Diskussion:Geheimes Markusevangelium/Archiv/1

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Manuskript

Das Manuskript ist nicht verschwunden. Es ist weiter im Kloster von Mar Saba archiviert! Es waren nur alle katholischen Forscher bisher zu faul, eine Forschungsreise dorthin zu unternehmen und eine Bewilligung des byzantinischen Obermuftis (keine Ahnung, wie das jetzt korrekt heißt) zu beantragen. --Lysis 18:15, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich habe folgende Passage erstmal gelöscht, weil man, um das Argument zu werten, die gesamte Forschungsdiskussion aufrollen müsste:

"Es ist allerdings erstaunlich, dass dieses geheime Evangelium nicht weiter überliefert wurde. Von anderen apokryphen Schriften, von denen einige offensichtlichere Fälschungen sind, sind viele verschiedene Handschriften überliefert. Vom echten Markus Evangelium mehrere hundert."

Es ist doch kein Wunder, dass das geheime Markus-Evangelium nicht überliefert ist. Schließlich wurde es laut dem Clemens-Brief streng bewacht und vor der Öffentlichkeit verborgen. Bei den anderen Apokryphen ist das ja offenbar ebenfalls der Fall gewesen, wenn sie der offiziellen Glaubenslehre widersprachen. Oder wie soll ich mir sonst die sensationellen Funde bei Qumran und Nag Hammadi erklären? --Lysis 18:25, 30. Jul 2004 (CEST)

Neue Version

Ich habe mir jetzt stundenlang sehr viel Mühe gemacht, einen neutralen Text zu verfassen, der alle in der Forschung vertretenen Meinungen wiedergibt. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass der Clemensbrief in der Wissenschaft allgemein als authentisch angesehen wird. So fasst Morton Smith den aktuellen Diskussionsstand in der Wissenschaft so zusammen: "Attribution of the letter to Clement is commonly accepted and no strong argument against it has appeared". [1] Solange mir kein wissenschaftlicher Text gezeigt wird, der einen anderen Forschungsstand behauptet, möchte ich bitten, diese Darstellung zu akzeptieren. Die von unserem anonymen User gemachten diesbezüglichen Reverts berufen sich auf einen Text, der noch nicht einmal namentlich unterzeichnet ist. [2] Sogar dort ist zu lesen: "A linguistic analysis of the text indicated that it was consistent with other known letters by Clemens; his choice of words, the structure of the text and other circumstances confirmed that it might be genuine." Die Behauptung, dass es sich dennoch um eine Fälschung handeln könnte, findet sich m.E. in der Wissenschaft nicht vertreten. Auch im englischen Wikipedia-Artikel wird dies nicht in Erwähnung gezogen. Ich möchte daher unsere christlichen Freundinnen und Freunde bitten, den aktuellen Forschungsstand zu respektieren, auch wenn es ihnen gegen den Strich geht. Wenn sie den Artikel genau lesen, werden sie unter dem Punkt "Forschungsdiskussion" genug Schlupflöcher finden, die beiden Fragmente dennoch nicht als "authentisch" akzeptieren zu müssen (wobei Authentizität mit Bezug auf die Bibel sicherlich ein schwieriger Begriff ist!). --Lysis 05:34, 31. Jul 2004 (CEST)

Interessant ist auch die Diskussionsseite zum englischen Wikipedia-Artikel. [3] Enthält ein paar Aspekte, die ich bisher nicht berücksichtigt habe.

Salome

Ein anderer, sozusagen feministischer Aspekt lässt sich dem Geheimen Markus-Evangelium ebenfalls entnehmen. Vgl. hierzu Salome (disciple) in der englischen Wikipedia. --Lysis 05:24, 31. Jul 2004 (CEST)

Überarbeitete Fassung

Hallo Irmgard, da hast du dir ja ziemlich viel Mühe gemacht, dich in die Literatur einzulesen. Allerdings verstehe ich einen Satz nicht:

"Diese These wird allerdings auch von Autoren vertreten, die sich dabei nicht auf das geheime Markus-Evangelium beziehen."

Welche These meinst du? --Lysis 23:26, 31. Jul 2004 (CEST)

Dass es sich bei dem Jüngling im Leinentuch um Lazarus handelt. --Irmgard 13:01, 1. Aug 2004 (CEST)

Wie kommen die denn da drauf? --Lysis 16:50, 1. Aug 2004 (CEST)

Sindon kann auch Grabtuch bedeuten - und Lazarus war der einzige ausser Jesus, der im NT begraben wurde und dann weiterlebte (na ja, und um Jesus kann es sich in der Szene ja nicht gut handeln).

Eine Minderheit hält das geheime Evangelium für ein gnostisches Werk des frühen zweiten Jahrhunderts. Einige wenige gehen sogar davon aus, die Gnostiker hätten den Clemens-Brief gefälscht, um sich gegenüber der christlichen Hauptkirche zu rechtfertigen, welche sie wegen ihrer "fleischlichen Doktrin" (Clemens) für verdammenswerte Häretiker hielt. Für diesen Ansatz spricht, dass die Existenz des geheimen Evangeliums bisher einzig vom Clemens-Brief bezeugt ist. Dagegen sprechen jedoch die hohe sprachliche Authentizität des Briefes und die intertextuellen Argumente, die schon gegen den zweiten Ansatz angeführt wurden. Darüber hinaus lassen sich die beiden Fragmente auch nicht dem Stil der anderen apokryphen Evangelien zuordnen, die von den Gnostikern im zweiten Jahrhundert verfasst wurden.

Meines Erachtens handelt es sich dabei lediglich um eine Wiederholung des bereits im vorhergehenden Absatz Gesagten (These von der gnostischen Expansion). Sofern der Clemens-Brief für eine Fälschung gehandelt wird, sollte das unter dem entsprechenden Abschnitt (Autorschaft des Clemens) behandelt werden. --Lysis 01:27, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Satz von vorher übernommen - mit meinem Herzblut war er nicht geschrieben ;-) --Irmgard 13:01, 1. Aug 2004 (CEST)

Der Ur-Markus ebenso wie Q – was ist Q? Wird aus dem Text nicht klar. --Lysis 00:35, 1. Aug 2004 (CEST)

Sorry, die Logienquelle - ist mir im Moment nicht eingefallen, unter welchem Titel das hier in der Wikipedia steht. --Irmgard 13:01, 1. Aug 2004 (CEST)

Die Begründungen warum gestrichen wurde, habe ich vorsichtiger formuliert. Da bereits die Streichung eine Hypothese ist, es zudem nicht bekannt ist, wer diese vorgenommen hat, ist es etwas kühn, die Motive der Streichung als Tatsache hinzustellen. Kirchenväter habe ich auch rausgenommen - das passt zeitlich nicht. Da das ganze vor 137 stattgefunden haben muss (Karpokrates) , kämen höchstens apostolische Väter in Frage, nicht Kirchenväter - und nachdem die Streichung schon eine These ist, sollte man die unbekannten Autoren nicht unnötig spezifizieren.

Ich hab auch immer gedacht, dass die Apostel nicht zu den Kirchenvätern gehören, bis ich den entsprechenden Artikel in der Wikipedia gelesen habe. Wenn das falsch ist, sollte man es da vielleicht ändern? --Lysis 19:57, 1. Aug 2004 (CEST)

Verschoben - in dieser Formulierung macht es den Eindruck, als ob das geheime Markus-Evangelium die einzig mögliche Erklärung für die beiden Probleme liefern könne - was angesichts Masse von Tinte und Druckerschwärze, die bezüglich der Entstehung des Markus-Evangeliums schon verschrieben wurde, doch etwas übertrieben ist.

Um diese logischen Probleme zu lösen, müsste davon ausgegangen werden, dass das kanonische Markus-Evangelium seinerseits auf einen Urtext zurückgeht, aus dem verschiedene Passagen gestrichen wurden. Die rätselhaften Textspuren, die diese Streichungen hinterlassen haben, wären von den gnostischen Autoren dann analysiert und zur Grundlage für ihre Erweiterung gemacht worden. Eine solche Annahme ist zwar nicht unmöglich, wirkt aber im Vergleich zur oben dargestellten Alternative eher umständlich und konstruiert. Ockhams Rasiermesser spräche deshalb gegen diesen Ansatz. Dass er dennoch von katholischen Wissenschaftlern bevorzugt wird, halten Kritiker für eine Folge politischer Opportunität.

Die Wissenschaftler, die ich zitiert habe, sind übrigens alle nicht katholisch - mit der habe ich mich noch nicht sehr befasst (wirkte vom Schiff aus eher polemisch als wissenschaftlich). Gundry ist evangelikal, Theiss und Berger sind deutscher evangelischer theologischer Mainstream (sicher nicht evangelikal), Wright ist Anglikaner, hat viele neue Ansätze und lässt sich keiner Richtung zuordnen (Evangelikale sagen er sei liberal, Liberale sagen er sei evangelikal). Vielleicht sollte man die katholisch-konservative Sicht noch extra aufführen, allerdings nur wenn das ohne Polemik möglich ist.

Schade, die Formulierung mit Ockhams Rasiermesser hat mir soooo gefallen, ganz unabhängig vom Inhalt der Debatte. ;-) Aber vielleicht sollte man in der jetzigen Version trotzdem noch erwähnen, dass die Gnostiker die Inkonsistenzen im Markus-Evangelium gründlich analysiert und zur Gundlage für ihre Erweiterung gemacht haben müssten. --Lysis 16:32, 1. Aug 2004 (CEST)

Kann man vielleicht als Kritik unter "Pastiche" aufnehmen. --Lysis 16:39, 1. Aug 2004 (CEST)

Leinentuch

Zitat aus dem Artikel:

Die an sich unverständliche Schilderung der Tatsache, dass der junge Mann, der Jesus zu folgen versuchte, nur mit einem Leinentuch bekleidet war, ergibt, wenn man die sehr ähnliche Passage aus dem geheimen Evangelium hinzunimmt, auf einmal einen intertextuellen Sinn.

Entschuldigung, ich möchte dazu eine Frage stellen:

Markus 10 findet vor dem Einzug in Jerusalem statt. Die Festnahme Jesu ist aber einige Tage später, sicher fünf, sechs Tage oder mehr. Macht es da wirklich "intertextuell" Sinn, wenn der arme junge Mann immer noch mit seinem Pyjama bekleidet ist, den er anscheinend zuhause des Nachts trägt? Vor allem, da Jesus und die Jünger gerade vom Abendmahl in Jerusalem kamen und Lazarus ja laut dem Text ein reicher Mann war?

MfG, --Kuebel 19:09, 7. Sep 2004 (CEST)

Das symbolisiert das Lichtgewand des Auferstandenen. Schliesslich erscheint auch Jesus in den gnostischen Gespächen des Auferstandenen so und hat sich nicht umgezogen. Deutet aber auf eine Entstehungszeit, in der solche Vorstellungen schon geläufig waren. Das ist aber für schon für die Zeit des kanonischen Markusevangeliums nicht ausgeschlossen. Roald 15:34, 8. Mär 2005 (CET)

Interessant. Und was symbolisiert dann das Liegenlassen eben dieses Gewandes nach der Festnahme? Und gibt es Hinweise, dass Markus gnostische Vorstellungen enthält (bis auf unseren "geheimen" Ausschnitt hier natürlich)? Bis jetzt dachte ich immer, die meisten Schreiber des NTs grenzen sich scharf von der Gnosis ab.

MfG, -- Kuebel 17:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Morton Smith

Zur Fälschungshypothese hat auch beigetragen, dass Morton Smith seine eigene sexuelle Orientierung in die Interpretation hineingetragen hat. Die Zuschreibungsweise mittels Einbettung in einen dann einem Kirchenvater zugeschriebenen Brief ist aber für Spätantike und frühes Mittelalter als Legitimationsfälschung beliebtes Mittel. Weiteres Beispiel ist z.B. ein mathäisches Kindheitsevangelium, das sich in Brief, der zwei Bischöfen zugeschreiben wird, findet, die auf einen Brief des Hieronymus antworten und diesen zitieren, in dem (Pseudo-)Hieronymus diesen Text auf Latein übersetzt hat - das ganze ein Werk des 8. Jahrhunderts. Roald 15:26, 8. Mär 2005 (CET)

inhärente

Jede Einordnung des geheimen Markus-Evangeliums kann daher nur hypothetisch sein und ist praktisch überall nicht nur durch im Dokument inhärente Argumente, sondern auch durch die sonstige Sicht der frühchristlichen Literatur des Autors bestimmt.

Und bitte immer daran denken, daß wikipedia auch von Leuten genutzt wird, die keinen Doktor-Titel haben. Wäre es möglich, das Wort inhärent durch ein gebräuchlicheres Wort zu ersetzen. Danke. (Nachgetragen: Benutzer:84.57.13.161)

Bitte. Aber auch ohne Doktor-Titel kann man einen WP-Artikel selbst bearbeiten. WolfgangRieger 01:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Homosexuelle Handlung oder Initiation?

Die Löschung des Absatzes durch Benutzer:Irmgard halte ich für nicht angemessen. Eine "radikale Interpretation im Internet" ist sicherlich keine reputable Quelle, nur wird sie hier nicht als Quelle verwendet. Vielmehr geht es um die (sensationshascherische) Rezeption des SecMark in verschiedenen (nicht nur schwulen) Medien. Die fand statt und sorgte dafür, dass überhaupt eine breitere Öffentlichkeit SecMark zur Kenntnis nahm. Daher gehört eine Darstellung dieser Rezeption in den Artikel.

Problematischer erscheint mir der zweite Teil des Absatzes. Was ein antiker Leser der betreffenden Stelle impliziert oder nicht - darüber kann man spekulieren. Soweit ich mich entsinne, kam eine ähnliche Argumentation in den Reaktionen auf die Schriften von Smith. Eine Quellenangabe wäre nicht schlecht. WolfgangRieger 01:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

In der neuen Form kann der Absatz stehenbleiben, dafür sind keine Quellen erforderlich. Irmgard 09:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Warum diese ganzen Änderung immer ?

Ich finde es unmöglich wie hier dauernd die Ansichten verdreht werden, wieso wird der Text immer geändert ? Es gibt Belege für das geheime Markusevangelium Es gibt auch viele Stellen im 2 . Buch Samule 1:26 z.b wo eine homoerotische Beziehung zwischen David und Jonathan stattgefunden haben soll. Im ürbigen gibt es keine Belege dafür, dass es eine Fälschung ist Es ist auch so, dass dieser Artikel meiner Meinung vor einiger Zeit noch ganz anders darüber geredet hat, es schadet Wikipedia wenn man hier evtl. einigen tiefgläubigen Christen nachgibt und die Wahrheit nicht sagen will.

DIe letzte Änderung, ändert den Artikel tiefgründig " Heute sind die meisten Gelehrten der Meinung, dass das Dokument eine Fälschung von Smith ist, nach der Handlung eines kanadischen Roman von James Hogg Hunter, Das Geheimnis von Mar Saba 1940.…"

n einem Beitrag vom 30. Nov 2010 steht noch, dass es offenbar keine Fälschun gist " Das Manuskript fand sich als handschriftlicher Zusatz vermutlich aus dem 18. Jahrhundert (Handschriftenanalyse) auf den leeren Seiten einer gedruckten Ausgabe der Briefe des Ignatius von Antiochien von 1646. Der Eintrag wurde Ende der 50er Jahre von dem US-amerikanischen Gelehrten Morton Smith (1915-1991) entdeckt und 1973 veröffentlicht. Behauptungen, es handle sich um eine Fälschung Smith' werden bis heute vertreten und dadurch genährt, dass das Original nach dem Transfer vom Kloster Mar Saba bei Jerusalem in die Bibliothek des Orthodoxen Patriarchates in Jerusalem nicht mehr gefunden wird. Philologische Analysen lassen es allerdings durchaus möglich erscheinen, dass der Text in der Tat von Clemens von Alexandrien stammt." Martin Martin 04:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Diese Quelle, Thomas Zöckler, Jesu Lehren im Thomasevangelium (NHMS 47). Leiden 1999, wurde vor der Belichtung des Textes als Fälschung geschrieben. In ictu oculi 05:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Fälschung ?

Wieso ?

Belege fehlen dazu, wie kommt man hier zu der Ansicht ?

http://volker-doormann.org/ms_yk.htm

Es gibt mehrere Quellen, die das nicht als Fälschugn ansehen, Morton Smith dann noch vorzuwerfen, er wurde es selbst geschrieben haben, ist durch nichts belegbar, ich bitte das zu entfernen.

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Secret/secmark_einleit.html

http://books.google.de/books?id=N1NjgQuZ9kgC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=smith+geheime+markusevangelium&source=bl&ots=-UW0Awu7_N&sig=5HmsM-ZVqRny20ArBN1VvPrkc44&hl=de&ei=xcFRTvPMEoKt8QOVqPHVBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEsQ6AEwBw#v=onepage&q=smith geheime markusevangelium&f=false

--Martin Martin 04:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wieso machen sie meine Änderungen rückgängig sie haben keine Belege für ihre Behauptung, dass die meisten Forscher von einer Fälschung ausgehen, belegen sie dies oder ich werde mich bei Wikipedia beschweren.

s. bitte Die apokryphe Bibel: ein anderer Zugang zum frühen Christentum Hans-Josef Klauck 2008 S.90 usw.In ictu oculi 05:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Belege

Exploring the origins of the Bible Craig A. Evans, Emanuel Tov - 2008 "(6) The entire story—finding a long-lost document in the Mar Saba Monastery that is potentially embarrassing to Christianity— is adumbrated by James Hunter's The Mystery of Mar Saba.35 Indeed, one of the heroes of the story, who helps to unmask the perpetrators and expose the fraud, is Scotland Yard Inspector Lord Moreton

Diese o.g eingefügte Quelle belegt nicht das Smith ein Fälscher sei, ich frage nochmal wo das steht ? (nicht signierter Beitrag von Mgrasek100 (Diskussion | Beiträge) 06:13, 22. Aug. 2011 (CEST))

?

Ich möchte dazu mal abschliessend sagen, dassich nicht weiss, worauf sie rauswollen, was wurde wie belichtet ? Das sind doch keine repubtablen Quellen, sie meinen wohl das Thomaseevangelium ? Das gehört eigentlich nicht zu den Evangelien, jedenfalls steht in ihren Zitaten und Quellen nirgends, dass nun die Mehrheit von einer Fälschung ausgeht, ich kann jetzt nicht jedes ihrer Quellen durchlesen aber sie sollten einfach mal erwähnen, welche "GElehrte" hier von Fälschung sprechen und wie kommen sie darauf, dass die die Mehrheit darstellen, haben sie alle GElehrten gezählt oder ist das nur ihre persönliche Meinung ? Also sorry, solange das nicht geklärt ist, finde ich den Artikel nicht in Ordnung, schönen Tag noch

Exploring the origins of the Bible: canon formation in historical, Craig A. Evans, Emanuel Tov - 2008 S.272 " Secret Mark embedded within it constitute a modern hoax, and Morton Smith almost certainly is the hoaxer." In ictu oculi 06:23, 22. Aug. 2011 (CEST)

Abwarten

Quellen und Artikel widersprechen sich auch da weiter unten auf einmal steht, dass das doch echt ist von Clemens und auch was Smith angeht ist man sich nicht sicher

Von einer Mehrheit wird nirgends gesprochen

Ich hoffe der Artikel wird nochmal richtig überarbeitet oder aber wegen moglicher fehlender glaubwürdiger Quellen gekennzeichnet

Martin (nicht signierter Beitrag von 93.233.57.53 (Diskussion) 06:42, 22. Aug. 2011 (CEST))

Es ist nicht verschollen, dass sagte auch lysis (nicht signierter Beitrag von Mgrasek100 (Diskussion | Beiträge) 08:15, 22. Aug. 2011 (CEST))

Nicht verschollen !

Es ist nicht verschollen

"Echtheit des Manuskripts Das Manuskript stammt von einem Mönch des 18. Jahrhunderts als handschriftlicher Zusatz zu einem gedruckten Werk dieser Zeit. Das ist heute praktisch unbestritten. Es soll sich seit 1977 in der Bibliothek des Griechischen Patriarchats in Jerusalem befinden, seine Existenz wird nicht angezweifelt, auch wenn es seit Jahrzehnten nicht mehr zugänglich war.."

http://www.geistigenahrung.org/ftopic5822.html

"Das Manuskript des Briefs wurde 1958 von Professor Morton Smith im Kloster von Mar Saba entdeckt und entstammt der Feder eines orthodoxen Mönchs aus dem 18. Jahrhundert. Es ist die einzige – noch dazu unvollständige – Abschrift, die uns erhalten geblieben ist. "

--Martin 93.233.57.53 11:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

kein beweis

Es gibt nach wie vor keinen Beweis für eine Fälschung siehe Rau 2010a, 162–165

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/47927/cache/d11cc2267c4ccd22aaa4ab829baf40da/

-- Martin 93.233.57.53 14:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was wer für einen Beweis hält oder nicht. Es gibt sehr unterschiedliche Hypothesen zu dem Text, und nach WP:NPOV führt die Wikipedia alle wesentlichen Standpunkte auf, die mit zuverlässigen Informationsquellen belegt sind - und zwar ohne diese Standpunkte zu werten. Was nicht zugelassen ist, sind persönliche Meinungen von Autoren, das würde unter WP:TF fallen. Irmgard Kommentar? 16:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Geheimes Markusevangelium

JA gut, verstehe, dann machen sie das doch auch bitte, ich habe hier genügend Quellen genannt, die das anders sehen und die auch seröos sind, sogar eine vond er UNI Hamburg, wo Herr Rau gearbeitet hat mfg

--Martin 93.233.57.53 23:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

ZEile 64 von heute geändert !

In ZEile 64 steht nun

" Auch eine Gruppe amerikanischer Autoren kam 2010 zum Schluss, dass das Manuskript eine Fälschung sei. .."

Vorher stand da noch, da sie das untersucht haben und das das auf dem 19 oder 20 Jahrhundert stammen könnte.

Was denn ? Das Schreiben von Ignatius von Antiochien vom 16 Jahrhrundert oder das von Clemens aus 150-215 ?

--Martin 93.233.57.53 23:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Verschollen oder Fälschung

Mir fällt am Bericht noch auf, dass einerseits belebt wird, dass das Dokument verschollen sein soll, andrerseits aber soll es aber 2010 untersucht worden sein und eine Fälschung sein . Vielleicht wurde auch absichtlich eine Kopie des angeblich verschollenen Dokumentes gemacht und dieses dann aufgetauchte Dokument wurde als Fälschung enttarnt..

Wo sind die Belege Ich möchte hier auch mal meine private Meinung dazu abgeben : Ich bin bei dem Thema hochsmmotionsl und ich finde es auch nicht gut über ein Thema zu reden, wo der tote Morton Smith sich nicht mehr verteidigen kann. Also wie glaubhaft sind solche Analysen ? Sind sie allgemein anerkannt ?? --Martin Martin 02:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bitte sehen: Agamemnon Tselikas handwriting report In ictu oculi 05:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Analyse der Amerikaner wurde in einem peer-reviewed Journal veröffentlicht - das ist der höchste wissenschaftliche Standard für Veröffentlichungen. Margaret M. Mitchell ist Professor of New Testament and Early Christian Literature und Dekan der renommierten University of Chicago Divinity School. Den vollen Text kann man gegen Bezahlung herunterladen.

Morton Smith hat seine Hypothese über das geheime Markusevangelium als Wissenschaftler publiziert, und Hypothesen von Wissenschaftlern sind offen für die Überprüfung durch andere Wissenschaftler - das ist normale wissenschaftliche Routine.

Das Neue Testament ist nun einmal aufgrund der vielen erhaltenen Papyri aus den ersten Jahrhunderten einer der bestdokumentierten Texte der Antike, und wer da über irgendeineneinen neuen, potentiell den Sinn verändernden Text publiziert, kann einerseits natürlich mit erhöhter Aufmerksamkeit im breiten Publikum, muss aber andererseits auch mit erhöhter Aufmerksamkeit durch überprüfende Wissenschaftler rechnen - und in der Regel stellt sich dabei heraus, dass der gefundene Text eben kein älteres Original der vorhandenen Texte sondern eine jüngere Ergänzung ist. Ein anderes typisches Beispiel, völlig unabhängig von Homosexualität, ist z.B. die Diskussion über das Judas-Evangelium vor ein paar Jahren. Von daher eignen sich solche Texte nicht unbedingt als Basis für eine neue Theologie. Irmgard Kommentar? 11:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Bibilex-Quelle eignet sich ausgezeichnet als Weblink, und ich habe sie dort eingefügt. Sie enthält so ziemlich alle relevanten Quellen bezüglich dem Geheimen Markusevangelium, bis auf die von Mitchell et al. ( Da Mitchell etwa zur gleichen Zeit erschien wie der letzte Edit von Rau, ist das verständlich.), die genau das untersucht haben, was er für die Echtheit des Manuskripts fordert: "Weiter kämen wir nur, wenn der Forderung Quesnells entsprochen werden könnte, Schrift, Tinte und Feder des Manuskripts am Original zu untersuchen. Selbst dann allerdings wüssten wir allenfalls, ob wir ein Dokument des 18. Jahrhunderts vor uns haben. " - und die das Dokument klar später als 18. Jahrhundert einordnen.Irmgard Kommentar? 12:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht nachträglich Fälschung durch abschreiben vom Original, und dieses aufgetauchte Werk wurde dann untersucht ?

Kopie hier nochmal, was ich eben an Irmgard geschrieben habe

"Irmgard, ich hab das schon verstanden, was du sagen möchtest, finde ja auch gut, dass du dich damit befasst aber es bleibt die Frage wie man ein doch als verschollen geltendes Dokument untersuchen kann, woher will man also wissen, ob das was vorliegt überhaupt das richtige ist oder vielleicht im Vorfeld mutwilligt kopiert wurd ?

Mein Problem ist, dass es sich ja hier offenbar um eine Art Brief an diesen Clemens handelte, dann war er auf einmal verchollen, also entweder raff ich hier was nicht oder der Artikel widerspricht sich, die Quelle zu 2, ganz oben im Text sagt doch, dass das einzige Exemplar VERSCHOLLEN ist, und nun auf einmal will man festgestellt haben, dass es sich um eine Fälschung handelt.

Nur WIE kann man was feststellen, wenn nichts da ist, um es zu analysieren, da es ja als verschollen gilt ?

Verstehen sie jetzt ihren Denkfehler ?

Sie stützen sich da auf Analysen, die angeblich was untersucht haben, die Untersuchung mag ja bestens stimmen aber woher weiss man, dass die da das richtige untersucht haben, denn es galt doch nach reputablen Quellen als verschollen ?

Sorry aber so wie der Wikipedia Artikel da steht, wirkt das nun mal alles wie gewolltund nicht gekonnt, nicht böse sein aber so kommts mir leider vir...."

-- Martin93.233.49.231 12:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Fehlendes Manuskript ?

Übrigens, selbst wenn das Manuskript nun wie jetzt angeblich festgestellt, aus dem 19 Jahrhundert ist, so ist das vor der Zeit von Smith entstanden, der glaube ich erst um 1912 geboren wurde, wie kann er das dann gefälscht haben ?

Außerdem verstehe ich folgende Stelle im Artikel nicht, ich zitiere mal

" dass das Original nach dem Transfer vom Kloster Mar Saba bei Jerusalem in die Bibliothek des Orthodoxen Patriarchates in Jerusalem nicht mehr gefunden wird. Philologische Analysen lassen es allerdings durchaus möglich erscheinen, dass der Text in der Tat von Clemens von Alexandrien stammt.

Eine Gruppe amerikanischer Autoren untersuchte 2010 das Manuskript mit mikroskopischen, chemischen und kodiologischen Methoden und kam zum Schluss, dass es aus dem 19. oder 20. Jahrhundert stamm..."

Da steht im ersten Absatz " nicht mehr gefunden" und im zweiten Absatz steht, es wurde untersucht ? Wie kann also untersucht werden, was nicht voirhanden, bzw. nicht mehr gefunden wurde ?

--Martin 93.233.49.231 13:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Analyse

So ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, diese angebliche Analyse auch die der Handschrift nachzulesen und fand hier einen Link, der angibt, es sei KEINE Fälschung.:

Vielleicht prüft das nochmal jemand und baut es mit ein

http://www.bib-arch.org/bar/article.asp?PubID=BSBA&Volume=36&Issue=6&ArticleID=7

-- MartinMartin 13:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ein sehr interessanter Artikel und Analyse ist hier http://rogerviklund.wordpress.com/2010/08/26/review-weder-gefalscht-noch-authentisch-by-eckhard-rau/ http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&prev=/search%3Fq%3DEckhard%2BRau,%2BWeder%2Bgef%25C3%25A4lscht%2Bnoch%2Bauthentisch%26hl%3Dde%26client%3Dsafari%26nomo%3D1%26prmd%3Divnso&rurl=translate.google.de&sl=en&twu=1&u=http://www.jesusgranskad.se/theodore.htm&usg=ALkJrhiWz-xvFEJt5a9Dy0sUcP2A9JGp4g (nicht signierter Beitrag von Mgrasek100 (Diskussion | Beiträge) 06:28, 25. Aug. 2011 (CEST)) Zusatz

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://hypotyposeis.org/weblog/2010/04/recent-articles-of-note.html&ei=ONZVTvaGDs-yhAf9tsG_DA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=7&ved=0CEEQ7gEwBg&prev=/search%3Fq%3DChicago%2527s%2B%25E2%2580%259CArchaic%2BMark%25E2%2580%259D%2B(ms%2B2427)%2BII%2BMicroscopic,%2BChemical%2Band%2BCodicological%2BAnalyses%2BConfirm%2BModern%2BProduction%26hl%3Dde%26client%3Dsafari%26nomo%3D1%26prmd%3Divns (nicht signierter Beitrag von Mgrasek100 (Diskussion | Beiträge) 07:09, 25. Aug. 2011 (CEST)) Schau man sich die englische Fassung von Wikipedia an, wird vieles klarer

"In 2010, two further handwriting analysis of the Mar Saba MS were undertaken by two Greek graphologists at the behest of Biblical Archaeology Review.[35] The first, Venetia Anastasopoulou, a forensic handwriting expert witness with experience in many Greek court cases, compared the Mar Saba photos with known samples of Morton Smith's Greek handwriting, and concluded that it was most probably not written by Morton Smith.[36] However the second graphologist, Agamemnon Tselikas, a paleographer, director of the Mediterranean Research Institute for Paleography, Bibliography and History of Texts, concluded it was a 20th Century forgery of 18th Century script, and that the most likely forger was either Smith or someone in Smith's employ.[37]

Therefore it is still an open question whether Smith had someone else forge the letter.[38] [edit] ..."

See the discussion in Grafton, "Gospel Secrets: The Biblical Controversies of Morton Smith," The Nation, January 26, 2009. Grafton refers to the book Morton Smith and Gershom Scholem, Correspondence 1945-1982, 2008.

Daran sieht man doch, dass Smith es nicht selber geschrieben, es bezieht sich aus Handschriftenanalyse und zwar nur von dem Teil aus dem 18 Jahrhundert und nicht dem Urmanuskript. (nicht signierter Beitrag von 93.233.49.231 (Diskussion) 03:20, 24. Aug. 2011 (CEST))

-- Martin Martin 06:28, 25. Aug. 2011 (CEST) -- Martin Martin 07:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Festzustellen bleibt jetzt nur noch , ob besagte Analyse die komplette Fälschung klärt, weil es nicht alles umfasst.

Such wenn wie in der Analyse erst ab 1874 geschrieben dein kann, war das vor der Zeit Smith und kann eine reale Kopie des authentischen geheimen Markusevangeliums sein

Zusatz von heute

Im Buch Jesus-Mythen wird auf Seite 55 die Frage gestellt wie was chemisch untersucht werden kann, wo keine Tinte vorhanden ist ?

Das original ist ja verschollen also nochmal die Frage an Wikipefia

Hier steht doch das das Dokument verschollen ist, es kann also einer Schriftanalyse doch garnichts weiter untersucht werden, weil eben das original nicht da ist

-- Martin 93.233.52.27 15:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also in einer andern Wikipedia Seite wird ganz klar erklärt das man nur eine Handschriften - Analyse machen kann, weil es nur noch Fotos und Kopien gibt und das Original nach wie vor verschwunden ist.

Es wurde nur das untersucht was an Original Schriften von Morton vorhanden ist dabei ist der Handschrift sogar rausgekommen, dass es nicht seine Handschrift war

Es verwirrt mich was hier untersucht wurde, denn die Kopie wurde in den 1950 er Jahren gemacht, dass nun die Kopie moderner ist, ist dich logisch

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark&ei=ZFFWTpuxGYrtsgbzs_SqCw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DSecret%2BGospel%2Bof%2BMark%2Bresurfaced%26hl%3Dde%26client%3Dsafari%26nomo%3D1%26prmd%3Divnsb

-- Martin 93.233.52.27 15:59, 25. Aug. 2011 (CEST)

http://www.bib-arch.org/press-secret-mark.asp

Dieser zweite Experte hat nichts chemisch festgestellt sondern kam aufgrund einiger Eigenarten der HANDSCHRIFT und Vergleiche mit originalen zu dem Schluss, dass es aus dem 19 oder 20 Jahrhundert ist http://www.bib-arch.org/e-features/secret-mark-handwriting-analysis.asp

--Martin 93.233.52.27 16:10, 25. Aug. 2011 (CEST)

Morton-Schüler

Warum nicht Smith-Schüler? --Usquam ^Disk. 15:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Fehler Verwechselung

Und schon wieder ein Fehler

Die chemische Untersuchung in der hier im Artikel genannten Note zu 8 ist falsch !!!

Es handelt sich garnicht um eine Fälschung des geheimen Markusevangeliums, sondern der leicht zu verwechselnden Minuskelhandschrift 2427 mit dem Text des biblischen Markusevangeliums!

Ich bitte den Satz und die Chemische im Artikel endlich zu entfernen !

Es geht um den Artikel bei der chemischen Untersuchung

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Minuscule_2427 (nicht signierter Beitrag von 93.233.52.27 (Diskussion) 18:37, 25. Aug. 2011 (CEST))

Unversehrtheit von Zitaten

Ohne mich in die inhaltliche Debatte einmischen zu wollen: Die Formulierungen in Quellen unterliegen nicht unserem NPOV-Gebot. Ich möchte an dieser Stelle WP:Zitate#Grundsätze in Erinnerung rufen. --pep. 17:12, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bitte prüfen

Bitte das nochmal zu prüfen

".... Der Brief des Clemens von Alexandrien an Theodoros

Nach der sekundär hinzugefügten Überschrift ... zur Quelle der Lehre der Karpokratianer gemacht (II / 7–10; Text Christliche Apokryphen)...."

[4]

PS.: Doch, man darf auch Quellen nicht falsch betiteln, wo kämen wir denn dahin, dass hat auch nichts mit Wikipedia zu tun, sondern mit allgemeinen Gesetzen Gruß (nicht signierter Beitrag von 93.233.18.40 (Diskussion) )

Hallo Martin. Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge. Bitte beachte bei längeren Textzitaten das Zitatrecht resp. WP:URV (ich habe dein Zitat entsprechend gekürzt, es kann ja jeder den WiBiLex-Artikel leicht nachlesen). Bitte konkretisiere dein Anliegen: Welche Textpassage in umseitigem Artikel genau erscheint dir verbesserungsbedürftig? Welche Formulierung schlägst du stattdessen konkret vor? Dank und Gruß, ca$e 20:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

"Ein Handschriftexperte befand 2010"

Ein Handschriftenexperte? Falls kein Name bekannt ist, entferne ich das wieder, da das so nicht verwendbar ist. Mir scheint im Übrigen ein MoaM aktiv zu sein, der den Artikel gemäß seinem POV umschreiben will. --Usquam ^Disk. 02:02, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da brauchts schon eine Quelle oder wenigstens einen Namen. Wie der Kerl aber anhand der Schrift herausfinden will, dass es keine Fälschung ist, bleibt mir aber schleierhaft. Der Abschreiber kann besten Wissens und Gewissens eine falsche Quelle abschreiben, da werde ich nichts, aber auch gar nichts am Schriftbild erkennen können. Ein Experte kann eine Fälschung erkennen wenn

• der Schreibstil nicht zum verwendeten Papier, Tinte etc. passt. Diesen Aspekt können wir nicht prüfen, da die originale Handschrift verschollen ist, sofern es sie gibt.
• Der Schreiber eine andere Schrift nachahmt z.B. an Unterbrechungen, Einprägungen und Verdickungen im Buchstaben an Stellen, wo sie üblicherweise nicht sein sollten. Das kann man nur bedingt an einem Faksimile sehen, wenn es stark vergrößert abgebildet wird. Prägung des Papiers ist 3D, das kommt in Fotos nicht raus.
• Wenn die Schrift Anachronismen enthält z.B. Buchstabenformen, die erst später aufgekommen sind oder zur angeblichen Zeit längst aus der Mode sind. Das kann man sehen am Foto.
• Etwas entsprechendes wie Zwiebelfische in Handschriften: Buchstaben variieren im Stil, weil dem Schreiber beim Nachahmen einer Schrift seine eigenen Buchstabenformen dazwischenkommen. Das kann man sehen am Foto.

Nimmt Smith irgendwo einen Versuch vor, die Schrift zu datieren? Frühestmöglicher Zeitpunkt zur Zeit des Drucks, spätest möglicher Zeitpunkt kurz bevor die Aufnahmen gemacht wurden. Ein seröser wissenschaftler würde versuchen herauszufinden wo das Buch herkommt, wann und wie es in Besitz des Klosters kam, welcher der Mönche im Kloster diese Handschrift hatte, dazu müssten ihm alle Schriftstücke, Bücher (wegen Randnotizen) und Akten des Klosters zur Verfügung stehen. So könnte er die Schrift in anderen Dokumenten wiedererkennen und eine Datierung vornehmen, vielleicht sogar einen Namen zuordnen.

• Die Möglichkeit zur Fälschung beteht im gesamten Zeitraum von der Lebenszeit des Clemens v. Alexandria bis hin zur Veröffentlichung der Aufnahmen. Es gibt jedoch keinen einzigen Hinweis, dass dieses angeblich geheime Markusevangelium schon vor Clemens irgendjemand gekannt hat. Ich meine die zitierte Version, nicht die angebliche Version von Karpokrates, von der es wiederum nur vage Andeutungen gibt. Eine solche Fälschung kann man nur an inhaltlichen Kriterien festmachen, dazu ist ein Schriftexperte per se nicht in der Lage --Giftzwerg 88 23:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wieso besteht hier eigentlich immer der Drang dieses Evangelien als Fälschung hinzustellen, es gehen hier teilweise Dinge ab, die nicht mehr neutral sind !

Das geht schon los das hier damals ne falsche Quelle von archaic Marc drin war, die garnicht hier reingehört, da man die Original nicht mehr hat, anhand von Fotos kann man aber das Schriftbild erkennen und kann an der Art des Schreibens und des Stils usw nicht nur die Echtheit nachweisen sondern auch die Zeit, in der der Schreiber aktiv war, denn dies geht anhand des zeittypischen Schreibstils, also Leute, ich kann nur immr wieder sagen, erst mal informieren, es ist echt falsch hier seine persönliche Ansichten reinzubringen, ich möchte hier einen neutralen Artikel mit Quellen lesen, die es gibt, hier sollte nichts unterdrückt werden oder gar verfälscht werden, es gibt vielleicht Leute denen dieses Evangelien einfach nicht in den Kram passt, aber da bitte ich das einfach mal für sich zu behalten, es geht hier in der Wikipedia um neutrale Quelle und Ansichten und keine Meinungen oder gar anderes!

Der wissenschaftliche Stand ist nun mal der, dass momentan die meisten Forscher annehmen, dass es KEINE Fälschung ist, auch dieser Wikipedia Artikel ist trotz vielfäötiger Intervention immer noch teilweie der Meinung, dass es eine Fälschung sein KÖNNTE, also Fakten sind gefragt, keine Mutmaßungen, cheers Martin 06:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte mit meinen Ausführungen dreierlei sagen: 1. Ohne originale Quelle kann ein Schriftexperte nur einen Teil prüfen. Für einen anderen Teil muss man wie Sherlok Holmes die Lupe zu Hilfe nehmen und die Druckstärke kann ich am Foto auch nicht sehen. 2. Auch wenn die Abschrift original ist und der Schreiber besten Wissens und Gewissen gearbeitet hat, kann doch seine Vorlage ein Fälschung sein und das kann ich am Schriftbild, Papier etc. nicht erkennen. 3. Es gibt sogar in der Bibel Schriften, die einem Autor zugeordnet werden, der definitv nicht der Verfasser dieser Schrift ist. Also kann auch diese Fassung des Markus ihm fälschlicherweise zugeordnet worden sein. Mit Schriftproben kann ich da überhaupt nichts ausrichten. Und die brennende Frage wurde nicht beantwortet: Wie heißt jetzt der ominöse anonyme Schriftexperte? Ohne diese Info ist dieser Satz nur blabla und wird zurecht gestrichen.

Was auch zu denken gibt ist diese Bezeichnung "geheim", denn die zitierten Zusätze enthalten keine wirklich neuen Erkenntnisse und schon gar keine Geheimnisse, wenn die Geschichten in Form des Johannesevangeliums schon längst im Umlauf sind. Clemens ist ca. 200, Papyrus 52 ist ca.125 d.h. das Johannesevangelium ist schon mal mindestens 75 Jahre im Umlauf, bevor dieser Brief von Clemens verfasst wurde, wobei wir noch nicht mal sicher wissen, dass dieser Brief wirklich von Clemens stammt.

Wissenschaft bedeutet hier, dass man keine Information ungeprüft übernimmt, sondern auf Plausibilität abklopft. Nicht umsonst spricht man von der historisch kritischen Wissenschaft, weil sie unterscheidet zwischen dem was historisch war und dem was die Geschichten weismachen wollen und kritisch indem alles auf den Prüfstand kommt. Das zweite und dritte Jahrhundert war voll von Fälschungen und Pseudepigraphen, manche so gut gemacht, dass man erst in den letzten Jahrzehnten draufkam und das kann auch auf diesen Text zutreffen, falls er aus der Zeit kommt. Bei verschollenen Quellen müssen allemal die Alarmglocken leuchten, da muss ich noch viel vorsichtiger sein.--Giftzwerg 88 08:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Welchem "ominösen Schriftexperten" meinen sie denn, es wurden doch alle Quellen genannt, wenn man nichts genaues weiss, kann man auch nicht zu der einen oder anderen Richtung tendieren, es gibt ein paar Zeugen, die noch die Originalfassung gesehen haben und ich persöblich glaube, dass das geheime Markusevangelium echt ist, denn wieso hätte man sonst das Original verschwinden lassen ?

Hatten einige Leute Angst, dass die Wahrheit ans Licht kommt ?

Es gibt Aussagen zur Stärke der Schrift, von den Zeugen, die das Original gesehen haben, gepaart nun mit den heutigen Analysen, die fast alle von einem Original reden, scheint das Evangelium nunmehr echt zu sein, was anderes wäre unlogisch, also anhand der Schrift, der Form und des mittelalterlichen Stils erkennt man, ob was echt ist oder nicht.

Man kann jedenfalls keine chemische Analyse mehr durchführen, man kann aber auch keine Analysen ion dem Bereich durchführen, die von einer Fälschung reden, da das Original nicht auffindbar ist.

Martin 05:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Martin, ob der Text nun echt ist oder nicht, braucht uns hier zum Glück gar nicht interessieren, da wir hier nur wiederzugeben haben, was in der Forschung zu diesem Text an Hypothesen usw. kursieren. Die betreffenden Artikeländerungen waren vermutlich vorherigen objektiven Missverständlichkeiten oder subjektiven Missverständnissen geschuldet, was davon, ist auch nicht so wichtig. Jetzt ist es doch schon einmal besser (vollständiger, unmissverständlicher), oder? ;) ca$e 09:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal die Sachen nach den angegebenen Quellen überarbeitet, jetzt ist hoffentlich klar, welche Aussage zu wem gehört und wie die Argumente sind. Zu viele Absätze trennen außerdem den Bezug auf, so dass plötzlich Sachen isoliert und ohne Quelle dastehen.--Giftzwerg 88 11:21, 17. Sep. 2011 (CEST)