Benutzer Diskussion:Polentarion/Kritikabschnitte/Archiv/1

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Angefragte Autoren

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Bei Desinteresse bitte austragen.

Einarbeiten

Serten hat grundsätzlich recht, und wenn ich die Gegenstimmen sehe, hat er offenbar auch genau ins Schwarze getroffen. Denn manche mißverstehen die Wikipedia sowieso als wissenschaftlich verquarzte Infoplattform für Gutmenschen, und die sich dafür halten. Ich kanns sogar noch ergänzen:

  • 1. Häufig schreiben schon "kritische Autoren" die Artikel, sodaß der Grundtenor nichtmal neutral und ausgewogen ist. Verstöße gegen WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit sind Alltag.
  • 2. Sehr häufig bestehen Kritikabschnitte lediglich aus tagesaktueller Berichterstattung, welche nur wenig mit dem Thema zu tun haben. Wenn für RWE nur Kritik aus den letzten 5 Jahren kolportiert wird, weil nur diese per Google gefunden wurde, hat das nichts mit enz. Basisarbeit zu tun, sondern ist Murks.
  • 3. Befürworter von Kritikabschnitten sind sehr häufig dogmatisch und gedanklich unflexibel. Selbst wenn man ihnen wie bei MCD erklärt, daß es für Kritik an Fastfood und Systemgastronomie Übersichtsartikel gibt, sind sie unzufrieden, weil sie genau da ihre Botschaften platzieren wollen, wo es vermeintlich die größte Aufmerksamkeit erregt.
  • 4. Assoziationen - es wird alles bei Kritik reingepackt, was nur irgendwie schlecht ist. Nur dann verschwinden die IPs und Daywalker gern. So sind diese Abschnitte voll mit den Ankündigungen von Anzeigen und Klagen durch XYZ, aber wie diese Angelegenheiten ausgehen, Fehlanzeige.

Das Ganze wird nur noch getoppt durch die lausige Quellenarbeit, wo selbst gute Fachartikel von Journalisten auf plakative Überschriften und Satzfetzen ohne Zusammenhang reduziert werden. Darum ist so ein Artikel vieleicht mal ganz gut, um den Finger auf eine der Wunden zu legen, welche manches Fachgebiet gar nicht kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:54, 16. Mai 2015 (CEST)

Es geht mir auch nicht darum, negative Inhalte aus Artikeln rauszuhalten, sofern sie reputabel belegt werden können. Aber sie sollen vernünftig in den Text eingearbeitet werden bzw. unter aussagekräftigen Überschriften stehen, also nicht "Siemens#Kritik" sondern "Siemens#Bau von Giftgasanlagen für Bösewicht XY". --LdlV (Diskussion) 20:05, 16. Mai 2015 (CEST)

Existierende Kritik zu Kritikabschnitten

Unterhaltsamer Artikel. Zur Kritik siehe Fossa: Benutzer:Fossa/Kritik Koenraad 19:01, 16. Mai 2015 (CEST)

Ein Blick über den Tellerand: en:Wikipedia:Criticism#Avoid_sections_and_articles_focusing_on_criticisms_or_controversies. Vielleicht sollte man tatsächlich überlegen, ob Abschnitte, in denen es nur um Kritik oder Kontroversen geht, irgendwie anders zu behandeln. (Ohne, dass ich jetzt dafür eine Lösung hätte …) Das heißt ja nicht, dass man sie löschen muss. --1Ungeheuer (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Kritik-Abschnitte sind ja tatsächlich häufig nicht mehr als eine Aneinanderreihung von aktuellen Pressemeldungen. Es ist im Grunde ein andauernder Verstoß gegen WP:WWNI, Nr. 8 – wohin das führen kann, zeigt der Artikel Chrysi Avgi recht gut. Die Abschnitte Nr. 2 und 5 bestehen nur aus solchen Pressemeldungen. Da braucht es gar keinen Kritik-Abschnitt mehr...
Und allgemein stimmt es natürlich, Kritik sollte direkt mit eingebaut werden. Dann entfallen auch solche lächerlichen Sachen wie bei Michas Beispiel mit der Credit Suisse. Unter dem Label Kritik kann man wunderbar POV ausbreiten („man muss ja auch die negativen Seiten beleuchten, hier geht es um Neutralität“), wenn man das korrekt in den Artikel einfügen muss, wird das bedeutend schwerer – welche Relevanz hat ein 0815-Börsengang für den Geschichtsteil? Keinen, er würde gelöscht. Doch da es sich um Kritik handelt, ist die Sache natürlich eine ganz andere. --BHC 🐈 (Disk.) 21:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion der renommierten Wikipedia-Autoren zum Thema Kritik und Fürze (Wenn Lindsay Lohan im Walde einen Furz lässt, ist das für ihren Artikel relevant?) ist wirklich bemerkenswert und kennzeichnet das hohe geistige Niveau des WP-Kuriers, das jeden Blogger weit hinter sich lässt; die folgende Fachliteratur sollte deshalb auch auf keinen Fall zur Kenntnis genommen werden: Carl von Bormann (G. Tonelli): Kritik. Die Geschichte des K.-Begriffs von den Griechen bis Kant. In: Historisches Wörterbuch der Philosophie. Band 4, 1976, Sp. 1249–1267 (für den WP-Artikel Kritik leider nicht ausgewertet). Thomas Zinsmaier / Red. / Gert Ueding: Kritik. In: Gert Ueding (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Rhetorik. Band 10, WBG, Darmstadt 2011, Sp. 530–545 (für den WP-Artikel Kritik leider ebenfalls nicht ausgewertet). Beste Grüße--2003:75:8F74:D823:9C66:BAA6:74A7:3540 10:19, 17. Mai 2015 (CEST)

Rezeption ist kein Kritikabschnitt

Üblich und sehr oft angebracht ist ein Rezeptionsabschnitt nach der Sachdarstellung. Der sollte berufene zustimmende wie auch kritische Stimmen und Positionen wiedergeben. Für Ausgewogenheit bzw. angemessene Wichtung sind wir zuletzt gemeinsam zuständig. -- Barnos (Post) 17:45, 16. Mai 2015 (CEST)
Ich hab mal User:Summ angeschrieben, der war schon bei der Verfolgten Unschuld dabei, Theaterbegriffe auch in ihrer übertragenen Bedeutung anzuwenden. Wir sind grundsätzlich angehalten, Sekundärquellen auch zu werten und zu gewichten. Sprich eine Kritik/Rezension zu einem Thema oder Buch in der FAZ oder einem sozialwissenschaftlichen Journal ist mit ein paar Schipseln von Telepolis nicht gleichzustellen. Genau das wird aber bei den Kritikabschnitten getan. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 20:51, 16. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:10, 17. Mai 2015 (CEST)

Handlungsvorschläge

Ich sehe das genauso wie Serten: relevante Kritik sollte "organisch" in die Artikel eingearbeitet werden. Ich kann mich nicht erinnern, jemals einen sinnvollen Kritikabschnitt in einem Artikel gesehen zu haben. Wir sind zum Glück noch nicht soweit wie en:WP mit ihren absolut unsäglichen "Controversy"-Abschnitten, aber auf dem Weg dahin. Ich fände z.B. verbindliche Vorlagen gut, die isolierte Kritik, vielleicht von einigen Ausnahmen abgesehen, ausdrücklich untersagen. Hätte ein entsprechendes Meinungsbild Aussicht auf Erfolg?--LdlV (Diskussion) 17:10, 16. Mai 2015 (CEST)
Zu LdlV Idee eines Meinungsbildes: Den Unfug eines Kritik- oder Kontroversenabschnitts kann man ja bereits anhand der normalen Vorgaben für die Bequellung ableiten. Sprich die Community muss ja nichts beschließen, was nicht ohne hin schon Politik sein sollte. Gut wäre es aber, daraus eine Art Policy oder Vorgabe zu machen. Diskussion gerne bei Benutzer Diskussion:Serten/Kritikabschnitte, eine WP Vorlage fände ich keine schlechte Idee, Meinungsbilder verursachen bei mir immer Kreuzschmerzen. Ein geeigneter Ort wäre imho der Wikipedia:Kritik-Knigge.
Aus meiner Erfahrung sind Kritikabschnitte oft der Anfang von neuen Artikelversionen, in denen diese Abschnitte dann nicht mehr vorkommen, weil sie in den übrigen Text eingearbeitet sind. Bloß zitieren, so renommiert die Quelle sein mag, genügt nicht. Aber es ist m.E. verständlicher für den Leser, kontroverse Standpunkte darzustellen, statt sie zu verschweigen. Man beugt so auch dem Missverständnis vor, dass der Artikel mit dem Dargestellten einer Meinung wäre. Mit ein paar Zitaten oder polemischen Sätzen ist der Ausgleich natürlich noch nicht geschehen. --Summ (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2015 (CEST)

Fallbeispiele

Hauptsache man schreibt möglichst viel POV in den Kritikabschnitt rein und hofft dann, dass die Summe irgendwie NPOV ist. Meine Erfahrungen mit Kritikabschnitten sind massiv negativ. Bsp. Credit Suisse. 2007 kritisierte irgend ein paar mehr oder minder relevante Umweltorganisationen den Börsengang von Samling. Börsengänge für Unternehmen vorzubereiten ist natürlich Business as usual und das machen die Banken als Service für Unternehmen völlig unabhängig von dem Kerngeschäft dieser Unternehmen. Dass Samling (hat keinen eigenen Artikel, da offensichtlich wenig interessant) nun in Kritik geraten ist, weil es offensichtlich für die Abholzung von Regenwälder verantwortlich ist, interessiert die Bank nur am Rande. Ein Börsengang ist immer dasselbe und irgend eine Bank wickelt das immer ab. Die Folgerung der Umweltorganisationen: Nun Samling ist böse also ist auch die Credit Suisse böse. So einfach und bestechend die Schlussfolgerung. Dass der Börsengang genausogut auch die UBS hätte machen können, wenn sie denn das preisgünstig angeboten hätten, ist ja egal. Also pflegte dieser Kritikpunkt ein Benutzer rein, der ja gemäss Babel für "fairen Welthandel" ist. Nein das ist sicher nicht POV, oder? Dass dieser Kritikpunkt kein Schwein weit und breit ausser ein paar sehr aktive Umweltschützer tatsächlich interessiert ist natürlich auch nicht so wichtig. Hauptsache er steht nun prominent seit 8 Jahren drin. Wie gesagt: Hauptsache jeder ladet seinen POV ab und fühlt sich so aber dann ganz NPOV verpflichtet. Nein, eigentlich schreibt man die Kritik ja nur wegen NPOV rein, schon klar. - Anderes Beispiel: Geri Müller. Der ist ein wenig sehr offen (und evtl. auch naiv) für die Forderungen von Pälestina und setzt sich auch noch dafür ein, obwohl das nicht wirklich ein Schweizer Thema ist. Kurz vor seiner möglichen Wahl als Stadtpräsident von Baden blähte sich der Kritikabschnitt wegen diesem Palästina-Engagement auf und übertraf sämtliche anderen Abschnitte, wie beispielsweise sonstige politische Arbeit. Das Ganze wurde massiv skandalisiert, obwohl das der Durchschnittsschweizer nicht wirklich interessierte. Betrifft ja irgendwas im Osten und nicht etwa die Schweiz. Was solls? Der Herr Müller ist in vielen Bereichen sehr aktiv, nur stand praktisch nichts davon im Artikel. Das war den AUtoren offensichtlich egal. Ist ja nur gewöhnliche Politik sich für grüne Themen einzusetzen und solche Dinge. Die Kritik wurde dann aber von vielen auffällig jüdisch freundlich gesinnten Accounts reingepflegt. Vermutlich natürlich Zufall. Natürlich waren die alle nur dem NPOV verpflichtet und es ging ja nur darum NPOV in diesem Artikel herzustellen, auch wenn dies dann quasi erdrückend auf seiner restlichen Biografie lastete. Nach meinen Gegenhalten würde dann die Kritik nicht etwa entfernt, sondern dann in seine Positionen reinkaschiert. Offensichtlich haben die Badener den Artikel nicht gelesen und ihn trotzdem gewählt. Danach war es erstaunlicherweise ein wenig ruhig um den Artikel bis zum nächsten Skandal. - Ich habe ebenfalls den Eindruck, Kritik ist nur POV, der so tut als sei der Artikel dank diesem POV dann NPOV. --Micha 20:53, 16. Mai 2015 (CEST)


Es ist sicher auch so, dass dahergelaufene Accounts, die praktisch immer für einen Kritikabschnitt verantwortlich sind aber sonst nichts am Artikel zu tun haben nur um eine ausgewogene Darstellung geht und nicht etwa darum, irgendeinen POV reinzusetzen, der zufälligerweise mit den Babel korreliert. - Ich habe das ja sogar an mir beobachtet. Irgend ein Rapper sollte in der Schweiz auftreten. Er hat aber massiv schwulenfeindliche Texte. Er wird deswegen von schwullesbischen Organisationen kritisiert, die die Einreise verhindern wollen. Ich guck also der Artikel über diesen Rapper an, weil mich interessiert, was da steht. Nun steht nur banales drin wie über viele schlechte Biografiestubs. Also was mach ich? Ich schreib einen Kritikabschnitt hin... Nein, garantiert kein POV. Sicher nicht. hat sicher nichts damit zu tun, dass ich irgendwie mit diesem Thema was am Hut hätte oder mich seine Texte irgendwie persönlich betreffen würden. Es geht da natürlich nur um eine neutrale Darstellung für ein völlig objektives Artikelthema. --Micha 21:28, 16. Mai 2015 (CEST)
Nein, das sind meistens eben keine kontroverse Standpunkte zu irgend einer Theorie. Meistens fidnet ein Autor, dass da aber was nicht drin steht, was der Leser unbedingt wissen muss, da er sonst eine zu positive Sicht bekommen könnte. Da ist was, was da unbedingt hingehört. Da muss man den dummen Leser doch aufklären, sonst fällt der noch rein. Sonst weiss er doch gar nicht, dass da in irgend einem Thema was faul sein könnte. Erstaunlicherweise sind das aber immer Punkte, die ausgerechnet der Autor besonders hervorhebenswert findet und bisher in der Biografie untergegangen sind. Lose hingeklatscht muss man sich dann aber nicht mehr darum kümmern, wie relevant die Sache in der Gesamtbiografie ist. Der Kritikabschnitt schluckt willig alles. --Micha 22:11, 16. Mai 2015 (CEST)
Ich habe hier wohl gleich mehrere empfindliche Stellen getroffen - Leute vom Filmportal möchten beispielsweise sich nicht die beim Portal und den Kriterien vereinbarte Ausnahme nehmen lassen, Artikel zu Filmen ihrer Wahl ohne Sekundärquellen schreiben zu dürfen. Mei, wie bei den geneaologischen Zeichen - nichts gegen Ausnahmen, wenn auch Messinische Salinitätskrisen wie bei Israel und die Bombe vermieden werden.
Mein Ausgangspunkt waren Artikel wie Harald Martenstein [1], Goldener Reis, Unter Linken [2] oder, seit Jahren völlig entsetzlich, Nestlé. User:Summ interpretiere ich so, als ein Artikel mit einem langen Kritikabschnitt IMMER ein Qualitätsproblem hat. Sprich der stellt sich als Sammelsurium ungewichteter, schnell einmontierter Aussagen dar, dieses Gewichten ist oder wäre unser Job. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 22:16, 16. Mai 2015 (CEST)
Ja, aber häufig passiert das unangemessen. Ein Wikiepedianer pickt was raus, was irgendwo dargestellt wird und er unabhängig vom existierenden Artikel für sich bezogen extrem wichtig findet und klackst es völlig unabhängig seiner Relevanz und der Ausgewogenheit der sonstigen Darstellung rein. Die Medien berichten über alles und jedes tagesaktuell, es ist eben eine Frage der Bewertung hinsichtlich enzyklopädischen Relevanz und der ausgewogenen Darstellung, was und wo nun tatsächlich lexikalisch erwähnt werden soll und was nicht. Das kann auch dazu führen, dass man zum Schluss kommt, dass der Pferdefleischskandal zwar einen Artikel verdient, es aber nicht in einen Firmenartikel gehört. Wir schreiben ja auch nicht bei der Post eine Kritik hin, falls irgendwann mal eine Briefbombe explodiert, obwohl der Fall durchaus enzyklopädisch dargestellt gehört. --Micha 22:56, 16. Mai 2015 (CEST) Ps. Post ist ein gutes Stichwort. Hier: [3]. Wo wird nicht kritisiert, wenn Arbeitsstellen verloren geht oder der Service eingeschränkt werden soll? Schön, dass ich nun erfahren habe, dass das auch in Deutschland vorkommt. Wer hätte das gedacht. - Dieser Abschnitt sagt mehr über den Autor aus, als über die Deutsche Post AG... vorallem die verringerten Leerungszeiten tun mir als außenstehender, nciht betroffenen und ausländischer Betrachter natürlich echt wahnsinnig leid. Gut, dass mir der Kritikabschnitt die Augen geöffnet hat, denn ich hätte womöglich diesen Negativpunkt in der sonstigen neutralen Darstellung vermisst ...
Eine Überarbeitung von Kritikabschnitten in Personenartikeln, kann durchaus auf Community-Konsens stoßen, sie dazu auch mein Posting weiter oben (Antwort auf Micha).--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2015 (CEST)
Dass Kritikabschnitte bei Personenartikeln meistens von Übel sind, da stimme ich Serten völlig zu. Allerdings ist das nicht bloß eine Frage der Überschrifft "Kritik". Sowas wie dieser Debatten-Abschnitt gehört dann genauso dazu. Sprich: nicht die "Kritik" ist eigentlich das Problem, sondern wenn ein Artikel statt seinen Artikelgegenstand darzustellen zur Abrechnung damit wird, egal unter welcher Überschrift. --Magiers (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2015 (CEST)
Ich halte Sertens Befund, dass "Kritik"-Abschnitte (jenseits von Rezensions-Aschnitten in Kulturartikeln) meist Schrott sind, für korrekt. Es reicht, wenn eine Person/ein Unternehmen/eine Organisation nicht zu den absoluten Sympathieträgern gehört, dass in Anbetracht des eigentlichen Schaffens absurd detailliert zusammengetragene Vorwürfe aneinandergereiht werden. Mein Lieblingsbeispiel ist die Unternehmensgruppe Theo Müller, deren Jogurths alle gerne mampfen und die aktuell 21.000 Mitarbeiter (historisch seit 1896 wahrscheinlich mehr als Hunderttausend) versorgt, wir aber ausführlichst darüber informiert werden, dass die Unternehmensgruppe am Standort Leppersdorf gegen den Willen von 65,5% der dortigen Bürger ein Ersatzbrennstoffheizkraftwerk bauen wollte, es aber dann doch woanderst tat! Ja, pfeilgrad! Dieser Absatz ist wirklich ein Juwel unter den Kritikabschnitten, den sollten wir uns gegenseitig täglich zum Einschlafen vorlesen, damit uns die nächste Müllermilch im Halse stecken bleibt.
Theo Müller, war das nicht der mit den braunen Kameraden? Ja genau, noch vor einem Jahr konnten wir uns im Kritikabschnitt über die falschen (!) Vorwürfe (! eigentlich waren es anonym lancierte Gerüchte) über des Firmeneigners (!) NPD-Nähe (!) informieren. Es hat Jahre und Megabyte an Diskussion gebraucht, damit dieser Stuss nun wenigstens in den Geschichteil hineinkontextualiert wurde.
Ich habe keine besonderen Sympathien für das Unternehmen und seinen Boss, m.E. agieren sie aber kaum verwerflicher als alle anderen mittelständischen und größeren Unternehmen in Deutschland und anderswo. Liest man unseren Artikel, bekommt man den Eindruck, es handele sich um den Umwelt-, Tier- und Menschen-Ausbeuter schlechthin.
Am Ende berufen sich die Freunde gesalzener Kritik ja auch gerne auf die NPOV-Policy, nach der wir ja nur bekanntes und belegtes Wissen darstellen, unsere Hände also in Unschuld waschen und der Leser sich schließlich selbst ein Bild machen können soll. Letztere Wendung mit dem eigenen Bild, das sich der Leser selbst machen darf, ist eigentlich immer ein 100% treffsicheres Indiz für POV aus dem Bilderbuch. --Krächz (Diskussion) 01:10, 17. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:10, 17. Mai 2015 (CEST)

Rezeption ist kein Kritikabschnitt

Üblich und sehr oft angebracht ist ein Rezeptionsabschnitt nach der Sachdarstellung. Der sollte berufene zustimmende wie auch kritische Stimmen und Positionen wiedergeben. Für Ausgewogenheit bzw. angemessene Wichtung sind wir zuletzt gemeinsam zuständig. -- Barnos (Post) 17:45, 16. Mai 2015 (CEST)
Ich hab mal User:Summ angeschrieben, der war schon bei der Verfolgten Unschuld dabei, Theaterbegriffe auch in ihrer übertragenen Bedeutung anzuwenden. Wir sind grundsätzlich angehalten, Sekundärquellen auch zu werten und zu gewichten. Sprich eine Kritik/Rezension zu einem Thema oder Buch in der FAZ oder einem sozialwissenschaftlichen Journal ist mit ein paar Schipseln von Telepolis nicht gleichzustellen. Genau das wird aber bei den Kritikabschnitten getan. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 20:51, 16. Mai 2015 (CEST)
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