenden "Premiumautoren" leisten würden, wird meistens vergessen.

Ich persönlich habe mir zur Gewohnheit gemacht, derartige Flegeleien teilweise zu ignorieren (denn sie sprechen oft schon unkommentiert massiv gegen denjenigen, der sie äußert), teilweise ironisch zu kontern (soweit sie gegen mich gehen, sonst sollte man sich im Allgemeinen nicht vor dem/n eigentlich Betroffenen einmischen). Das wirkt m.E. besser als eine bloße Entfernung, die ja eigentlich doch mehr ein Zeichen von Hilflosigkeit ist und Dir dann auch als Unterdrückung unliebsamer Kritik ausgelegt werden kann. Du solltest Dich aber selbst bei ironischen Entgegnungen immer auch mit dem Sachgehalt der Äußerung auseinandersetzen und nicht nur auf die üble äußere Form abheben. Hauptziel muss nämlich die Verbesserung der Enzyklopädie sein, auch wenn man es dabei immer wieder mit merkwürdigen Gestalten zu tun bekommt. --Grip99 01:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Fall für einen VA?

Ist der Fall des Benutzers Liberaler Humanist vs. Studentenverbindungen ein geeigneter für einen Vermittlungsausschuss? In dem Fall, der ja hinlänglich bekannt sein dürfte, geht es ja nicht um (zwei) einzelne Streithähne die getrennt werden müßten, sondern um einen weitreichenderen Konflikt. Wäre der VA die geeignete Stelle dafür? --Sakra (Diskussion) 23:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Eher ein Fall für ein Benutzersprerrverfahren würde ich sagen. --84.128.235.13 00:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ist eine Möglichkeit, setzt aber Vermittlungsversuche voraus. --Sakra (Diskussion) 08:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Untaugliches Projekt

Was soll oder ist eigentlich der Vermittlungsausschuss?

Es werden monatelang vergeblich Mediatoren gesucht und wenn dann doch jemand gefunden wurde passiert offenbart nicht viel, wenn man im Abschnitt Aktuell diskutierte Fälle Fälle findet, die seit Jahren nicht weiter bearbeitet wurden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 14:16, 22. Aug. 2014 (CEST)

Deine Kritik ist berechtigt.

Die Ursache für dieses Problem liegt in der Geschichte von Wikipedia begründet. Damals war es eine überschaubare Menge von Autoren, die innerhalb dieser Gruppe nach formalen Regeln zur Konfliktbeseitigung gesucht haben. D.h., wenn einige Faktoren erfüllt wurden (bspw. die vorherige Festlegung der Zustimmung zum Ausgang der Vermittlung), dann konnte der Vermittlungsausschuss aktiv werden. Jetzt ist es so, das die Gruppe deutlich größer ist, dadurch auch deutlich differenzierter und anonymer geworden ist (was sich beispielsweise auf das Vertrauen auswirkt). Mit anderen Worten: der Vermittlungsausschuss ist nur noch in wenigen Fällen hilfreich und wird sicherlich im Laufe der Zeit langsam aber sicher begraben.

Alternativen gibt es praktisch keine - einzig hier gibt es einen nennenswerten Versuch Alternativen zu entwickeln.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Archiv

Das Archiv würde ich ebenfalls gerne in JAhre und sonstiges (statistiken etc.) ordnern. Einwände? LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 23:02, 19. Dez. 2014 (CET)

Zu beiden Punkten:
Nein, und noch einmal nein, wenn ich dieses hier sehe. Das ist eine Funktionsseite, nicht ein Klickibunzitabellenspielzeug. Und Archivierungen standen gerade vor kurzem zur Diskussion, und wurde mit bekannten Ergebnis kritisiert und abgelehnt. -jkb- 00:32, 20. Dez. 2014 (CET)

Achso, das mit der Archivierung habe ich nicht mitbekommen, aber ich finde, dass die Seite nicht umbedingt sehr übersichtlich ist. Man muss sie ja nicht umbedingt so in die Tabellenform bringen, aber ein bisschen übersichtlicher könnte man sie schon machen, oder? Luke081515 Aufgabe für mich? 01:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es denn mit folgendem Vorschlag: Wir machen eine unsichtbare Tabelle (ich würde es auch Umsetzen, wenn ihr Intresse habt, kann ich auch in meinem BNR auch erst eine Vorschau programmieren...), der Rest bleibt wie bisher, nur mit dem Unterschied das es halt eine zweite Spalte steht, in der Sachen wie "aktiv", "seit mehr als xx Monaten inaktiv" "eingeschlafen" und "erledigt" stehen? Das ermöglicht eine schnelle Übersicht... Luke081515 Aufgabe für mich? 01:19, 20. Dez. 2014 (CET)

@-jkb-: Wo steht den die Disk mit dem Archiv??? LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 13:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich würde da möglichst wenig Formalien hinzuziehen. In vielen Fällen kann es sinnvoll sein, einen noch nicht abschließend geklärten VA noch einige Monate stehen zu lassen.

Allerdings könnte man die Auffindbarkeit alter Fälle verbessern. Den hier archivierten Fall würde man ja nicht zwingend unter Ende 2014 suchen.

Man könnte das mit Kategorien lösen. Eine Kat für die Erstellung der Seite, eine für den Startzeitpunkt (Vermittler gefunden), eine für den letzten Edit (setzt man, wenn man archiviert) und eine für den Archivierungszeitpunkt. Beim gerade genannten wären das Mai 2013/Mai 2013/Juni 2013/Dezember 2014; beim gerade von mir angenommenen Fall stünde Oktober 2014 und Dezember 2014 - Rest steht ja noch nicht fest.

Auf diese Weise fände man u. U. auch Langzeitfälle schnell wieder. --Elop 13:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Zudem würde ich Seiten für jedes einzelne Jahr anlegen, dann hat man nicht so ein "Monstrum"... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 13:39, 20. Dez. 2014 (CET)

Lohnt meines Erachtens nicht für jedes Jahr eine Seite anzulegen, denn soviel kommt ja im Jahr nicht.--Der Checkerboy 22:34, 20. Dez. 2014 (CET)

@Der Checkerboy: Zumindest im 5 Jahres Abstand? Luke081515 Aufgabe für mich? 13:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Meinetwegen.--Der Checkerboy 17:18, 21. Dez. 2014 (CET)

Neustrukturierung

Ich würde mich gerne um die Pflege der Seite kümmern. Ein Punkt, den ich gerne umsetzen würde, wäre eine Strukturierung, in Form von einer Tabelle, mit drei Spalten: VA (mit Link), dann der Status (Vermittler gesucht, Vermittler gefunden, eingeschlafen) und noch Kommentare etc zum Status (Vermittler meldet sich nicht etc.). Wenn es keinen Einspruch gibt, würde ich das gerne umsetzten, geht das? LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 23:01, 19. Dez. 2014 (CET)

Sehr schön, wenn hier einer mit einem kräftigen Besen etwas aufkehrt :-)

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Welches Problem möchtest du eigentlich lösen? Wir haben auf der Seite klare Zwischenüberschriften, das ist übersichtlich genug. Keinesfalls dürfen wir die Schwelle für Neulinge, einen VA einzutragen, durch technisches Schnickschnack erhöhen.

Problem ist eher, dass sich niemand um die VAs und noch weniger um ihre "Abwicklung" kümmert (nicht de VA-Parteien, oft auch der Vermittler nicht), das löst sich nicht durch eine Tabelle. Kein Einstein (Diskussion) 10:48, 20. Dez. 2014 (CET)

Na, das mit dem Aufrämen hab ich schon versucht... da mach ich noch weiter. Wenn es an dem Argument: "Keinesfalls dürfen wir die Schwelle für Neulinge, einen VA einzutragen, durch technisches Schnickschnack erhöhen." liegt, dann könnte wir das so machen, dass das Eintragen so bleibt wie bisher, nur das ich dann ein bisschen symbolik hinzufüge, den Aufwand hätte dann nur ich, aber das wäre er mir wert. Dann hätte man eine Übersicht, wie aktuell die VAs sind, und könnte schneller Benutzer auf alte VAs ansprechen... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 12:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Warum Symbolik? Wir brauchen keinen unnötigen Schnickschnack, sondern eher Vermittler die auch an den VAs dran bleiben.--Der Checkerboy 22:38, 20. Dez. 2014 (CET)

Die wichtigsten Probleme aus meiner Sicht sind:

1. mangelhafte FAQ. Bsp.: wie setze ich welche Bausteine an welcher Stelle ... was tun diese Bausteine, ... Denn wer sich in Konfliktlösungen engagiert, hat nicht unbedingt Ahnung von komplexem Quelltext, html-Code, Bausteinen, ...
2. mangelnde Regeln. Ich meine nicht einen dicken Wälzer, indem irgendwas kompliziert geregelt wird. Sondern mehr sowas Klares wie die 3M. Einfach, damit man sofort einen "roten Faden" zur Orientierung hat. Bsp.: wenn ein Fall 4 Wochen nicht bearbeitet wurde, fliegt er raus ... oder sowas.
3. struktrierte Pflege. Trotz Bots und anderen Helferlein müssen solche individuellen Fällen auch händisch gepflegt werden. Das ist zur Zeit etwas unorganisch. Ich vermute, das durch die Verbesserung in Punkt 1 und 2 auch diese händische Pflege verbessert witd (einfach weil sich dann mehr Leute finden, die bei dieser Pflege auch durchsehen).
4. Mehr ein Wunschtraum: die Attraktivität (nicht im gestalterischen Sinne, sondern im inhaltlichen) dieser Seite erhöhen. Wie, weiß ich allerdings auch nicht. Aber das Image dieses Projektes ist nicht gerade das Beste ...

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:21, 21. Dez. 2014 (CET)

Ein FAQ könnte ich in meinem BNR schreiben, dann gebe ich euch bescheid, wenn es fertig ist, dann könnt ihr entscheiden, ob ihr es so annehmen wollt.

Um die Pflege der Seite würde ich mich kümmern, dazu bin ich oft genug online (min. 1mal am Tag).

Zudem könnte man auf 3M noch einen Hinweis auf die Seite hinterlegen, wie z.B.: wenn es sich um dauerhafte Konflikte zwischen den Benutzer handelt, ist vielleicht ein WP:VA angebrachter, irgendwie sowas in die Richtung... Luke081515 Aufgabe für mich? 13:02, 21. Dez. 2014 (CET)

Die FAQ könnten dadurch gewinnen, dass der "Anlegen-Button" gleich oben unter 1. im Abschnitt "Formelle Vorgehensweise" auftachen würde.

Solche klareren Regeln müssen her. Wenn der Vermittler nicht aktiv ist, ist zu viel unklar. Das löst das Pflege-Problem glaube ich schon.

Ich beobachte die VAs seit Jahren und muss feststellen, dass die Seite ziemlich mausetot ist. Das Grundproblem scheint mir von struktureller Natur: Wenn man wirklich guten Willens ist, mit dem Gegenüber eine Einigung zu erzielen, dann kommt man idR ohne VA auch zu einer Einigung. Wenn nicht - oder wenn eine Seite auch einfach nicht die Fähigkeit hat, die Grundprinzipiel hier zu begreifen oder wenn sie sich dem Einigungsprinzip schlicht verweigert -, dann läuft dieser freiwillige VA ins Leere. Eine zwangsweise Schlichtung gibt es nicht und ein "Mehrheitseffekt" wie bei der 3M fällt auch weg. Da werden wir auch mit einer aufgehübschten Seite nichts bewirken können. Kein Einstein (Diskussion) 13:35, 21. Dez. 2014 (CET)

... dann erhebt sich natürlich die Frage, ob man diesen (zeitfressenden) Service nicht beendet? (komplett ironiefrei gefragt) FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Das könnte vielleicht sogar das Beste sein. Man könnte dann immer noch über eine neue Seite mit veränderten Konzept sprechen, aber die aktuelle Form ist m.E. extrem ineffektiv.--Der Checkerboy 17:21, 21. Dez. 2014 (CET)

... immerhin entwickelt sich hier ganz langsam ein Konzept, in das sich diese Seite vielleicht integrieren/kooperieren/... könnte?! --Friedrich Graf (Diskussion) 18:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube niemand der regulars hier würde um die Fortexistenz des VA an sich kämpfen. Solange es aber keinen Ersatz dafür gibt kann imho diese Seite hier nicht geschlossen werden. Aber der erste Schritt wäre ein neues Konzept, der zweite die Archivierung des VA-Projekts. Nicht umgekehrt. Kein Einstein (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja. Ich stimme dir zu.

@Luke081515: du siehst ... alles nicht so einfach.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Es hätte nur dann noch einen echten Sinn, wenn man (per MB) Admins dazu autorisieren würde, Verhandlungsbereitschaft und Kooperation (die ein definierender Bestandteil des "gemeinschaftlichen Projekts" Wikipedia ist) zu forcieren, notfalls auch per Benutzersperre. Wer gar nicht an der friedlichen Lösung bestehender Konflikte mit eigener Beteiligung interessiert ist, der gehört eigentlich nicht in die Wikipedia. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Ein eigentlich sehr sinnvoller Vorschlag, kann ja nicht schaden... Luke081515 Aufgabe für mich? 01:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Leider ist dieser einfache Weg durch die Machtstruktur in Wikipedia praktisch nicht realisierbar. Dieser Grundgedanke ist auch Thema beim Guide-Camp in Berlin am 9.1.15 – FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Was meinst Du mit "Machtstruktur" in diesem Zusammenhang? Wenn ein Meinungsbild etwas beschließt, dann könnte dieser Beschluss auch durchgesetzt werden. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Kurze Antwort: denkst du, das ein solches MB in irgendeiner Konstellation Erfolg haben könnte? Warum nicht? ....

Lange Antwort: Admins dazu autorisieren würde, Verhandlungsbereitschaft und Kooperation zu forcieren, notfalls auch per Benutzersperre. – das heißt im Endeffekt mehr Macht für die Admins – sowas findet in der Community keine Mehrheit (typische Gegenargumente werden sein: "Verhinderung von Machtmißbrauch", "Unnötige Machtkonzentration", "Admins sollen sich erstmal so engagieren.", usw.). Dazu kommt, das es genügend administrative Instrumente gibt – was fehlt, sind Kommunikationslösungen und Moderationen.

Schönes Fest an alle Mitlesenden! --Friedrich Graf (Diskussion) 11:45, 24. Dez. 2014 (CET)

... an alle, die sich hier engagieren! ... und ebenfalls erholsame und schöne Festtage!

Ich denke auch, dass man die - technische - Schwelle, im VM einen Eintrag zu machen, niedriger machen sollte, auch das mit den FAQ finde ich eine gute Idee. Was etwas frustrierend ist: Wenn eine Seite Vermittlung nicht will oder das alles versanden lässt, unkooperativ ist, dann ist viel Energie - evtl. unnütz - abgesaugt worden, einmal für Antragsteller und zum Zweiten für Vermittler, wenn man Pech hat, wird in Richtung des Antragstellers dann noch von denen, die ins Leere laufen ließen, das Versanden zum Vorwurf gemacht und sich als Plus zu Gute gehalten, als wäre dies gleichbedeutend mit fehlender Relevanz des Anliegens, da sind dann elegante technische und optisch ansprechende Archivierungsstrukturen auch kein großer Trost. Die Idee mit der 3M finde ich gut, wie wäre es, wenn man generell VA-Verfahren, bei denen eine Seite nicht mitmacht oder an keinem Ergebnis interessiert ist, oder bevor es archiviert wird, in ein 3M-Verfahren übergehen lässt? Natürlich: Für Unkooperative und wenig Teamfähige ist das ebenfalls "keine gruslige Sache", aber sie fühlten sich dann vielleicht wenigstens nicht im Aufwind, außer wenn sie dann in der 3M nur Bestätigung erhielten, aber dann ist die Sache in der Regel halt auch nicht eindeutig (außer wenn eine Seite irgendwelche Kohorten mobilisieren sollte). Grundsätzlich halte ich solche Versuche wie VM und 3M schon sehr gut, denn das ist besser als sich mit ungutem Stil, Totelreverts, Editwar und VM und Sperranregungen zu beharken, Hilflosigkeit und Frust taucht halt auf, wenn VM und 3M an Teflonbeschichteten unwirksam sind und auch noch Zeit und Energie gekostet haben - dennoch: nicht unversucht lassen!--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:03, 28. Dez. 2014 (CET)

(BK) (jump to left) Mit dem ersten VM meinst du einen VA, oder?. Ich finde auch, das man den VA in der Form umstrukturieren sollte, das es wie gesagt, leichter wird, aber, das man auch, wenn jemand nicht will, ihn versucht auf seiner Disk zu motivieren und zu ermutigen. Wenn er dann ablehnt, und es erneut zu einem Konflikt zischen den Benutzern kommt, dann sollte man erwähnen, das gerade der einze Benutezr unkoorperativ war, dem anderen kann man dann wenigstens nicht vorwerfen, keine Lösung finden zu wollen... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 01:05, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube ich fange an, und entwerfe hier ein FAQ, es wäre schön, wenn ihr mithelfen könntet... (wenn gerade kein inuse da ist) LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 01:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Der allererste Entwurf steht jetzt zwar, aber was mir noch fehlt, sind Vorteile eines VAs, bisher habe ich da nur einen. Fallen euch da noch weilche ein? LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 14:13, 28. Dez. 2014 (CET)