Diskussion:Widerstandsrecht/Archiv/1
Artikel
In diesem Artikel fehlen, bis auf Montesquieu, die rechtstheorethischen und philosophischen Ansätze zu diesem Thema. Der historische Rückblick ist eher eine Geschichtenerzählung denn Rechtsphilosophie... --schmechi 08:51, 16. Feb 2006 (CET)
Ach ja, auch über den (bürgerlichen) Widerstand im NS-Regime könnte man etwas schreiben. da wurde ja auch (zu) lange über die Legitimität der Machthaber diskutiert, ehe man sich zum (gescheiterten) Tyrannenmord entschloß... --schmechi 08:53, 16. Feb 2006 (CET)
bei "siehe auch" wäre IMHO ein Verweis auf den Artikel "Ziviler Ungehorsam" angebracht. 19:39, 20. Jul 2006 (CET)
vielleicht ist das auch unnötig, da die seite "passiver widerstand" bereits einen verweis auf zivilen ungehorsam enthält. 19:43, 20. Jul 2006 (CET)
Habe diesen grauenhaften Artikel mal grundlegend überarbeitet und aufgeräumt. Verbesserungen jederzeit willkommen. --UAltmann 13:05, 24. Nov. 2006 (CET)
Kant
Die Bezugnahme auf Kant ist so falsch, wie sie nur falsch sein kann. Kant war ein entschiedener Gegner des Widerstandsrechts. Im Artikel werden diese deutlich ablehnenden Worte Kants nicht erwähnt, statt dessen wird aus seinem kategorischen Imperativ eine gegenüber dem Widerstandsrecht permissive Haltung Kants herzuleiten versucht. Es ist in der Tat versucht worden, Inkonsistenzen der kantischen Position nachzuweisen (z. B.. schon sehr früh von Haensel (1926). Kants tatsächliche Position, die er sehr vehement vertreten hat, jedoch einfach so zu übergehen, ist so unredlich, dass ich eine Löschung des ganzen Abschnitts erwäge, bevor er - in überarbeiteter Form - wieder erscheint, auf dass sich kein User, der in der Zwischenzeit diesen Artikel entdeckt, ein falsches Bild von der Qualität und der Seriosität der wikipedia macht. -- Kruwi 20:45, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich habe die grotesk falsche Bezugnahme auf Kant gelöscht und werde sie in den nächsten Tagen durch eine korrekte Version ersetzen. Zum Glück habe ich mal eine Seminararbeit zum Thema "Kant und das Widerstandsrecht" verfasst -- Kruwi 20:48, 15. Mai 2007 (CEST)
So, das Problem wäre schon mal gelöst. Es bleiben leider noch tausend andere Probleme in diesem Artikle übrig ... . -- 19:11, 17. Mai 2007 (CEST)
Ausgelagertes
Hier Passagen, die zu weitschweifig und/oder sich mit anderen Überschneiden, Fragmente sind ggf. passend einzubauen. ---CJB 21:38, 24. Mai 2007 (CEST)
Meinst Du, dass sich der historische Teil mit dem rechtsphilosophischen Teil überschneidet? Da gebe ich Dir recht. Der historische Teil sollte wohl vorwiegend tatsächlich positivierte Widerstandsrechte bzw. historische Momente enthalten, in denen sich explizit auf ein Recht zum Widerstand berufen wurde (bzw. sich die Rolle eines Rechts zum Widerstand diskutieren lässt. Beispiel: Französische Revolution). Der rechtsphilosophische Teil sollte allein Ideengeschichtliches enthalten. -- Kruwi 08:27, 25. Mai 2007 (CEST)
Ja. Das ist eine mögliche Aufteilung. --CJB 09:00, 25. Mai 2007 (CEST)
Das Widerstandsrecht in der philosophischen Diskussion der Moderne
Resümee
Widerstandsrecht
Aus diesem Artikel könnte einmal ein sehr wichtiger Artikel werden, wenn denn die Qualität stimmen würde. Da mich das Thema interessiert, habe ich bereits einige Ergänzungen vorgenommen, insbesondere habe ich die fehlerhaften Abschnitte über Immanuel Kants Haltung zum Widerstandsrecht komplett erneuert. Das Thema ist jedoch sehr vielfältig und sollte von mehreren Autoren, auch interdisziplinär, bearbeitet werden. Verbesserungsbedürftig sind: Die gesamte Struktur, die Beschränkung auf das in Art. 20 IV GG positivierte Widerstandsrecht, der gesamte historische Teil, die rechtsphilosophischen Aspekte ... . Eigentlich alles. Das Lemma birgt jedoch gewaltiges Potential, weshalb sich weitere fachkundige und interessierte Benutzer um diesen Artikel kümmern sollten. -- Kruwi 11:53, 18. Mai 2007 (CEST)
- führe mich nicht in Versuchung, ich hab doch jetzt schon viel zu wenig Zeit für alle Artikel, die ich mir vorgenommen hab'. Inhaltlich kann ich dir bei der Artikeleinschätzung immerhin zustimmen. -- southpark Köm ? | Review? 11:28, 22. Mai 2007 (CEST)
- Mir fehlt eigentlich auch die Zeit dafür, aber der Artikel wäre es definitiv wert ausgebaut zu werden. -- Kruwi 12:37, 22. Mai 2007 (CEST)
- Als Anmerkung dazu vl nur kurz (ich lerne es gerade für meine Prüfungen, habe aber leider keine Zeit, es hier aufzubereiten): Prof. Mayer-Tasch vertritt ein WiderstandsRECHT bei Hobbes. Nahezu alle Anderen (Henning Ottmann etc.) sehen aber maximal ein Widerstandsvorbehalt, soll heißen: Widerstand des Einzelnen möglich, sofern der Leviathan seiner einzigen Aufgabe nicht nachkommt: Leben zu schützen. Der Einzelne darf somit Widerstand leisten, wenn er sich verletzen oder töten soll, wenn er nicht genug Essen oder Medikamente bekommt oder wenn er im Krieg ist (er darf desertieren!)
Man sollte sich entscheiden, ob dieser Artikel in der WP:QS oder hier besser untergebracht ist, um aufpoliert zu werden. Ich meine, dass er nicht soo grobe Fehler hat, dass die QS viel dafür leisten könnte... Strukturell gibt es 2 Aufbaualternativen: Allgemeindefinition, Überblick, Funktion, Geschichtliches, Deutschland oder Fokus auf Deutschland und nachfolgend Hintergründe. Gegenwärtig schaut es nach dem 2. Fall aus, der mir einigermaßen Konsistent eingehalten zu sein scheint. Abschnitte zu Systematik und Funktion fehlen noch... ––CJB 13:21, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich denke mittlerweile auch, das das Review ausreicht. QS ist für diesen Artikel sicherlich übertrieben. Ich nehme den Baustein QS dann mal raus. -- Kruwi 12:04, 29. Mai 2007 (CEST)
Right of Revolution
Wie kann man dem Bot abgewöhnen, das "Right of Revolution" ein Synonym für das Widerstandsrecht sei? --Schoelle 13:54, 17. Jul. 2007 (CEST)
Wikipedia-Artikel sollen allgemeinverständlich sein. Natürlich kann dieses Postulat bei einigen Lemmata nur schwer erfüllt werden. Wenigstens in der Einleitung eines Artikels allerdings sollte ein allgemein unverständliches Wort wie "überpositiv" nicht vorkommen (oder in Klammern erklärt werden). Um weitgehende Abhilfe zu schaffen, verlinke ich das (offenbar synonyme) Wort "naturrechtlich" auf den Artikel Naturrecht. Lowenthusio 02:56, 28. Mär. 2008 (CET)
Textaufbau und Literatur
Sinnvoll wäre es, wenn Textaufbau und die zugehörige Literatur noch weitergehend nach geschichtlichen Epochen und der historischen Entwicklung vom Mittelalter über die frühe Neuzeit bis zur Moderne unterteilt würde. --80.131.251.2 21:50, 25. Mär. 2010 (CET)
Habe soeben die rechtliche Situation in Deutschland zum Widerstandsrecht ganz neu überarbeitet. Werde noch einen Text zur "Konkretisierung der Voraussetzungen des Widerstandsrechts in Deutschland" erarbeiten sowie versuchen, einen allgemeinen Text auf Grundlage der christlichen Rechtsphilosophie zu erarbeiten. Denke auch, dass der Text zu "Kant/Widerstand" ganz entfallen sollte.--Manfred Steinbach 17:48, 27. Apr. 2010 (CEST)
Habe nun auch "Christliche Rechtsethik und Widerstand" eingearbeitet. Die "Konkretisierung der Voraussetzungen des Widerstandsrechts in Deutschland" folgt demnächst.--Manfred Steinbach 18:29, 2. Mai 2010 (CEST)
Überarbeitung von Manfred Steinbach
Hi Manfred Steinbach, vielen Dank für Deine Mühen, den Artikel zu überarbeiten. Bei Überarbeitungen ist aber, soweit ein Artikel kein Grund zur Beanstandung gibt, grundsätzlich von dem vorhandenen Text auszugehen, der nicht beliebig ersetzt werden sollte. Obwohl Deine Überarbeitung teilweise durchaus Verbesserungen beinhaltet, führt sie andererseits sogar zu Verschlechterungen. Dies gilt einmal für die gesamte Verlinkung zu anderen Artikel (also die generelle Einbindung in Wikipedia), aber zum anderen auch inhaltlich. So sehe ich keinen Grund, die Einleitung –die grundsätzlich einen Überblick geben soll- um die Erwähnung des Art. 20 IV GG gänzlich zu kürzen (eine Besonderheit des deutschen Verfassungsrechts), wenn auch –da stimme ich Dir zu- Einzelheiten gestrichen werden können, da sie ja anschließend im Abschnitt behandelt werden. Aber auch die neue rechtliche Darstellung selbst ist nicht ganz korrekt. Denn Du stellst die einschränkenden Bedingungen des Widerstandsrechts nicht vollständig dar, in der vorherigen Fassung war dies genauer. Sicherlich können auch Minderheitsmeinungen erwähnt werden, dann aber mit Quellenangabe (einschließlich Seitenangabe, es reicht nicht die Behauptung, dies stehe irgendwo in einem Buch). Nachdem aber auch die vorherige Fassung- wie auch Deine- auf korrekte Belege und Einzelnachweise verzichtet hatte (die Angabe eines Werkes, zudem ohne Seitengabe, im Versionsnachweis ist keine ausreichende Dokumentierung), habe ich dies nachgeholt und anhand der Belege (Entscheidungen zum Widerstandsrecht fehlen weitgehend) überarbeitet. Dabei habe ich den von Dir geänderten Text mit Deinem neuen verschmolzen.
Zu Deinem neuen Abschnitt über Christliche Rechtsethik und Widerstand : Meiner Meinung nach müsste man das Thema allgemeiner behandeln (was ja auch für den rechtsphilosophischen Abschnitt gilt, da sich die allgemeine philosophische Auseinandersetzung nicht auf Kant beschränkt - den man übrigens ganz und gar nicht entfallen lassen kann, es handelt sich da um eines der bedeutendsten philosophischen Beiträge zu diesem Thema- wenn wir heute auch anderer Meinung sind). Da Du offensichtlich von der christlichen Widerstandslehre Ahnung hast, könntest Du das nachholen? Vielleicht könnte dann auch die Wiedergabe der Meinung von Huber noch ein wenig gestrafft werden, was einem Lexikon mehr entsprechen würde.
Also bitte nichts für ungut, aber auch Deine Vorgänger bei der Bearbeitung haben ein Recht auf sachlich faire Behandlung und können nicht ohne Grund gestrichen werden. Gruß -- Karstenkascais 19:43, 2. Mai 2010 (CEST)
Hallo Karstenkascais: In Ordnung. Akzeptiert. Danke. Übrigens: Dass das Widerstandsrecht nur in konservierendem Sinne benutzt werden kann, d.h. als Notrecht zur Bewahrung oder Wiederherstellung der grundgesetzlichen Rechtsordnung - Du lässt diesen wichtigen Tatbestand ja jetzt weg -, das ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (solche Entscheidungen setzen ja auch Recht) und ist enthalten in der Sammlung der Entscheidungen des BVerfG, Band 5, Seite 85. In ihrem Buch "Verfassungsrecht - Entscheidungen der Verfassungsgerichte", Zehnte Auflage, 1995, Ewald Kleist Verlag Berlin zitieren Schwind/Hassenpflug/Vollmar auf der Seite 12 diese Entscheidung. Zu Rechtsethik und Widerstand: Da möchte ich Dich bitten, dieses Thema allgemeiner zu behandeln und abzufassen, weil mir dafür die Fähigkeiten fehlen. Du kannst dann dabei auch den Huber straffen oder einfach auch ganz weglassen. Gruß -- --Manfred Steinbach 12:11, 3. Mai 2010 (CEST)
- Hallo Manfred Steinbach; ich habe ja noch die Entscheidung BVerfGE 5, 85 (KPD-Verbotsurteil, ich habe die Entscheidung auch verlinkt, leider dort nur im Fließtext jedoch mit kenntlichmachtem Seitenwechsel gem. der amtlichen Entscheidungssammlung) nachgetragen und dort (auf Seite 377) sagt das BVerfG, dass das Widerstandsrecht überhaupt nur im konservierenden Sinn benutzt werden kann. Hier geht es aber um die Beurteilung des Parteiprogramms der ehemaligen KPD, das zumindest so vom Gericht gedeutet wurde, dass es auch eine Änderung durch eine Revolution anstrebe. Vor diesem Hintergrund macht die Betonung der Wiederherstellung der Rechtsordnung durch das Widerstandsrecht (und nicht deren Beseitigung durch Revolution) einen Sinn. Die Entscheidung befaßt sich aber nicht mit dem Widerstandsrecht nach Art. 20 Abs. IV GG, das zeitlich später eingefügt wurde. Der konservierende Inhalt ist dort bereits Gesetzestext: es geht ausschließlich um die Bewahrung der gefährdeten Staats- und Rechtsordnung. Man könnte dies vielleicht noch einmal klarstellen.
- Zur Christlichen Rechtsethik: das kann ich leider auch nicht gewissermaßen aus dem Ärmel schütteln, aber die Frage ist sehr interessant. Ich gehe ihr mal nach. Was die Darstellung anbetrifft: man muss immer bedenken, dass wir gemeinsam an einem Lexikon arbeiten, so dass etwaige wissenschafliche Einzelmeinungen immer in einem gesamten Kontext gesetzt gehören und dort natürlich nur so knapp wie möglich behandelt werden sollten(mit weiterführenden Zitaten für die, die in die Tiefe gehen wollen). Gruß -- Karstenkascais 14:53, 4. Mai 2010 (CEST)
Widerstandsrecht ist Nichtig?
Beim Artikel Ewigkeitsklausel (Art. 79 Abs. 3 GG) wird aufgeführt, dass das Widerstandsrecht nicht unter dem Schutz des Art 79 liegt. Da Art.20 Abs.4 erst nachträglich hinzugefügt wurde. Dann müsste man doch auch annehmen, dass der Absatz 4 zu Artikel 20 sowieso nichts bedeutet, weil die Hinzufügung 1968 unzulässig war? Kann ein versierter Mensch bitte Erleuchtung bringen? Grüsse Klaus --92.227.17.89 18:07, 10. Mai 2011 (CEST)
Verfassungsrechtlich dürfte es sich so verhalten: Die Hinzufügung zu Art. 20 GG ist zulässig, allerdings nimmt der nachträglich hinzugefügte Absatz an der Ewigkeitsgarantie nicht teil, könnte also wieder abgeändert werden. Ein Verstoß gegen die in Art. 79 GG genannten Grundsätze, der in der Tat zur Nichtigkeit führen würde (sog. verfassungswidriges Verfassungsrecht) liegt nicht vor. -- 79.249.115.93 21:00, 15. Jul. 2011 (CEST)
- Danke für diese Erläuterungen, die Hinzufügung ist also zulässig - Da die unter dem §79 stehenden Grundsätze nicht angetastet werden. Diese Erweiterung ist also nicht automatisch nichtig. Es gibt halt nicht den besonderen Schutz, man kann das Widerstandsrecht also relativ unproblematisch streichen. Danke nochmal! --85.176.228.73 17:25, 21. Jul. 2011 (CEST)
Praxisrelevanz?
Welche Praxisrelevanz hat dieses "Recht"? Wenn ich die Interpretation richtig verstehe, dann ist die Anwendung nicht vorgesehen, solange wir noch keine Diktatur haben, denn dann ist es ja noch eine Demokratie und/oder Abhilfe ist auf andere Weise möglich. Haben wir hingegen eine Diktatur, wird diese die Anwendung natürlich ebenfalls nicht erlauben, eben weil sie eine Diktatur ist. Ein Recht, dass aber vorhersehbar bei seiner Anwendung in keinem Fall von staatlicher Seite anerkannt wird, ist aber nicht besonders praxisrelevant (hat zumindest einen ganz anderen Charakter als die anderen Rechte). (nicht signierter Beitrag von 85.181.15.211 (Diskussion) 18:54, 22. Sep. 2012 (CEST))
- Sinn dieses Rechtes kann nur die Legitimierung von Selbstjustiz gegen Unrechtler sein, wenn der Staat sein Gewaltmonopol mißachtet oder nicht erfüllt und damit seinen Bürgern ihr Recht verweigert. Wäre das nicht so, wäre durch die Installation des Gewaltmonopols das Recht aller davon Betroffenen auf ein selbstbestimmtes Dasein nicht durchsetzbar.
- Man mag ja mitunter den Eindruck haben, daß sich manche Gesetze und Rechtsnormen selbst erschaffen haben, nur um zu existieren. Quasi als eigenständige Erscheinungsformen der Schöpfung, die ein Recht darauf haben, eine Nische auszufüllen mit ihrem Vorhandensein. Paragraphen sind aber immernoch für den Menschen da und nicht umgekehrt. Folglich sollte es keine sinnlosen Vorschriften geben, vor allem nicht solche, die potentielle Rechtsanwender der Gefahr aussetzen, nach ihrer Rechtsverwirklichung mit einem Kopf kürzer ins Jenseits zu verschwinden.
- Der Jurist und Politiker Gregor Gysi hat zum Art. 20/4 GG in der Kontaktplattform abgeordnetenwatch.de an einer klärenden Frage zum Zweck des Widerstandsrechts vorbeigeantwortet und auch eine Stellungnahme in einem anschließenden, direkten Kontakt verweigert, angeblich um den Frager nicht dem Risiko auszusetzen, sich durch Nutzung des Widerstandsrechtes strafbar zu machen. Können nicht mal Politjuristen klar Stellung beziehen, ist es vielleicht ergiebiger, den Weihnachtsmann zu fragen oder Gerichtsputzfrauen, wozu der Art. 20/4 GG in der Grundlage aller Vorschriften unseres Demokratiekonzeptes zu finden ist. (nicht signierter Beitrag von 217.252.158.146 (Diskussion) 19:14, 26. Sep. 2012 (CEST))
Blödsinn!
Der Satz "... Das Widerstandsrecht besteht auch nicht gegen einzelne, Art. 20 GG verletzende Maßnahmen staatlicher Organe.[3][2] Vielmehr muss es sich um einen Angriff auf die grundlegende Ordnung als solche handeln, um deren Verteidigung und Wiederherstellung es geht, woraus sich der die Ordnung konservierende Charakter eines Widerstandsrechts herleitet.[4] ..." ist - von wem auch immer geschrieben und von wem auch immer hier eingefügt - völliger logischer und juristischer Blödsinn, denn ein Angriff gegen die Verfassungsmäßige Ordnung besteht immer(!) aus "einzelnen" Maßnahmen. Hätte eine solche Rechtsauffassung, wie hier kolportiert, tatsächlichen Bestand (was aus logischen Gründen garnicht der Fall sein KANN, es ist logisch ausgeschlossen)), wäre Artikel 20(4) GG vollkommen sachlich unsubstantiiert und könnte gestrichen werden. Dies aber würde bedeuten, daß der Gesetzgeber das Volk mittels Art. 20(4) GG über seine Rechtslage bewußt täuscht, was die Ungültigkeit des gesamten Grundgesetzes bedeuten würde, denn es würde damit rechtsstaatlichen Erfordernissen (die es selber postuliert!) von Grund auf(!!) nicht genügen (Vertrauen ist unteilbar, der Gesetzgeber nicht Souverän, sonder nur Beauftragter des Souveräns - Vertrauensbruch hätte Beauftragungsende unmittelbar zur logischen und zwingend notwendigen Folge - schon aus völkerrechtlichen Gründen. Dieser Rechtsmangel wäre derart grundlegend (vorsätzlicher Vertrauensbruch des Gesetzgebers gegenüber dem Souverän!), daß der Souverän - und damit auch jeder einzelne Deutsche dem Gesetzgeber - und damit auch dessen Gesetz - gegenüber nicht mehr verpflichtet wäre. Das KANNS ja wohl nicht sein, oder?
Mag sein, daß einige kriminelle Lobbies innerhealb des deutschen Staatsapparates große Lust verspüren, daß sie beauftragende Volk rechtlich zu knebeln und die (vom Volk, nicht vom Staat selbst(!) ausgehende) Staatsmacht gegen das Volk und gleichzeitig zu ihren eigenen Gunsten zu mißbrauchen suchen und deshalb zu derart hanebüchenen, pseudojuristischen Beutelschneidertricks in der Auslegung greifen - an den Fakten ändert dies nicht wirklich was und man kann diesen Kreisen nur dringend raten, es nicht zur Nagelprobe kommen zu lassen. Denn natürlich gilt auch heute noch übergestzlich jenes Prinzip, das so alt wie die Menschheit selber und unauflösbar ist: "Not kennt kein Gebot." Mit oder ohne Art. 20(4)GG.
Mein Vorschlag: Streichung dieser erheblich irreführenden Passage aus dem wikipedia-Artikel - der Hinweis auf die nach wie vor offene Diskussion (es ist ohnehin ein Streit um des Kaisers Bart - wenn das Volk nein sagt, dann ist nein - mit oder ohne Artikel 20(4)) zwischen lauteren und demagogischen Juristen und Politikern reicht für die Darstellung des Sachverhaltes völlig aus - ein Enzyklopädie sollte keine Propagandaplattforrm für windige und offensichtlich demagogische Rechtsauffassungen sein. Hella, Januar 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.244.103.223 (Diskussion) 23:35, 27. Jan. 2013 (CET))
Ewigkeitsklausel
Nach Jochen Zenthöfer - Staatsrecht 1 "Staatsorganisationsrecht" fällt Art. 20 Abs. 4GG nicht unter die Ewigkeitsklausel, weil er erst nachträglich (1968) eingefüht wurde und die Ewigkeitsklausel werder geändert noch erweitert werden kann. Ich gucke mal, ob ich mehr dazu finde, wenn nicht werde ich das ändern.
Alagos 13:50, 7. Feb. 2007 (CET)
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Lesen Sie es einfach so wie es ist
Mir scheint bei aller Diskussion der Ansatz zu fehlen der erst zur richtigen Einschätzung dieses Artikels des GG beiträgt. Sollte eine wie auch immer gegen dieses GG gerichtete Regierung einstellungen Vertreten die nicht mit dem GG vereinbar sind. So ist jeder Deutsche aufgefordert die Freiheitlich-Demokratische Grundordnung mit allen notwendigen Mitteln verteidigen und zu sichern, wenn ich es richtig interpretiere sogar mit Waffengewalt. Im Umkehrschluss ist es damit auch möglich jedweden Protest der Bürger der darauf zielt dieses System der demokratischen Ordnung zu beseitigen ähnlich wie z.b. in Ägypten oder Tunesien notfalls auch mit militärischen Mitteln zu bekämpfen immer auf Grundlage dieses Artikels. --ATS 21.02.2011 (nicht signierter Beitrag von 93.233.91.186 (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2011 (CET))
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Kompatiblität mit Waffengesetzen?
Ich werde diese Frage kurz halten: Wie ist das Recht auf Widerstand mit den hiesigen, extrem restriktiven Gesetzen was den privaten Besitz von Schusswaffen angeht vereinbar? Wie soll ich mich gegen eine tyrannische Regierung wehren, wenn es mir bereits in der vortyrannischen Zeit nur unter enormen Umständen und Hindernissen möglich war eine Schusswaffe zu besitzen, und dann auch nur eine lächerliche Pistole? --88.73.0.177 (21:42, 20. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
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