Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2014

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2014#Thema_1

Zeitliche Entwicklung der welthöchsten Windkraftanlage

Bitte für die Jahre vor 2006 ergänzen!

Hallo Timberwind, bitte keine Bausteine in den Artikel bringen, weil eine Zeitleiste oder etwas dergleichen nicht vollständig ist. Überarbeiten-Bausteine dienen nicht dazu, andere Autoren aufzufordern, ein paar Kleinigkeiten zu ergänzen, sondern um schwere Mängel anzuzeigen. Siehe auch: Wikipedia:Wartungsbausteine Zitat: "Verwenden, wenn ein Artikel dringend eine Überarbeitung benötigt. Bitte am Anfang des Artikels einfügen. Da es, im Gegensatz zu den unteren Bausteinen, sehr viele Gründe für diesen Baustein gibt, sollte er auf jeden Fall auf der Diskussionsseite des Artikels begründet werden (alternativ ist es für kurze Zusammenfassungen auch möglich, den Parameter "grund=" zu nutzen, der dann direkt im Baustein angezeigt wird. Ein Hinweis auf der Diskussionsseite ist aber trotzdem wünschenswert). Ansonsten kann er auch wieder entfernt werden. Siehe dazu auch Wikipedia:Wartung.(Kategorie)"

Dazu wird es oft auch als unhöflich empfunden, wenn andere Autoren ganz knapp aufgefordert werden, etwas zu aktualisieren, das man selbst gerne hätte. Wir machen das alle freiwillig. Wünsche sind zwar auf der Disk gerne gesehen, aber unmissverständliche Aufforderungen kommen nicht so gut an. Das nur zur Info, Du scheinst ja neu zu sein und die Gepflogenheiten hier noch nicht zu kennen.

Ich bin auch unschlüssig, ob der Absatz zu den Gesamthöhen überhaupt für den Artikel relevant ist. Den aktuellen Spitzenreiter, die Vestas-Anlage, ist ja bereits unten im Abschnitt "Rekorde" aufgeführt. Auch geht es hier nicht drum, die ganze Geschichte der Windkraftanlagen ausführlich darzustellen (das ist eher eine Aufgabe für ein sehr dickes Buch), sondern sie nur knapp wiederzugeben. Meiner Meinung gehört der Abschnitt eher zu Geschichte der Windenergienutzung. Ich habe ihn aber mal stehen gelassen, sodass sich noch andere Autoren äußern können. Wenn du Fragen hast, kannst du gerne auch auf meine Diskussionsseite schreiben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Selbst in dicken Büchern zur geschichtlichen Entwicklung (z.B. Gasche, Wind Energy comes of Age) taucht so eine Tablle nicht auf. Ich habe den Absatz gelöscht. --Rainald62 (Diskussion) 12:16, 22. Mär. 2014 (CET)

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Fliegende Windkraftanlagen

aus meiner Sicht fehlt da ein link: https://de.wikipedia.org/wiki/Flugwindkraftwerk --Seqouiadenodron (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Unseriös.--Rainald62 (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Und was ist mit den Flettner-Rotoren?

Ich habe den Artikel mal grob überflogen und festgestellt, dass scheinbar nur über Windkraftanlagen mit Rotoren (drehende Flügel) geschrieben wird. Es gibt aber noch andere Arten Windenergie im Strom umzuwandeln. Eine davon sind die Flettner-Rotoren. Damit kann man auch Strom erzeugen.

Vorteile:

• Fliegende Tiere können nicht erschlagen werden
• Es ist nicht erforderlich die Anlage zum Wind auszurichten

Nachteil:

• Kleinerer Wirkungsgrad

Auch dieser Link könnte interessant sein. --Sassenburger (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte dich bitte, die Einleitung des Artikels mal nicht nur zu überfliegen. Da steht: „Dieser Artikel befasst sich mit leistungsstarken Anlagen,…“ Entsprechend wäre ein Flettner-Rotor hier falsch. Er wird, wie dir ein Blick in den Artikel Flettner-Rotor zeigt, als „alternativer aerodynamischer Antrieb“ behandelt. Eine Nutzung zur Stromerzeugung müsste belegt werden (nicht, dass das im Prinzip geht, das kann ich auch mit einem Wahlkampfstand-Giveaway-Windrädchen, sondern eine ernstgemeinte Nutzung), die richtige Stelle für eine derartige Diskussion wäre wohl Diskussion:Flettner-Rotor. Kein Einstein (Diskussion) 17:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den ganzen Artikel überflogen.

Aus meiner Quelle geht hervor, dass es bereits Pläne für den praktischen Einsatz von Flettner-Rotoren gibt, mit einer Leistung im Megawatt-Bereich pro Anlage. Daher sollte man dies für den Artikel im Auge behalten, weil das dann Windkraftanlagen sind. Es gibt schließlich keine Definition wie eine Windkraftanlage auszusehen und zu funktionieren hat. Das ist jedoch alles - wie man bereits auf der Startseite sehen kann - aktuell nur Theorie, weil noch keine dieser Anlagen real gebaut wurde. In der Realität habe ich so etwas aber schon vor über 20 Jahren gesehen. Das war aber auch nur eine Versuchsanlage, die aber immerhin mehrere Dörfer mit Strom versorgt hat. --Sassenburger (Diskussion) 19:25, 4. Mai 2014 (CEST)

"Aus meiner Quelle geht hervor, ..." – Du meinst doch nicht etwa "diese[n] Link"? Das ist ganz offensichtlich grober Unfug. Der cP-Wert dürfte eine Größenordnung unter 0,5, dem Stand der Technik, liegen und die Leistung pro Masse der Anlage zwei Größenordnungen. Die Idee dieser armen Spinner hat übrigens nichts mit Flettner-Rotoren zu tun.

Es hat tatsächlich Versuchsanlagen gegeben, wo (in ansonsten normalen WKA) Flettner-Rotoren anstelle der Flügel eingesetzt worden sind. Dass eine solche "mehrere Dörfer mit Strom versorgt hat," ist absurd. Belege bitte auf der einschlägigen Diskussionsseite posten. --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja, dieser Link. Die Anlage von der ich rede, war in etwa so groß wie ein Hochhaus. Internet gab es damals noch nicht und weil das schon so lange her ist, wird es auch keine Quellen im Internet geben. Die geplante Megawattanlage dürfte auch so groß wie ein Hochhaus werden. Die regulären Anlagen sind scheinbar 20 bis 30 Meter hoch. Die Computergrafiken deuten darauf hin. Wenn Du mal genau hinsiehst, dann siehst Du den Flettner-Rotor im Turm. --Sassenburger (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Also ich muss ganz ehrlich sagen, der Link selbst ist wirklich alles andere als seriös. Da sind einige unzutreffende Behauptungen über konventionelle Anlagen anzutreffen, während zugleich das eigene Konzept über den grünen Klee gelobt wird, ohne das igrendwelche Belege alleine für die Plausibilität gebracht werden. Letztendlich ist das eine reine Werbeseite zur Gewinnung von Investitionskapital, ohne dass sonderlich viel dahinter stünde. Ich halte es daher für nicht relevant. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Es ging mir ja auch nicht um diese Internetseite, sondern mehr um den Nachweis, dass es überhaupt solche Anlagen gibt, beziehungsweise geben wird. Mit neuen Sachen muss man ohnehin vorsichtig sein. Beispiel Cargolifter AG. Das sollte auch das Non-Plus-Ultra werden, aber man hat nie einen Prototypen zum laufen gebracht.

Hmmm... Jetzt erst gesehen... Keine Adresse im Impressum! Sehr verdächtig!!!! --Sassenburger (Diskussion) 22:08, 4. Mai 2014 (CEST)

Also falls diese Flettner-Rotoren doch mal im großen Maßstab und großer Anzahl für die Stromerzeugung zum Einsatz kommen sollten, dann kann man sich immer noch Gedanken darüber machen, ob man dies im Artikel erwähnen sollte. Thema daher vorerst abgeschlossen. --Sassenburger (Diskussion) 22:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Optimist.--Rainald62 (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2014 (CEST)

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Fehlerhafte Angabe bei Rahmenbedingungen

Nach Ziff. 6.1 der 4. BImSchV sind Windenergieanlagen nicht unter, sondern bis einschließlich 50 m Gesamthöhe nicht nach BImSchG genehmigungspflichtig. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 91.19.219.47 (Diskussion) 09:39, 11. Mai 2014 (CEST))

Na ja, der Unterschied ist eine Nullmenge (Anlagen mit genau 50 m Gesamthöhe). Der Artikel handelt von großen Anlagen, aus deren Sicht 50 m klein sind, also ist "unter" schon angemessen formuliert. --Rainald62 (Diskussion) 12:23, 11. Mai 2014 (CEST)

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Windkraftanlagen nicht ausschließlich zur Elektroenergie-Gewinnung

Windkraftanlagen als rein für die Elektroenergie-Erzeugung zu benennen ist m.E. nicht ganz zutreffend sondern nur ein Aspekt. Was ist mit den Anlagen mit rein mechanischer Energienutzung? Die vielen Windkrafträder die weltweit z.B. Pumpen antreiben läßt man somit unter den Tisch fallen.arche-foto (Diskussion) 13:12, 11. Mai 2014 (CEST)

Das ist richtig, allerdings wird darauf in der Einleitung speziell hingewiesen: "Dieser Artikel befasst sich mit leistungsstarken Anlagen, die typischerweise mit Netzanschluss betrieben werden. Kleinanlagen, die im Inselbetrieb wirtschaftlich sein können, werden unter Windgenerator behandelt; windgetriebene Pumpen im Artikel Windpumpe." Somit kann jeder, der Informationen zu anderen Anwendungen sucht, gleich zum richtigen Artikel springen und dort dann die spezifischen Informationen viel einfacher finden als in einem sonst sehr langen Artikel "Windkraftanlage". Viele Grüße, Andol (Diskussion) 13:43, 11. Mai 2014 (CEST)

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Drei Unfall-Videos

Könnten diese drei Videos als Beispiele im Artikel relevant sein?

http://www.youtube.com/watch?v=AovyvJFNAdE

http://www.youtube.com/watch?v=0Chtr76jJyA

http://www.youtube.com/watch?v=q5PPBGsoQMM

--Sassenburger (Diskussion) 22:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Youtube-Videos sind für Wikipedia nahezu nie als Beleg geeignet. Erst recht nicht, wenn sie Privataufnahmen von Laien sind und so reißerische Titel wie z.B. "Wahnsinn! Riesiges Windrad bricht zusammen!" tragen. Das ist wohl das ziemliche Gegenteil von einer seriösen Quelle. Ich wüsste auch nicht, was daran relevant sein sollte. Dass Windkraftanlagen Unfälle erleiden könne, steht schließlich bereits im Artikel und ist auch gut mit Fachliteratur belegt. Andol (Diskussion) 22:53, 13. Mai 2014 (CEST)

Ok Ich dachte ja auch eher an eine visuelle Darstellung und nicht an einen Beleg. --Sassenburger (Diskussion) 22:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Zu welchem Zweck? Schockvideos, denn nichts anderes sind diese Videos, sind mit der Neutralität hier einfach nicht zu vereinen. Andol (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2014 (CEST)

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Begriff "Turbine"

In diesem gesamten Artikel "Windkraftanlage" taucht 10 mal irritierenderweise der Begriff "Turbine" auf (teilweise sogar mit der Verlinkung, in der steht was eine echte Turbine ist..). Ersetzen durch "Anlage", "Windanlage" o.ä. wäre super.

MRegenerativ (16:41, 14. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dein Hinweis ist nicht falsch, allerdings ist mittlerweile der Begriff Windturbine im Deutschen durchaus eingebürgert. Nun hat ein Rotor einer Windkraftanlage natürlich nicht allzuviel mit einer richtigen Turbine zu tun, allerdings ist Sprache eben nicht immer logisch. Und nimmt deswegen nicht immer auf solche klaren Unterscheidungen Rücksicht. Auch der Duden kennt das Wort Windturbine und definiert es - sachlich ebenfalls unpräzise - als "Windkraftwerk zum Antreiben von Maschinen" [1]. Das würde alle Windkraftkonverter umfassen. Matthias Heymann dagegen verstand vor knapp 20 Jahren in seiner "Geschichte der Windenergienutzung" unter Windturbine eine "allgemeine Bezeichnung für vielflügelige Windmotoren amerikanischer Bauart". Im modernen allgemeinen Sprachgebrauch dagegen wird es als Synonym für Windkraftanlage benutzt, wobei dies wiederum wohl durch die Übersetzung des amerikanischen Begriffes für Windkraftanlage "wind turbine" entstanden ist. Ich tue mir deshalb schwer, den Begriff als falsch zurückzuweisen, auch wenn er technisch natürlich nicht korrekt ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2014 (CEST)

Wo findet sich denn eine Definition von Turbine, die die Rotoren von WKAs ausschließt? In de.WP und en.WP und den dort verlinkten Quellen sind Turbinen rotierende Strömungsmaschinen. --Rainald62 (Diskussion) 01:41, 15. Mai 2014 (CEST)

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Referenzertragswerte

Ich möchte mal den heute ergänzten Abschnitt zu den Referenzerträgen der Nordex-Anlagen zur Debatte stellen. Hauptargument ist WP:Theoriefindung. Die Daten basieren vollständig auf eigenen Berechnungen, die Berechnungsgrundlagen werden zudem nicht genannt. Das ist mit Wikipedia-Grundsätzen eigentlich nicht zu vereinbaren. Das soll natürlich nicht heißen, dass die Angaben falsch wären, im Gegenteil, eine Überschlagsrechnung deutet auf ihre Korrektheit hin. Eine solche Ergänzung einer alles andere als trivialen Berechnung widerspricht aber den Wikipedia-Prinzipen. Davon abgesehen halte ich derart genaue Angaben an dieser Stelle auch für überflüssig. Hier geht es um die Darstellung allgemeiner Prinzipien, nicht um Detailinformationen zu besonderen Anlagetypen. Zudem finde ich auch das letzte Beispiel etwas unglücklich. Denn 5 m/s auf Nabenhöhe sind eine Windgeschwindigkeit, in der eine rentable Windenergienutzung (nahezu) ausgeschlossen ist. Ich würde daher hier an dieser Stelle für Löschen plädieren. Mit entsprechenden Belegen ausgestattet könnte es aber wohl für den Artikel Nordex SE relevant sein. Ich bitte daher um Stellungnahmen, insbesondere durch Benutzer:Schlauschwätzer als Autoren dieses Abschnittes. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:27, 14. Mai 2014 (CEST)

Uneingeschränkt +1 in allen Teilaspekten. Kein Einstein (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2014 (CEST)

Vollzogen, vor Lektüre dieses Abschnitts. --Rainald62 (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Tolle Geschichte. Drei offensichtliche Experten für Windenergieanlagen einigen sich mal eben darauf, dass sie keine Ahnung haben, wie man einen Referenzertrag berechnet und löschen den Beitrag deshalb auch gleich wieder, bevor der Autor überhaupt eine Gelegenheit hatte, zu antworten.

Ich erkläre es trotzdem, auch wenn ich keine Hoffnung habe, dass es jemand wirklich lesen wird - und wenn doch, wird es niemanden interessieren. Wie man den Referenzertrag grundsätzlich berechnet, kann man sogar bei Wikipedia nachlesen: Referenzertrag. Das setzt natürlich voraus, dass man das überhaupt will. Dann braucht man nur noch die Nabenhöhe der betreffenden Anlage, so dass man per angegebener Rauhigkeitslänge anhand des logarithmischen Höhenprofils die Windgeschwindigkeit auf eben jener Nabenhöhe berechnen kann. Man kommt so für die 140,6 m Nabenhöhe einer Nordex N117 auf 6,9895 m/s - also gerundet 6,99 m/s. Als nächstes benötigt man die Rayleigh-Verteilung dieser 6,99 m/s, wie das geht, kann man wieder bei Wikipedia nachlesen: Rayleigh-Verteilung. Zusammen mit den Daten aus der Leistungskennlinie der Nordex N117/2400 erhält man letztlich folgende Werte:

Windgeschwindigkeit (m/s)	Häufigkeit	h/a	Leistung WEA (W)	Klassenerträge (kWh)
0	0,00%	0	0,0	0,0
1	3,16%	277,2	0,0	0,0
2	6,03%	528,2	0,0	0,0
3	8,35%	731,2	25,0	18.279,0
4	9,94%	871,1	154,0	134.151,9
5	10,76%	942,2	354,0	333.543,0
6	10,81%	947,4	643,0	609.170,8
7	10,24%	896,8	1.038,0	930.907,7
8	9,19%	805,3	1.525,0	1.228.122,0
9	7,87%	689,3	2.037,0	1.404.176,6
10	6,44%	564,3	2.326,0	1.312.624,5
11	5,06%	442,9	2.400,0	1.062.951,3
12	3,81%	333,8	2.400,0	801.155,1
13	2,76%	241,9	2.400,0	580.670,1
14	1,93%	168,8	2.400,0	405.136,1
15	1,30%	113,5	2.400,0	272.324,7
16	0,84%	73,5	2.400,0	176.471,6
17	0,52%	46,0	2.400,0	110.305,9
18	0,32%	27,7	2.400,0	66.535,5
19	0,18%	16,1	2.400,0	38.743,7
20	0,10%	9,1	2.400,0	21.786,2
21	0,06%	4,9	0,0	0,0
22	0,03%	2,6	0,0	0,0
23	0,01%	1,3	0,0	0,0
24	0,01%	0,6	0,0	0,0
25	0,00%	0,3	0,0	0,0
26	0,00%	0,1	0,0	0,0
27	0,00%	0,1	0,0	0,0
28	0,00%	0,0	0,0	0,0
29	0,00%	0,0	0,0	0,0
30	0,00%	0,0	0,0	0,0

Summiert man die Klassenerträge nun noch auf, hat man als Ergebnis den Referenzertrag für ein Jahr (der "richtige" Referenzertrag nach EEG wird für 5 Jahre berechnet): 9.507.056 kWh. Das gleiche macht man dann nochmal mit den Werten aus der Leistungskennlinie der Nordex N117/3000 und ermittelt so die 10.551.856 kWh pro Jahr. Und wenn man weiß, wie man den Ertrag für eine Windhöffigkeit von 6,99 m/s ermittelt, dann kann man auch den Ertrag für 5 m/s berechnen. Wo ist da euer Problem? --Schlauschwätzer (Diskussion) 23:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Hallo Schlauschwätzer, das Problem ist wie gesagt nicht, dass wir die Rechnung für fehlerhaft halten, sondern vielmehr, dass eigenen Berechnungen ein kategorisches No-Go in der Wikipedia sind, so wie ich das oben schon geschrieben habe. Erstrech dann, wenn die Berechnungen mangels Daten nicht nachprüfbar sind. Natürlich, wenn man weiß, wo man suchen muss, findet man die Leistungskennlinie für die N117/2400, für die N117/3000 wirds da jedoch schon schwieriger. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Beitrag weiterhin WP:Theoriefindung war. Bitte ließ Dir diese Seite durch, dann merkst Du, warum Du hier auf Ablehnung stößt. Zumal ich auch weiterhin keinen großen Mehrwert für diese Details an der Stelle hier im Artikel sehe. Die Erwähnung der N117/2400 dient schließlich nur als Beispiel, dort könnten genausogut auch ganz andere Anlagen stehen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:41, 15. Mai 2014 (CEST)

Was ist denn das für eine Aussage: "Natürlich, wenn man weiß, wo man suchen muss, findet man die Leistungskennlinie für die N117/2400, für die N117/3000 wirds da jedoch schon schwieriger"? Bitteschön, hier die Leistungskennlinie-Daten der N117/3000:

Windgeschwindigkeit (m/s)	Leistung (kW)
3,00	16,0
4,00	129,0
5,00	333,0
6,00	624,0
6,50	807,0
7,00	1.020,0
7,50	1.263,0
8,00	1.534,0
9,00	2.131,0
10,00	2.643,0
11,00	2.916,0
12,00	3.000,0
13,00	3.000,0
14,00	3.000,0
15,00	3.000,0
16,00	3.000,0
17,00	3.000,0
18,00	3.000,0
19,00	3.000,0
20,00	3.000,0
21,00	3.000,0
22,00	3.000,0
23,00	3.000,0
24,00	3.000,0
25,00	3.000,0

Steht so im Dokument F008_244_A02_R00 von Nordex. Aber ich kann gerne auch fix eine Webseite basteln, auf der ich diese Zahlen veröffentliche, die ich dann als Quelle verlinke.

Zum "Zumal ich auch weiterhin keinen großen Mehrwert für diese Details an der Stelle hier im Artikel sehe": Es ist der Vergleich einer Schwachwindanlage mit einer ansonsten baugleichen "normalen" Anlage, so dass man den Vorteil der Schwachwindanlage, also die höhere Volllaststundenzahl, an einem praktischen Beispiel sehen kann, statt dies einfach so ohne jeden Nachweis zu behaupten (ist das nicht eigentlich TF)? Und zur Bemerkung "Die Erwähnung der N117/2400 dient schließlich nur als Beispiel, dort könnten genauso gut auch ganz andere Anlagen stehen": Sicher, nennt mir eine andere Anlage und ich berechne deren Referenzertrag. Als Vergleichsanlage nehme ich dann einfach ein Windrad mit gleichem Rotordurchmesser (und somit gleicher Eingangsleistung) ohne "kastriertem" Generator. Hab ich kein Problem mit. Macht einfach mal einen Vorschlag, was euch statt der N117/2400 lieber wäre. Achja: Die Siemens SWT-2.3-113 wird übrigens schon ewig nicht mehr produziert - sollte man vielleicht schon deshalb nicht mehr so sehr bewerben.

Und bei der Gelegenheit noch eine Antwort zur Bemerkung "Zudem finde ich auch das letzte Beispiel etwas unglücklich. Denn 5 m/s auf Nabenhöhe sind eine Windgeschwindigkeit, in der eine rentable Windenergienutzung (nahezu) ausgeschlossen ist": Sicher sind auch Schwachwindanlagen bei 5 m/s auf Nabenhöhe unrentabel. Aber wollen wir hier eine Diskussion starten, ab wann ein (Schwach-)Windrad rentabel ist (und für wen)? Aber bitte, an mir soll es nicht liegen. Für welche Windgeschwindigkeit wäre denn eine Berechnung genehmer? 5,5 m/s? 6 m/s? Oder doch 6,5 m/s? Sagt mir einfach eine Zahl, den Rest erledige ich dann schon. Oder soll ich den Bruttoertrag einfach für mehrere Werte berechnen? Auch kein Problem. --Schlauschwätzer (Diskussion) 01:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Du machst deinem Namen alle Ehre. Zum Inhalt: Ein Vergleich von Anlagen mit gleichem Rotordurchmesser finde ich unpassend, weil die Anlagen deutlich unterschiedlich teuer sind. Besser gleiche Generatorleistung oder gleiche Herstellungskosten. Das Verhältnis der Energieerträge wäre interessant, für zwei oder drei deutlich verschiedene mittlere Windgeschwindigkeiten, natürlich nicht selbst (10-stellig) gerechnet, sondern aus Sekundärliteratur zitiert. Privates Online-Stellen hilft nicht. Mach eine Firmenschrift daraus oder eine Diplomarbeit (eigentlich liegt die Untergrenze der Zitierfähigkeit höher, insbesondere für Artikel mit Exzellenz-Auszeichnung). Bis dahin spar dir deine Worte. --Rainald62 (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Soso, wenn man anhand einer exakt vorgegebenen Berechnungsmethode einen Wert berechnet, dann muss man daraus also mindestens eine Diplomarbeit machen, damit man das Ergebnis in Wikipedia veröffentlichen darf? Wo ist denn diese Diplomarbeit beim Unterpunkt "Energieangebot und -ertrag", wo einfach irgendwer ohne jede Quellenangabe berechnet hat, dass bei einer Windgeschwindigkeit von 8 m/s die Leistungsdichte 320 W/m² beträgt? (Ich komme da übrigens auf 313,6 W/m².) Bemerkenswert ist auch Ihr Kommentar beim Löschen meines Absatzes: "7-stellige Angaben sind bestimmt nicht 'jährlich'" - also zum Löschen von Textstellen genügt das persönliche Bauchgefühl, zum Verfassen braucht es aber mindestens eine Diplomarbeit. Und was soll dieser Unfug, dass man Anlagen nicht miteinander vergleichen darf, wenn sie unterschiedlich teuer sind? Mal abgesehen davon: Woher wissen Sie eigentlich, dass eine N117/2400 und eine N117/3000 unterschiedlich teuer sind? Oder ist das nur mal wieder Ihre ganz persönliche Spekulation? Unter der Überschrift "Ertrag" ist jedenfalls aktuell zu lesen: "Auch wurden in jüngster Zeit von mehreren Herstellern Schwachwindanlagen mit besonders großer Rotorfläche (ca. 4,5 - 5 m²/kW) entwickelt, mit denen auch auf windschwächeren Standorten deutlich mehr Volllaststunden als oben angegeben erreicht werden können." (Übrigens: nach dieser Definition wäre weder eine Siemens SWT-2.3-113 mit 4,36 m²/kW, noch eine Nordex N117 mit 4,46 m²/kW, noch eine GE 2.5-120 mit 4,47 m²/kW eine Schwachwindanlage.) Wo steht da, dass diese Anlagen deutlich mehr Volllaststunden erreichen, als andere gleichteure Anlagen? Und der Wirkungsgrad ist nunmal das Verhältnis zwischen Ausgangsleistung und Eingangsleistung. Die Eingangsleistung einer WEA ist direkt von der Rotorfläche abhängig, die Ausgangsleistung lässt sich am besten im (jährlichen) Ertrag wiederfinden. Also vergleicht man sinnvollerweise nicht gleich teure Anlagen, sondern entweder welche mit dem selben Rotordurchmesser, oder man berechnet den spezifischen Ertrag, setzt also den Energieertrag mit der Rotorfläche ins Verhältnis. Irgendwie habe ich aber den Eindruck, dass Ihnen vor allem die Konsequenz nicht passt, die sich aus meinen Berechnungen ergibt - nämlich dass Schwachwindanlagen zwar höhere Volllaststunden erreichen, dabei aber weniger Energie erzeugen und somit natürlich auch geringere Einnahmen erzielen. Nur war mir bisher nicht bewusst, dass der Inhalt von Wikipedia vor allem von den Befindlichkeiten einzelner Nutzer abhängt. Geradezu für einen Witz halte ich in diesem Zusammenhand übrigens den Hinweis "Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen" auf Ihrer Benutzerseite. Dass Sie mir in einer Diskussion dann auch noch den Mund verbieten wollen, ist nur noch das berühmte Tüpfelchen auf dem I. Ich nehme zur Kenntnis, dass in Wikipedia nur das veröffentlicht wird, was einige Kralshüter nach persönlichen Vorlieben zulassen. Zum Glück ändert aber auch das nichts an den physikalischen Gegebenheiten - sondern nur am Sinn einer "freien" Enzyklopädie. (Oh, ich bemerke, dass die Bedeutung von "freie Enzyklopädie" inzwischen eh umdefiniert wurde - inzwischen bedeutet das offensichtlich nur noch, dass man nicht für die Nutzung zahlen muss. Naja, wenn schon die eigenen Ansprüche so weit gesunken sind...) --Schlauschwätzer (Diskussion) 08:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Weil ich es grad zufällig gefunden habe: http://www.ziuaenergiei.ro/wp-content/uploads/2013/10/5-Nordex-N117-Thomas-Annegg.pdf - auf Seite 12 wird da ein "Nordex Dokument K0818_030000_DE Rev. 02" zitiert, aus dem hervor geht, dass eine Nordex N117/2400 bei 140 m Nabenhöhe einen Referenzertrag von 47.476.185 kWh hat. Da lag meine eigene Berechnung mit 47.535.280 kWh (5 × 9.507.056 kWh) für 140,6 m Nabenhöhe doch gar nicht so schlecht. Ja, mir ist natürlich klar, dass auch dieses Dokument keine Diplomarbeit ist und deshalb nicht den hohen Ansprüchen von Wikipedia bezüglich Quellenangaben entspricht. --Schlauschwätzer (Diskussion) 09:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Und nun? Jetzt warten wir noch, bis die 30 Tage rum sind und diese Diskussion automatisch gelöscht - äh, archiviert - wird und dann war's das? Schwarmintelligenz ist schon was faszinierendes... --Schlauschwätzer (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2014 (CEST)

Erst mal eine Entschuldigung vorneweg, ich hatte diese Diskussion ganz vergessen. Allerdings möchte ich hier auch um einen gemäßigteren Diskussionsstil bitten. Mit Konfrontation fährt man bei der Wikipedia ganz schlecht. Ich habe die Anlagen nun aktualisiert, die Siemens-Anlagen herausgenommen und die GE 2.5-120 sowie die Gamesa 2.0-114 ergänzt. Was nun die eigenen Berechnungen des Referenzertrages angeht, so zeigt das Beispiel hier exzellent, wieso hier eben KEINE eigenen Berechnungen akzeptiert werden. Auch wenn die Abweichung gering ist, falsche Zahlen sind falsche Zahlen. Was nun den Wirkungsgrad angeht, so ist dir hier ein Rechenfehler unterlaufen. Würde bei Schwachwindanlagen oberhalb der Nennleistung tatsächlich die Eingangsleistung weiter ansteigen, so würde es die Anlage binnen kürzester Zeit zerreisen. Deswegen erfolgt ja die Abregelung mittels Pitch (bei älteren Anlagen auch per Strömungsabriss). Auch bedarf wohl eher die Behauptung, das eine leistungsstärkere Anlage genausoteuer ist wie eine leistungssschwächere, eines Beleges als umgekehrt. Typischerweise sind die Gondeln größere (gutes Beispiel hier Nordex Gamma/Delta), die Getriebe stärker dimensioniert, der Generator genauso, und die Anlagen sind zumeist auch für höhere Windgeschwindigkeiten ausgelegt. Bei Nordex ist es IEC 3a bei der N117/2400 und IEC 2a bei der N117/3000. Deshalb sind die Blätter bei der Mittelwindanlage auch mit zusätzlichen Lagen CFK verstärkt, was ebenfalls zu höheren Kosten führt. Das gleiche gilt auch für Netzanschuss usw. Deswegen ist ja gerade der Vorteil der Schwachwindanlagen, dass sie Kosten einsparen. Der Minderertrag gegenüber einer leistungsstärkeren Anlage wird auf Schwachwindstandorten durch die Kosteneinsparungen überkompensiert. Andol (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber langsam wird die Diskussion albern. Jetzt wird mir also mal eben so aus der Hüfte heraus vorgeworfen, dass meine Berechnungen falsch wären, obwohl die genannten Referenzwerte offenbar für verschiedene Nabenhöhen ermittelt wurden und zudem aufgrund der erforderlichen Rechenschritte anzunehmen ist, dass z.B. Rundungsfehler eine Rolle spielen. Aber gleichzeitig darf man selbst die völlig unbelegte Vermutung in den Raum werfen, dass die eine Anlage billiger ist, als die andere. Natürlich steht auch im aktuellen Wikipedia-Eintrag noch immer die völlig widersinnige Aussage, dass "höhere Rotorfläche pro kW installierter Leistung", also letztlich ein niedrigerer Wirkungsgrad, ein Vorteil sei. Auch die unbelegte (und offensichtlich falsche) Aussage, dass Schwachwindanlagen "ca. 4,5 - 5 m²/kW" aufweisen (weder die N117/2400, noch das neue Beispiel GE 2.5-120 liegen in diesem Bereich), steht natürlich noch im Artikel.Bei der Behauptung, dass die Stromgestehungskosten sinken würden, ist als Referenz lediglich auf eine Windlobby-Blogseite verlinkt, die nur aussagt, dass man die Kosten senken muss. Noch immer gänzlich unbelegt ist dagegen die Behauptung, dass es sinnvoll sei, die Rotorfläche pro Nennleistung zu erhöhen (also den Wirkungsgrad zu verringern) und die daraus gefolgerte Behauptung, dass mehr Vollaststunden zwangsläufig weniger Kosten bedeuten. All diese Aussagen entsprechen selbstverständlich dem hohen Qualitätsanspruch von Wikipedia. Aber wehe es kommt jemand daher und berechnet, dass 1+1=2 ist, dann wird das sofort wieder gelöscht, weil wo kämen wir sonst hin? Ich befürchte, selbst wenn ich direkt bei Nordex anfrage und mir von denen die Referenzerträge der N117/2400 und der N117/3000 geben lasse, werdet ihr das nicht akzeptieren, weil es dann nur in einer E-Mail steht. Richtig? Ist eigentlich schonmal wem aufgefallen, dass die Aussagen, dass diese Anlagen zu einer Verstetigung der Windstromproduktion und (damit) zum Sinken des Ausbaubedarfs des Stromnetzes führen, indirekt bestätigen, dass Schwachwindanlagen geringere Energieerträge liefern? (Einfach mal die angegebene Referenz von Jarass/Obermair tatsächlich lesen - da ist von "Abschneiden seltener regenerativer Erzeugungsspitzen" die Rede und das ist nunmal letztlich genau das, was eine "Schwachwindanlage" macht.) --Schlauschwätzer (Diskussion) 14:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass der (jeweils maximale) Wirkungsgrad sinkt, wenn man einen größeren Rotor montiert? Kleineres Re? Re ist immer noch hoch, also vernachlässigbarer Effekt. --Rainald62 (Diskussion) 16:05, 27. Mai 2014 (CEST)

Die im Wind enthaltene Energie hängt in der dritten Potenz von der Windgeschwindigkeit und quadratisch von der Wirkfläche ab. Ein Rotor mit 90 m Durchmesser hat eine Wirkfläche von 6.361,7 m² und somit bei einer Windgeschwindigkeit von 13 m/s (und einer Luftdichte von 1,225 kg/m²) eine Windleistung von 8.560,7 kW bzw. eine maximal nutzbare Leistung nach Betz von 5.073,0 kW. Bei einem Rotordurchmesser von 114 m erhält man dagegen eine Wirkfläche von 10.207,0 m² und bei 13 m/s eine Windleistung von 13.735,2 kW bzw. eine maximal nutzbare Leistung von 8.139,4 kW. Wenn man jetzt zwei Anlagen vergleicht, die zwar diese beiden unterschiedlichen Rotoren besitzen, aber die selbe Nennleistung haben - also z.B. eine Vestas V90/2000 und eine Gamesa G114-2.0 - dann hat die Vestas mit einer spezifischen Flächenleistung von 314,4 W/m² einen Wirkungsgrad von 23,4% (Windleistung) bzw. 39,4% (Betz'sche Leistung) und die ist nunmal deutlich besser als bei der Gamesa mit einer spezifischen Flächenleistung von 195,9 W/m² die 14,6% (Windleistung) bzw. 24,6% (Betz). Tatsächlich ist das Verhältnis zwischen den Flächenleistungen und den Wirkungsgraden (natürlich) proportional: 314,4 W/m² / 195,5 W/m² = 1,608; 23,4% / 14,6% = 1,603; 39,4% / 24,6% = 1,602. Also: je niedriger die Flächenleistung, desto niedriger der Wirkungsgrad. Bekomm ich jetzt einen Keks? (Vorsicht: alle Berechnungen habe ich selbst durchgeführt, sind also TF!) --Schlauschwätzer (Diskussion) 10:21, 29. Mai 2014 (CEST)

Und was ist nun die Aussage dieser Berechnungen? Es ist einfach nicht sinnvoll, den Wirkungsgrad über die Nenngeschwindigkeit hinaus weiter zu berechnen. Denn jede Windkraftanlage wird bei Nennleistung abgeregelt. Da die im Wind enthaltene Energie mit dritter Potenz weiter ansteigt, trifft das von dir hier Geschilderte für jede Windkraftanlage zu, nur eben bei unterschiedlichen Windgeschwindigkeiten. Daraus jetzt einen speziellen Nachteil von Schwachwindkraftanlagen zu konstruieren, ist eine etwas merkwürdige Vorstellung, hieße die Konsequenz doch, bei Windkraftanlagen grundsätzlich riesige Generatoren an verhältnismäßig kleine Rotoren zu schrauben, um möglichst die komplette im Wind enthaltene (nutzbare) Energie auch wandeln zu können. Das ist aber einfach nicht sinnvoll, weil der Mehrertrag in keinem Verhältnis zu den Mehrkoste stünde.

Wirkungsgrad ist doch kein Selbstzweck! Was nützt ein theoretisch höherer Wirkungsgrad bei hohen Windgeschwindigkeiten, wenn dieser nur wenige Stunden im Jahr genutzt werden kann, dafür aber Mehrkosten produziert, die sich nicht amortisieren? 10 % Mehrertrag sind einfach nicht sinnvoll, wenn dies nur mit Kosten erkauft werden kann, die die Stromgestehungskosten der Gesamtanlage um mehr als 10 % erhöhen. Beim Bau einer Windkraftanlage kommt es nicht darauf an, das maximal möglich technische Limit, hier einen absurd hohen Wirkungsgrad zu erreichen, sondern einen möglichst sinnvollen Kompromiss aus technischer und wirtschaftlicher Effizienz zu erzielen, damit die Anlagen zu den minimal möglichen Stromgestehungskosten produzieren können.

Genau das ist der Gedanke hinter den Schwachwindanlagen. Und wenn man liest, wie die Anlagen derzeit am Markt weggehen, dann scheint das Konzept ein sehr sinnvolles zu sein. Das ist aber überall in der Wirtschaft so. Wirkungsgradsteigerungen werden nur insoweit getätigt, wenn diese wirtschaftlich sinnvoll sind. Das technische und das wirtschaftliche Optimum sind eben nicht gleich. Andol (Diskussion) 13:24, 29. Mai 2014 (CEST)

Selbst das technische Optimum, wenn es einigermaßen sinnvoll definiert wird, liegt nicht beim maximalen Wirkungsgrad für eine willkürlich gewählte Windgeschwindigkeit. Eine sinnvolle technische Definition ist Energieertrag pro Gesamtmasse. Da kann es durchaus sinnvoll sein, den Rotor zu Lasten aller anderen Komponenten zu vergrößern. Nichttechnische Aspekte sind, dass die Kosten pro Masse (einschließlich Montage) beim Rotor höher sind als beim Fundament, und dass der Strom bei starkem Wind fast verschenkt werden muss (für zukünftige Anlagen).--Rainald62 (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Tschuldigung, aber jetzt wird es mir doch zu doof. Die Frage von Rainald62 war, wie ich drauf käme, dass der Wirkungsgrad sinkt, wenn man einen größeren Rotor montiert. Ich habe diese Frage beantwortet. Nicht mehr und nicht weniger. Dass darauf mit jeder Menge Spekulationen über angeblich höhere Investitionskosten und nicht nutzbare Energieerzeugung und falsch verteilte Massen geantwortet wird, zeigt doch, worum es hier eigentlich geht: Das Aufrechterhalten einer Ideologie. Wenn es tatsächlich darum gegangen wäre, warum es nicht sinnvoll sein soll, an einer Anlage mit kleinem Generator einen großen Rotor zu schrauben, dann fragt das doch gefälligst auch. Oder ist das zu viel verlangt? Wenn wir über den Sinn von großen Rotoren an kleinen Generatoren diskutieren wollen, dann müssen wir uns doch nur den spezifischen Ertrag anschauen. Eine Gamesa G114-2.0 erzeugt bei einer Windhöffigkeit von 6 m/s auf Nabenhöhe im Jahr rein rechnerisch und brutto 6.761.020,3 kWh, das sind 662,4 kWh/m². Eine Nordex N117/2400 erzeugt 7.444.153,6 kWh (694,8 kWh/m²), eine Nordex N117/3000 7.995.750,0 kWh (746,2 kWh/m²), eine Vestas V117-3.3 8.164.427,7 kWh (758,4 kWh/m²), eine Siemens SWT-3.6-3600 8.646.633,2 kWh (764,5 kWh/m²), eine Vestas V90/2000 4.889.204,7 kWh (768,5 kWh/m²), eine Vestas V112/3075 7.610.215,6 kWh (772,5 kWh/m²), eine Gamesa G136/4500 11.266.480,8 kWh (775,6 kWh/m²), eine Vestas V90/3000 5.337.587,9 kWh (839,0 kWh/m²) und eine Enercon E-126/7500 11.851.231,6 kWh (950,5 kWh/m²). Muss ich an dieser Stelle tatsächlich erwähnen, dass der Flächenbedarf eines Windrades in einem Windpark proportional vom Rotordurchmesser abhängt? Schwachwindanlagen steigern also den Flächenverbrauch (bei gleicher Stromproduktion) erheblich. Umgekehrt sinkt bei gleicher Windparkfläche durch Schwachwindanlagen also die Gesamt-Energieproduktion. Auf einer Windparkfläche mit 500.000 m² bekommt man etwa 13 Anlagen vom Typ Gamesa G114-2.0 unter, macht bei 6 m/s einen jährlichen Gesamt-Bruttoenergieertrag von 87.893.264 kWh. Auf der selben Fläche bekommt man 20 Anlagen vom Typ Vestas V90/3000 unter, ergibt einen Gesamtertrag von 106.751.757 kWh.

Was soll nochmal laut Wikipedia der Vorteil einer Schwachwindanlage sein? Die Erhöhung der Volllaststunden? Also lieber einen hübscheren Wert im Verkaufsprospekt als eine höhere Stromproduktion? Und mal ganz nebenbei: Eine Verstetigung der Energieversorgung erreicht man nicht, indem man die Nennleistung eines Windrades reduziert, sondern indem man endlich mal was erfinden lässt, womit man Strom sinnvoll in gewaltigen Mengen speichern kann. Achso: Wenn Schwachsinnsanlagen - äh - Schwachwindanlagen wirklich sinnvoll wären, dann würde man Windräder grundsätzlich im heruntergeregelten Modus betreiben. Eine Nordex N117/2400 hat im Betriebsmodus "Level 6" nur noch eine Nennleistung von 1.910 kW, also sogar 5,6 m²/W. Damit wäre sie doch nach Meinung der Wikipedia-Windradexperten eine noch viel bessere Schwachwindanlage, oder?

Und was hat diese ganze Pseudodiskussion eigentlich noch damit zu tun, dass der Referenzertrag einer N117/2400 niedriger ist, als der Referenzertrag einer N117/3000? --Schlauschwätzer (Diskussion) 21:26, 29. Mai 2014 (CEST)

Meine Frage war rhetorisch gemeint. Du bist nicht darauf gekommen. Andol hat dir mein Argument vorgetragen. Zum Windpark: Stellt man auf eine gegebene Fläche weniger Anlagen mit insgesamt gleicher Rotorfläche, also größeren Rotoren, aber sonst gleichem Triebstrang, so wird unterhalb der Nennwindgeschwindigkeit der Ertrag gleich sein, oberhalb geringer, fast so viel geringer aber auch die Kosten. Der Grund ist, dass die Rotoren im Vergleich zum Rest preiswerter werden, weil die Fertigung der Rotorblätter immer stärker automatisiert wird.--Rainald62 (Diskussion) 22:58, 29. Mai 2014 (CEST)

Meine Antwort war auch nur rhetorisch gemeint, denn es war ja sowieso klar, dass darauf wieder nur irgendwelche zusammenphantasierte Scheinargumente kommen. Jaja, "so wird der Ertrag gleich sein". Warum auch immer das so sein soll. Wir denken uns das einfach so, dann passt es schon. Zunehmende Automatisierung bei Rotorblättern mit solchen Spannweiten? Wundschdenken, oder was? Achwas, vergiss es, ist mir doch eh längst wurscht, wie ihr diesen Blödsinn schön redet. --Schlauschwätzer (Diskussion) 16:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Hier ist kein Ort für Essays, warum Schwachwindanlagen deiner Meinung nach Schwachsinn sind, siehe auch WP:WWNI. Niemand bestreitet, dass bei gegebener Rotorgröße der Ertrag derjenigen Windkraftanlage am größten ist, die den stärksten Generator hat. Wie oben aber schon geschrieben ist der größere Generator aber längst nicht immer sinnvoll, da diese Leistungssteigerung mit höheren Kosten für Getriebe, Generator und Netzanschluss einhergehen. Das ist der einzige Grund für den Bau von Schwachwindanlagen. Sie haben niedrigere Strogestehungskosten als Starkwindanlagen und sind deswegen auf Schwachwindstandorten die wirtschaftlichere Alternative. An diesem Fakt kommen auch all deine Berechnungen nicht vorbei, die allesamt einem wirtschaftlich unsinnigen technologischen Determinismus eines maximalen Wirkungsgrades frönen. Und was die Flächenberechnungen angeht: Was nützt es, wenn man mit Starkwindanlagen auf einer gegebenen Fläche einen höheren Ertrag erzielen könnte, wenn sie niemand baut, weil sie sich dort im Gegensatz zu Schwachwindanlagen einfach nicht rechnen? Damit ist auch dein Beispiel des "Betriebsmodus 6" der N117/2400 hinfällig, weil ihre Investitionskosten immer die gleichen sind, egal welche Betriebsprogramme gefahren werden. Frag doch mal bei Nordex an, wie hoch der Kostenunterschied zwischen der N117/2400 und der N117/3000 ist. Da liegen einige 100.000 Euro dazwischen... Andol (Diskussion) 23:18, 29. Mai 2014 (CEST)

Es ist immer wieder bemerkenswert, mit wie vielen Vermutungen hier gearbeitet werden darf (aus den Finger gesogene Kostenunterschiede), um die Meinung der Gralshüter gegen unliebsame Äußerungen zu verteidigen. Den Trick, wie eine Schwachwindanlage in einem Schwachwindgebiet mit einer Standortqualität unterhalb der 60%-Marke wirtschaftlich sein soll, muss mir erst einmal einer vorrechnen. Aber rechnen ist ja bei Wikipedia verpönt, so viel habe ich inzwischen gelernt. Gut, einen Trick kenne ich zur Genüge: Windpark aufstellen und per "Bürgerbeteiligung" das Betriebsrisiko an die (ahnungslosen) Anleger abgeben. Dafür sind die extrem hohen Volllaststunden-Werte der Schwachwindanlagen natürlich perfekt geeignet. Mit "Energiewende" hat das dann zwar nichts zu tun, aber so lange das System funktioniert und sich genügend willige Anleger um die Anteile prügeln, spielt das ja auch keine Rolle.

Ich verstehe zwar noch immer nicht, was das alles mit dem Referenzertrag der N117/2400 und N117/3000 zu tun hat - aber darum ging es hier offensichtlich sowieso nie. --Schlauschwätzer (Diskussion) 16:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Überschrift

Wieso wurde der Abschnitt in "Auswirkungen auf die Gesellschaft" umbenannt? Kann die Gesellschaft jetzt Infraschall wahrnehmen? (nicht signierter Beitrag von 212.111.239.36 (Diskussion) 09:22, 15. Jul 2014 (CEST))

Umbenannt? Es gibt beide Überschriften, aber Infraschall hat weder Auswirkungen auf die Umwelt noch auf die Gesellschaft. Ein Abschnitt zu eingebildeten Auswirkungen gehört eigentlich nicht hierher, sondern in einen unter Psychologie kategorisierten Artikel. Zur Wahl stehen Infraschall und Nocebo. Hier habe ich erstmal nur gekürzt und meine, dass das so behalten werden kann. --Rainald62 (Diskussion) 16:03, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Andol, interessanter Punkt. Sagt deine Quelle etwas dazu, wie das eingesetzt wird? Ich stelle mir vor, dass ein Abtrieb des Getriebes einen netzsynchronen Generator treibt, der andere Abtrieb einen Generator mit Umrichter. Der Vorteil wäre, wie bei der doppeltgespeisten Asynchronmaschine, eine kleinere Umrichterleistung, aber mit höherem Wirkungsgrad (die zusätzlichen Getriebeverluste sind kleiner als die zusätzlichen Kupfer- und Eisenverluste der "Doppelspeisung"). --Rainald62 (Diskussion) 00:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Rainald, leider nein.Dort wird v.a. die geringere und gleichmäßigere Belastung und die kompaktere Bauweise als Grund genannt. Die Idee als solche ist mir aber schon mal über den Weg gelaufen, nämlich hier (6,6 MB) (S. 18). Das ist das Konzept, was Du meinst, oder? Auch das WinDrive-Konzept von Voith geht in die Richtung, nur dass dort die Drehzahl des Synchrongenerators hydraulisch reguliert wird [2]. Auf dieses Konzept wird kurz eingegangen, aber die Informationen sind bei Voith auch zu finden. Interessant ist vielleicht aber doch ein Satz: "Neben der hydrodynamischen Variante von Voith gibt es ebenfalls Ansätze, mit elektromagnetischen Wandlern, hydrostatischen Getrieben oder CVT-Zugmittelgetriebenzu arbeiten." (Schaffarczyk (Hrsg.), S. 245f.)

Von einer Serienfertigung all dieser Konzepte ist mir bisher aber nichts bekannt. Einzig das WinDrive-Getriebe wird seit 2006 (?) von Dewind eingesetzt [3], ohne dass es bis jetzt eingeschlagen hätte wie eine Bombe. Die Entwicklungen klingen aber auf jeden Fall spannend. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gerade gefunden: [4] Andol (Diskussion) 00:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, so hatte ich das gemeint (SET's elektr. Differenzial).

Voith's WinDrive ist hydrodynamisch, nicht hydraulisch (schlechterer Wirkungsgrad, allerdings nur für im Differenzialpfad), und wohl in größerer Zahl im Feld (Voith gibt mit Stand 2012 eine MTBF von 25 J an).

DDT scheint im Teillastbereich überlegen. [5] zur Technik und [6] zum Wirkungsgrad. --Rainald62 (Diskussion) 21:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gute Links, führe ich mir demnächst mal zu Gemüte. Ich werde Dich informieren, wenn ich etwas Neues zu dem Thema finde! Sofern ich es nicht ohnehin gleich in den Artikel einbaue. Mal sehen, ob und wenn ja was Hau dazu schreibt, in ein paar Monaten kommt da ja die 5. Auflage heraus. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

#ichbinschwul!!!!!

Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl

Die Abbildung in diesem Abschnitt samt Erklärung (erstellt von Rainald62) ist irreführend. Die Drehrichtung des Rotors ist um 90Grad verdreht (wenn man auf moderaten Blatthöhen schneidet). Moderne Rotoren werden längs angeströmt und drehen sich aufgrund des dynamischen Auftriebs (wie ein Flugzeugflügel). Die hier dargestellte Konstruktion hat unsinnig hohe Lagerkräfte und ein sehr niedriges Antriebsmoment zur Folge. --80.187.96.72 11:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Du irrst in allen Punkten: Die Lagerkräfte sind nicht unsinnig hoch, sondern entsprechen dem Staudruck auf die Rotorfläche. Das niedrige Abtriebsmoment wird durch die große Schnelllaufzahl kompensiert. Die im Bild gezeigte Anströmung entspricht der angegebenen Schnelllaufzahl. --Rainald62 (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde mir das nochmal genau ansehen. Sorry für die Unterstellung! --2A02:908:F324:8F01:3490:34B6:E17E:76B0 17:11, 5. Sep. 2014 (CEST)

Flügel mit Serrations (oder Zackenband)

Diese Flügel mit Zackenband - auch Serrations genannt - werden z.B. bei Enercon bereits ab Werk angeboten. Dieses Zackenband kann aber auch nachträglich eingebaut werden. Es soll an problematischen Standorten die Geräuschentwicklung verringern.

• ref: Windblatt von Enercon - Seite 9: Rotorblatt mit einem Zackenband - oder Serrations.

(nicht signierter Beitrag von Boreas-notos (Diskussion | Beiträge) 18:29, 16. Sep. 2014‎)

Und wo steht das in der Quelle? Ich sehe ausschließlich ein Bild einer E-115 mit Serrations, mehr nicht. Habe ich etwas übersehen, oder steht da wirklich nichts mehr drin? Eine Suche nach Serrations, Standort und Geräusch, Lärm usw. war ebenfalls erfolgslos, zumindest in Bezug auf die hier behaupteten Eigenschaften. Wie schon bei der Löschung geschrieben. Das Geschriebene dürfte nicht falsch sein, aber die Quelle gibt es einfach nicht her. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es war nur das Bild des Flügels, welches ich darstellen wollte, da im Fachbereich als bekannt vorausgesetzt werden kann. Als Analogie aus dem Flugverkehr - nur als Beispiel:

http://www.fv-leiserverkehr.de/bereich_leises_verkehrsflugzeug.htm

"Teilprojekt Leise Düsensysteme

Die Reduzierung des Strahllärms wird auch weiterhin das Ziel zukünftiger akustischer Untersuchungen am Triebwerk sein. Der in der Vergangenheit beschrittene Weg, den Strahllärm durch Verringerung der Strahlgeschwindigkeit zu mindern, d.h. das Nebenstromverhältnis (BPR) des Triebwerks bei gleicher Schubanforderung zu erhöhen, ist an seine technischen Grenzen gestoßen. Eine weitere Vergrößerung des Mantelstroms, ist aus Gründen, die das Gesamtkonzept der Maschine und deren Applikation am Flugzeug betreffen technisch und wirtschaftlich nicht sinnvoll bzw. nicht möglich.

Das Aufgabenpaket „Leise Düsensysteme“ im Schwerpunkt „Antriebslärm“ behandelt deshalb die Entwicklung primärer Lärmminderungsmaßnahmen am Triebwerksstrahl. Insbesondere zeigen bereits vorliegende Erfahrungen, dass die Form des Strahlaustrittes (Düsenlippe) einen Einfluss auf den er-zeugten Lärm hat. Bild 1 zeigt eine so genannte „Serrated Nozzle“ an einem Experimentaltriebwerk während eines Tests von Lufthansa in Kooperation mit dem DLR, um die prinzipielle Möglichkeit der Strahllärmminderung mittels „Serrations“ zu demonstrieren. Es handelt sich hierbei um eine primäre Lärmminderungsmaßnahme durch die Beeinflussung der Schallentstehung." --Boreas-notos (Diskussion) 21:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

[7]] --Rainald62 (Diskussion) 13:11, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ertrag

betrifft: "Zur Abschätzung des Jahresertrages wird für den Standort der Windkraftanlage die sogenannte mittlere Windgeschwindigkeit angegeben. Sie ist ein Durchschnittswert der über das Jahr auftretenden Windgeschwindigkeiten. Die untere Grenze für den wirtschaftlichen Betrieb einer Anlage liegt, abhängig von der Einspeisevergütung, bei einer mittleren Windgeschwindigkeit von etwa 5–6 m/s. Dabei sind jedoch noch weitere Faktoren zu berücksichtigen."

Der Angabe der mittleren rentablen Windgeschwindigkeit fehlt noch ein Hinweis, auf welcher Höhe diese Geschwindigkeit vorherrschen sollte (Nabenhöhe? 100m?, 10m?)... (nicht signierter Beitrag von 130.92.9.57 (Diskussion) 09:02, 10. Nov. 2014 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis! Gemeint ist die Nabenhöhe. Ich habe es ergänzt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 11:18, 10. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2015 (CEST)

Trichter-Windrad?

Ich meine mich zu erinnern, dass ich vor vielen Jahren, lange vor dem heutigen "Windenergie-Boom", von einer Form der WKA gelesen habe, die einigermaßen eigenartig war. Ich versuche zu beschreiben: Das Prinzip war eine Art senkrecht aufgestellter Trichter, bei dem der Wind oben und unten vorbeiströmte. Durch die unterschiedlich großen Öffnungen oben / unten entstand ein Sog, der ein liegendes Windrad = Rad mit vertikaler Achse angetrieben hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Gerät eine vernünftige Energieeffizienz hat; ich würde nur gerne wissen, ob es so etwas vom Prinzp her gibt. Dann könnte man immer noch hinzufügen: (sehr) wenig Effizienz. --Delabarquera (Diskussion) 11:55, 21. Nov. 2014 (CET)

Mag sein, ist aber mangels Sekundärliteratur irrelevant. Es gibt viele solch eigenartiger Konstruktionen, deren Erfinder irrig annehmen, der Aufwand für den feststehenden Teil einer Konstruktion wäre im Vergleich zu den beweglichen Teilen unerheblich, oder irreführend die Effizienz auf die womöglich viel kleinere Rotorfläche beziehen. --Rainald62 (Diskussion) 17:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Gesehen habe ich solche Konzeptstudien auch schon. In der Praxis spielen solche Anlagen aber keine Rolle, wenn überhaupt welche errichtet wurden. Ich halte es für diesen Artikel ebenfalls für irrelevant. Andol (Diskussion) 17:37, 21. Nov. 2014 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Am gegebenen Beispiel mal das Grundsätzliche, als Variante der Exklusionismus- / Inklusionismus-Debatte: Da ich glaube, dass die WP nicht nur das wirtschaftlich und technisch Erfolgreiche darstellen sollte, sondern einen Überblick geben muss über Denkansätze, bin ich schon dafür, dass auch abseitige Konzepte zumindest erwähnt werden. Es muss ja nicht sehr umfangreich sein. Die WP ist ja kein Ableger eines Wirtschafts- und Technik-Darwinismus. -- Um mal ein technisches Beispiel zu nehmen: der Wankel-Motor. Konzept bekannt, dann endlich aufgegriffen (Ro 80 etc.), wieder fast ganz verschwunden. Das will ich doch in der WP alles nachlesen können! So geht es mir auch bei den WKA. Wer weiß, vielleicht wird aus einer abseitigen Idee ja noch mal was? Wenn einer eine Variante mit hereinnimmt und die Sache neu denkt. Schließlich waren die Windmühlen in unseren Breiten auch einmal nahezu ganz verschwunden. Und dann ... -- In diesem Sinne also! -- Nachtrag: "... ist aber mangels Sekundärliteratur irrelevant". Was es an wiss.-technischer Literatur so alles 'gibt' ist immer eine Frage, der Grabenstiefe. Wenn es ein Konzept gibt, hat irgendwann schon mal jemand was dazu publiziert. Ich dachte halt, dass die Fachleute hier das eher wissen als ich, der ich mich nur informieren wollte. --Delabarquera (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Bitte das "Sekundär" beachten. Eine Veröffentlichung eines Erfinders/Bastlers über sein Konzept ist nicht gemeint, auch keine Patentschrift o.ä.. Es geht darum, dass diese Ideen von der Fachwelt in nennenswerter Form aufgegriffen wurden. Wir bilden ab, was in der Fachwelt etabliert ist. Wir sind keine Ideenplattform und kein Verbreitungsmedium für Ideen. Kein Einstein (Diskussion) 12:32, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist Samstag, da kommt es schon mal zu "Bearbeitungskonflikten". Ich war nämlich noch nicht ganz fertig... ;-) Jetzt gleich zwei Dinge noch: Was den Begriff Sekundärliteratur angeht, kenne ich mich ein wenig aus. Der Terminus wurde von Literaturwissenschaftlern geprägt und sollte unbedingt in der Literaturwissenschaft bleiben. Er bezeichnet die "(wiss.) Literatur, die über die Primärliteratur = (Schöne) Literatur = Belletristik geschrieben wird". Darum das Sekundär... Mit einer Relevanzdebatte hat das nichts zu tun. Im Übrigen waren die großen Erfinder des 19. Jahrhunderts zumindest am Anfang auch alle Bastler. Was relevante Literatur ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Manchmal wird das ja erst 20 Jahre nach der Veröffentlichung klar. (Ludwig Wittgenstein hat seinerzeit seinen Tractatus mangels Möglichkeit in Ostwalds Annalen der Naturphilosophie veröffentlicht, einer Zeitschrift, die heute ohne Wittgenstein niemand mehr kennen würde. Ok, anderes Gebiet. Schon klar. Das halt nur so in Analogie.)

Dann aber der Nachtrag 2, der mit dem Bearbeitungskonflikt. Der ging so: Ok, das finde ich nun eher witzig: Ich hatte mich mit der Überschrift überhaupt erst auf das Stichwort gebracht, dann aber nicht nachgesehen. Jetzt nachgeholt. Und was sehe ich: "Trichter-Kraftwerk: US-Ingenieur baut revolutionäre Windanlage". Aus der Wirtschaftswoche vom Januar! Keine Ahnung, wo der Mann das veröffentlicht hat. Man könnte mal nachsehen. Nachtrag zum Nachtrag: Ganz neu kann die Sache des US-Ingenieurs nicht sein, sonst hätte ich sie vor, grob geschätzt 20 Jahren nicht schon irgendwo ziemlich genau so gelesen. --Delabarquera (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Sekundärliteratur wird im WP-Jargon praktisch synonym zu "wissenschaftliche Publikation" verwendet: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (…) Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. (…) Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; (…) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 22. Nov. 2014 (CET)

"Sekundärliteratur wird im WP-Jargon praktisch synonym zu "wissenschaftliche Publikation" verwendet ..." Ja, mit dem Jargon ist das so eine Sache. Am Jargon kann man eigentlich nicht drehen. Der Jargon ist in Subgruppen gebräuchlich und das war's. Ich sag mal so: Wenn die Wikipedia anfängt, eine Banane Kirsche zu nennen, ist die Banane erst dann eine Kirsche, wenn die schwer zu fassende "Sprachgemeinschaft" sich entschließt, sich diesem Jargon anzuschließen. -- Wichtiger und zur Sache: Ich hab mal nach diesem US-Ingenieur gesucht und bin auf einen WP-Artikel "en:Unconventional wind turbines" gestoßen, den es bislang offenbar nur auf Englisch und Kroatisch gibt. Mir gefällt diese Darstellung dort. Vielleicht gibt es ja unter den Fachleuten und den nach Informationen Suchenden irgendwann mal eine Diskussion, ob es diesen Artikel nicht auch in der dt. WP geben sollte. -- Von meiner Seite war's das. Dank für die anregende Diskussion. --Delabarquera (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach spicht nichts gegen eine Übersetzung dieses Artikels. Dann könnte man hier natürlich auch einen Link auf diesen Artikel unterbringen. Hier möchte ich diese unkonventionellen Anlagendesigns aber nicht behandelt sehen, dafür sind zu zu weit ab vom Standard. Andol (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2014 (CET)

@Andol: Doch, gegen eine Übersetzung spricht der Mangel an Belegen (lass die der Erfinder weg und schau, was bleibt) und, wo die Beleglage ausreicht, die Redundanz zu vorhandenen Artikeln (Ausnahme en:Éolienne Bollée, gut belegt, aber hier fehlend).

@Kein Einstein: Die meisten Journalartikel (Ausnahme Reviews) sind primär, die meisten wiss. Fach- und Lehrbücher sind sekundär (Ausnahmen finden sich im Selbstverlag). --Rainald62 (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2014 (CET)

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auf Basis einer Windprognose

Wer sich für oder wider eine Investition in eine bestimmte WKA entscheidet tut dies in aller Regel basierend auf einer "Windprognose" (vielleicht gibt es auch andere Fachbegriffe?)

Heute berichtet FAZ.net, hunderttausende Geldanleger seien mit deutlich zu hoch gegriffenen Windprognosen zu Investitionen bewogen worden. ("Das geht aus einer Auswertung des Bundesverbands WindEnergie hervor, die [der FAZ] vorliegt.")

Bislang kommt 'Windprognose" im Artikel nicht vor. Könnte ein Profi da bitte was zu schreiben ? --Acht-x (Diskussion) 19:56, 23. Nov. 2014 (CET)

Das hat mit diesem Artikel nichts zu tun, das gehört wenn dann in den Artikel Windleistungsvorhersage, evtl. Windenergie. Dann aber vernünftig bequellt, d.h. mit wissenschaftlicher Literatur. Die FAZ ist im Energiebereich leider häufig sehr tendenziös, weshalb man deren Artikel nur mit großer Vorsicht und entsprechendem Hintergrundwissen zitieren sollte. Ich werde auf jeden Fall mal sehen, ob ich in der wissenschaftlichen Literatur etwas finde. Kann aber ein paar Tage dauern. Andol (Diskussion) 20:15, 23. Nov. 2014 (CET)

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