Diskussion:Zählbares Substantiv

Lemma und Redundanz

Count Nouns entsprechen in der traditionellen Grammatikschreibung den Appellativa (hier unter Gattungsname verwurstet, Vorsicht, Redundanz). Mass nouns sind Stoffnamen oder Stoffbezeichnungen oder Kontinuativa, die dritten im Bunde sind die Eigennamen in der Substantiv-Kategorisierung. Die englische Lemmawahl bei beiden ist auf jeden Fall unglücklich und sollte höchstens über redirects gelöst werden. rorkhete 13:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das war mir nicht bekannt. Unabhängig davon ist es aber so, dass diese Typen im Rahmen der Forschung eben nicht in der traditionellen Terminologie verwendet werden. Ausserdem *gibt* es eben keine etablierten Deutschen Namen, sondern die deutschen Sprachwissenschaftler bedienen sich eben den englischen Bezeichnungen. Deswegen hielt und halte ich eine von mir selbst produzierte Übersetzung als Lemma-Name für suboptimal. Was sind Deine konkreten Vorschläge? Artikel behalten mit "Siehe-auch" Verweis auf Appellative? Wohin sollen die von Dir vorgeschlagenen redirects verweisen? --Smoovex 14:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gut, das einfachste wäre zunächst eine Verschiebung von Mass noun auf Stoffbezeichnung (so genannt in der Duden-Grammatik, und ist eigenes Lemma im Metzler-Lexikon Sprache: "auch: Stoffname, Stoffsubstantiv, Kontinuativum. Engl. mass noun"). Der redirect Mass noun -> Stoffbezeichnung besteht ja dann automatisch. Bei den count nouns ist es etwas schwieriger, da wir, wie schon gesagt, den Artikel Gattungsname haben (nach Metzler: "Appellativum [...] Nomen appelativum, [...], Gattungsbezeichnung [...] Engl. appellative noun, count noun, auch: common noun"), aber dein Aspekt der Zählbarkeit dort noch nicht erwähnt und der Artikel auch sonst ziemlich breit angelegt ist. Also eine gute Gelegenheit, den Artikel zu ergänzen und zu überarbeiten ;) und hier legen wir einfach einen redirect darauf an. Das entspricht dann auch den Namenskonventionen. rorkhete 15:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Genau das, nämlich die fehlende Zählbarkeit, ist der Punkt der mich daran zweifeln lässt, ob die Begriffe wirklich deckungsgleich sind. Die Unterscheidungen in den von Dir genannten Artikeln sind semantisch motiviert, bei der mass/count-Unterscheidung sind es aber vor allem distributionelle Kriterien (eben die Kombinierbarkeit mit Zählwörtern und Quantoren). Das das Metzler-Lexikon das in einem Lemma vereint ist natürlich ein gutes Argument für Deine Ansicht, so dass ich dem redirect mit Bauchschmerzen zustimme (auch wenn es meine Privatmeinung ist, dass die Begriffe nicht deckungsgleich sind, aber hier geht es natürlich um nachweisbare Literatur, die zählt).

Ich finde aber ausserdem problematisch, dass die Wikipedia, wenn man die Gewichtung so macht, germanistikzentristisch wird (was sie schon genug ist) und allgemeinsprachwissenschaftliche Begriffe zu kurz kommen (nochmal, ich fand die Englischen Lemmata von vorneherein auch nicht optimal, aber es sind nunmal die Standardbegriffe); meiner Ansicht nach verkomplizieren Artikel wie Gattungsname den Zugriff für den, der eben wissen will, was count noun / mass noun sind, da er sich durch den ganzen anderen Wust kämpfen muss und möglicherweise durch den redirect auch noch den Eindruck gewinnt, das sei im vergleich zu den Begriffen aus der allgemeinen Sprachwissenschaft auch noch irgendwie höherwertig oder "besser". aber gut, irgendwas wird zu kurz kommen müssen und es ist richtig, dass sich überschneidende Artikel nicht wünschenswert sind.

könntest Du bitte (es sei denn, meine Argumente haben Dich nochmal zum Nachdenken gebracht, wenn nicht bin ich einverstanden und keine weitere Diskussion ist nötig) die redirects anlegen? Ich finde mich in dem Gattungsnamen-Artikel wie gesagt überhaupt nicht zurecht und weiss nicht, an welcher Stelle count noun bei dem ganzen eingefügt werden sollte. Grüße --Smoovex 16:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das Anzetteln dieser Diskussion war schon ein Teil meines Nachdenkensprozesses, da ich mir vorher selbst nicht schlüssig war (und noch nicht bin), was wir hier schon an Artikeln zu dem Thema haben. Ich wurde nur stutzig als ich die Lemmata sah und mir nicht vorstellen konnte, dass wir zur zählbar/unzählbar-Unterscheidung noch kein Material in der WP haben. Mit Gattungsname bin ich auch nicht wirklich zufrieden. Da es aber zig Bezeichnungen für dieselben Konzepte gibt, muss man sich wohl auf genau die als Lemma-Namen einigen, die in der (Grammatik-)Literatur zu finden sind. Du darfst nicht verachten, dass in ein paar Tagen bei Google count noun ganz oben rangieren wird und da sollte der Begriff vorher schon etabliert sein, nicht erst durch die WP. Hast du wissenschaftliche Arbeiten, in denen das konsequent verwendet wird, wenn ja, aus welchem Fachgebiet? Grüße, rorkhete 18:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Genau die Sache mit Google war übrigens ursprünglich, was mich dazu bewogen hat englische Lemmata zu verwenden, "Massennomen" o.ä. ergibt immer < 200 Treffer, vgl. dagegen "mass noun" und auch "mass/count distinction". Es ist ein Problem der Sprachwissenschaft, dass unterschiedliche Traditionen unterschiedliche Begriffe für ähnliche (und meiner einschätzung nach hier trotz Metzler nicht identische) Sachen gefunden haben, und das ist dann auch sekundär ein Problem für Wikipedia. Die Frage ist eben, ob wir das lösen sollten, bevor es die Wissenschaft selbst tut. Es gibt zahlreiche Publikationen aus dem Bereich der allgemeinen Sprachwissenschaft, besonders auch aus typologischer Perspektive. Ich kann nicht viele Weblinks zu diesen selbst bieten, aber immerhin auf Aufsätze hinweisen, die diese Unterscheidung terminologisch so konsequent verwenden, z.B:

• www.uni-koeln.de/phil-fak/ifl/asw/institut/homepages/LB/lb_mc.html
• d.a.nicolas.free.fr/research/Nicolas-Mass-Nouns.pdf
• Zum distributionellen Kriterium siehe auch folgende (sehr verässliche) Internetquelle:

[1]

Das ist nur das Ergebnis einer kurzen Internetrecherche, der HSK-Band über Sprachtypologie und v.a. auch der über Lexikologie müsste über eigene Artikel zum Thema verfügen. Nochmal apropos google: die Trefferzahlen zu mass noun, count noun und mass/count übersteigen die für appelativum und appellativa um ein Vielfaches. Grüße, --Smoovex 20:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Begriff ist *sicher* nicht durch WP etabliert. Ich hoffe, was ich oben geschrieben habe zeigt das. --Smoovex 20:28, 22. Jul. 2007 (CEST)

OK, danke vorerst, ich werde auch noch bei Gelegenheit nach Literatur schauen. Ich zweifle übrigens nicht "mass/count noun" im englischsprachigen Raum an (bevor wir uns missverstehen), was bei entsprechender Google-Suche berücksichtigt werden müsste. Soweit in Kürze, Gruß, rorkhete 21:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ja, aber ich kann nichts dafür, wenn die allermeisten deutschsprachigen Linguisten (ausser den Germanisten) die englischen Bezeichnungen einfach übernommen haben! :-) --Smoovex 21:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Beispiele

Siehe auch noch hier für die typologische Relevanz und die Anwendung des Begriffs im Deutschen. Ich will Deine Disk nicht weiter zutexten damit. Die Seite ist sehr schön gemacht: [2] und hier [3] --Smoovex 10:36, 24. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion habe ich erst entdeckt, als ich mich bereits entschlossen hatte, "Mass noun" nach "Stoffname" zu verschieben. Ich gebe zu, das mein Verschieben eine etwas ruppige Aktion war. Andererseits gibt es aber die Artikel Wortart, Sortenplural , Gattungsname und Konkretum. Alle diese Artikel hatten einen roten Link auf "Stoffname". Durch ein Umbenennen die roten links in blaue zu wandeln musste einem wie eine sehr naheliegende Aktion vorkommen, und die Diskussion auf dieser Seite gibt es ja auch nur, weil rorkhete zu ganz ähnlichen Einschätzungen gefunden hatte.

Darüber, was die richtigen Bezeichnungen sind, kann man sich im WP-Rahmen gar nicht so gut unterhalten. Man treibt ja keine Theoriefindeung (und auch keine Benennungsfindung). Man muss schauen, welche Autoritäten sich für was entschieden haben, und "Stoffname" ist die Bezeichnung, für die man sich beim Institut für Deutsche Sprache entschieden hat. (Siehe [4]; dass man "Stoffname" sagt und nicht "Stoffbezeichnung" hat möglicherweise einfach nur den Hintergrund, dass na-me weniger Buchstaben hat als be-zeich-nung.) -- Kerbel 21:38, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nur meinen Sermon nochmal wiederholen: Meiner Ansicht nach sind die Begriffe *keine* identischen synonyme: Wie Dein Link nochmal deutlich zeigt, stehen bei dem Begriff Stoffnamen aus der Germanistischen Tradition semantische Kriterien im Vordergrund, während bei mass noun distributionelle Kriterien bestimmend sind. Ja, die Begriffe sind verwandt aber nicht identisch.

Nur wundern kann ich mich außerdem darüber, dass Du denkst, es ginge mir darum, dass der eine Begriff irgendwie "richtiger" sei als der andere. Auch Deine Äußerung zur Theoriefindung kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen. Ist alles, was außerhalb der hochheiligen Germanistik und ihren Begrifflichkeiten liegt jetzt schon Theoriefindung? In diesem Zusammenhang verstehe ich auch nicht, warum das IDS authoritativer als alles andere ist. Abgesehen davon, dass ich diese Statements etwas ärgerlich finde (hättest Du die Diskussion gelesen, wäre meine Position auch klar ersichtlich gewesen, denke ich): Wenn ihr meint, dass das so gut ist, bitte. Das Verschieben ist sicher eine mögliche Vorgehensweise, wenn ich sie auch nicht für richtig halte. Gruß --Smoovex 22:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gegenteil

Der Artikel könnte den Eindruck erwecken, daß das Gegenteil zu zählbares Substantiv Stoffname ist. Das Gegenteil ist aber erst einmal "nicht zählbares Substantiv" oder "unzählbares Substantiv". Zwischen "unzählbares Substantiv" und "Stoffname" könnte es zuweilen auch unterschiede geben:

• Der Begriff Stoffname ist sicherlich älter als zählbares/unzählbares Substantiv, fußt also vielleicht nicht oder nicht direkt oder nicht nur auf dem Kritierium Zahlbärkeit.
• Es gibt auch Abstrakta und Eigennamen die unzählbar sind, beispielsweise "Hunger" und einige -ismen, sowie beispielsweise "USA". (Einige Ländernamen kann man zählen, z.B. die beiden China oder Korea, ebenso kann man auch einige Personennamen zählen im Sinne von "mehrere Personen, die den gleichen Namen tragen".) Stoffnamen dagegen werden, zumindest zuweilen, den Gattungsnamen oder direkt den Konkreta untergeordnet (z.B. in "Grammatik für den Deutschunterricht (Ausgabe für die Schweiz)", Leseprobe: www.klett.ch/mediafiles/probeseite1/978-3-264-83402-4.pdf).
  Also: Stoffnamen sind, zumindest zuweilen, etwas anderes als "unzählbare Substantive" und könnten vielleicht "unzählbare Gattungsnamen" oder "unzählbare Konkreta" sein.
  (Wenn Stoffnamen und unzählbare Substantive heutzutage zuweilen gleichgesetzt werden - falls sie überhaupt zuweilen gleichgesetzt werden -, dann fußt das sicherlich auf Traditions- und Ahnungslosigkeit moderner Linguisten.)

-eXplodit (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung! Das Komplement zu 'zählbar' ist 'nicht zählbar'. Stoffnamen sind da nur eine Variante/Beispiel davon, keinesfalls eine vollständige Benennung. Die Beschreibung hier in der Enzyklopädie sollte aber möglichst vollständig sein. Weiteres Beispiel: Auch 'Turnen' oder 'Wetter' ... als Substantiv ist nicht zählbar, aber kein Stoff. Sicher gibt es viele andere Beispiele, siehe oben.

Fazit: Was ist das Gegenteil/Komplement? Wie wird es genannt? Welche 'Belege' gibt es dafür? --VÖRBY (Diskussion) 09:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Gewiss, Stoffnamen sind nur *ein* Gegenbeispiel, und ich habe das deutlicher gemacht. Ihre Eigenschaften können aber sicherlich beim Verständnis des Lemma-Begriffs dienen? --Arno Matthias (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2015 (CEST)

Mit Deiner Erweiterung 'zum Beispiel' wird die Aussage wenigstens korrekt, wenn schon nicht vollständig. Sollten wir zum Lemma (für die Bezeichnung und die Definition, auch für die Komplementmenge geltend) über den Beleg-Baustein Nachweise fordern? --VÖRBY (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2015 (CEST)

Welche Aussage erscheint Dir denn zweifelhaft? Ich finde das alles selbsterklärend. --Arno Matthias (Diskussion) 11:36, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das Gegenteil wird "nicht zählbares Substantiv" oder "unzählbares Substantiv" genannt. Als Beleg bspw. books.google.de/books?id=ZiaXkLDCgVYC&pg=PA52 (ein Grammatikbuch von PONS), in dem es in einer Überschrift heißt "Zählbare und nicht zählbare Substantive". -eXplodit (Diskussion) 00:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Belege fehlen

(Fortsetzung von Abschnitt 'Gegenteil')
Belege und ggf. weitere Informationen wären aus meiner Sicht für folgende Details nützlich:

• (ERLEDIGT) für den Terminus selbst; habe 'zählbares Substantiv' noch nie gehört und finde es auch in meinen Lexika nicht. Scheint aber so zu sein.
• (ERLEDIGT) ... zumal 'zählbar' nicht für 'Substantiv' sondern für 'das durch das Substantiv bezeichnete Objekt' gilt. Das hast du im Lemma-Text bereits korrigiert, der Titel ist aber immer noch unkorrekt. Denn die ihm zugeschriebene Bedeutung ist ein Verstoß gegen die Definition von 'Adjektiv' (hier 'zählbar'), nämlich "die Wortart, welche die Beschaffenheit ... eines (konkreten) Dinges, einer (abstrakten) Sache (hier 'Substantiv') ... beschreibt." Derartige Ungenauigkeiten würde ich in einem von Sprachwissenschaftlern geprägten Terminus/Ausdruck nicht erwarten bzw. sogar als Fauxpax bezeichnen. Dort heißt es: "Die betreffende Handlung geschieht bewusst, aber ohne Bewusstsein des darin enthaltenen Fehlers."

'Zählbar' und 'Count' aus count noun (englisch) sind schließlich nicht dasselbe. :In 'RUB' (s.u.) wird das (als ein vereinfachender Ansatz!) beschrieben mit "wenn sich das durch das Substantiv bezeichnete Objekt [...] zählen lässt."

• ob die genannten Kriterien z.B. 'Plural und Singular', wirklich stimmen;
  • Bsp1: Das Pluraletantum 'Leute' kennt kein Singular, man kann aber '10 Leute' sagen, also: "und von dem es eine Singular- und Pluralform gibt" würde hier nicht passen.
  • Bsp2: "Manches Leid übersteigt die Kräfte" enthält 'manches', trotzdem dürfte 'Leid' kein Z.S. sein.
• (ERLEDIGT) was in dieser Hinsicht das Gegenteil/Komplement ist, wie es genannt wird und ob es diesbezüglich ggf. mehrere Begriffe gibt. Dass 'Mass noun' (oder Stoffname) hier nicht vollständig sein kann, haben wir bereits festgestellt und Du hast das aktuell als 'Beispiel' beschrieben; eine Enzyklopädie sollte aber auch hier korrekt und vollständig sein.
• (ERLEDIGT) welche Bedeutung die Eigenschaft 'Zählbarkeit' von Substantiven hat

Gibt es derartige 'Einzelnachweise' nicht? Kann doch kaum sein. Übrigens ist der englische Artikel ausführlicher, vielleicht zeigt der einiges davon vollständiger.
--VÖRBY (Diskussion) 12:57, 12. Okt. 2015 (CEST);
ergänzt 'Bedeutung': --VÖRBY (Diskussion) 14:10, 16. Okt. 2015 (CEST);
ergänzt 'zu falscher Ausdruck': --VÖRBY (Diskussion) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hab selbst eine Quelle gefunden, weiß aber nicht, ob die renommiert genug ist: [5].

• die nennt das Gegenteil einfach 'unzählbar' und führt eine Reihe von Beispielen auf.
• der o.g. Konflikt 'ist das S. oder das beschriebene Objekt zählbar?' wird dort näherungsweise gelöst durch den Zusatz 'im Wortsinne'
• Neben den Mengen werden dort 'Abstracta' den unzählbaren zugerechnet.

Sprachwissenschaftler kennen/finden sicher besser geeignete Formulierungen und Quellen. --VÖRBY (Diskussion) 13:21, 12. Okt. 2015 (CEST); Bsp ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 16:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

Habe mit [6] von 'RUB' eine offensichtlich kompetentere Quelle gefunden. Soweit ich jenen Text als Laie verstehe, gibt es unzählige Ausnahmen, und das Konstrukt Z.S. ist bei Weitem nicht so einfach wie es hier im Artikel erscheint, z.B. mit "Singular und Plural möglich". Ich denke, einen kleinen Teil jener Erkenntnisse würden gut ins Lemma passen. Der Artikel spricht zum Beispiel von einem (wohl vereinfachenden) "alltäglichen Zugang zum Konzept der Zählbarkeit", beschreibt "Definitionsversuche" und benennt "Zählbarkeitsklassen" etc.

Als Nicht-Linguistiker fühle ich mich jedoch nicht kompetent genug, derartige Erweiterungen ins Lemma einzubringen, denke jedoch, dass meine o.g. Zweifel und Belegwünsche nicht ganz unberechtigt waren/sind.

Übrigens nennt der Abschnitt Substantiv#Einteilungen als Gegenteil "unzählbare Substantive". Weiterhin ist dort "Z.S." nicht verlinkt, offensichtlich ist ZS ein neueres Lemma; mit Redundanzen zu 'Substantiv'. Sollte man evtl. beide Artikel vereinigen? Oder man verlinkt den Spezialartikel. --VÖRBY (Diskussion) 09:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Habe den Kiss-Artikel eingefügt. So kann sich jeder selbst ein Bild machen. --Arno Matthias (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sind wir damit der Ansicht, der Artikel sei ok? Ich selbst will das als 'Laie' nicht beurteilen, würde aber das Lemma tendenziell verbessert sehen wollen, s.o. Oder wir lassen es beim Istzustand. Ich danke dir jedenfalls für deine Mitdiskussion. --VÖRBY (Diskussion) 17:38, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn ein Sprachwissenschaftler noch die Nuancen ergänzte. Der Titel "Zählbares Substantiv" ist natürlich schlecht, aus den von Dir angeführten Gründen. Doch selbst Kiss benutzt ihn. --Arno Matthias (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2015 (CEST)

• Hier wäre noch ein Beleg (wurde auch in der Versionsgeschichte des Artikels hinterlassen): books.google.de/books?id=ZiaXkLDCgVYC&pg=PA52 . Das ist ein Grammatikbuch von PONS und dort heißt es in einer Überschrift "Zählbare und nicht zählbare Substantive".
• Abstrakta können unzählbar sein (der Hunger), aber auch zählbar (es gibt mehrere Künste, z.B. die bildende und die musikalische Kunst).
• Zum Artikel Substantiv: (a) "Massensubstantiv" klingt wie eine Übersetzung von mass noun und klingt wie Stoffname - könnte da also doppelt auftauchen. Die Einteilung dort ist also vielleicht nicht optimal. (b) zahlbäres/unzählbares Substantiv sollte eher eine jüngere Unterscheidung (20./21. Jahrhundert) sein, was auch an dem Anführen von englischen (und nicht bspw. lateinischen) Begriffen ableitbar sein sollte.

-eXplodit (Diskussion) 00:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dass Massensubstantiv wie Stoffname klingt, kann ich nicht so sehen.

Dein Beispiel zu den Abstracta zeigt, dass es bzgl. der Zählbarkeit i.W. auf den Kontext ankommt, wie das auch Kiss feststellt.

Könntest Du den Artikel entsprechend ausbauen bzw. vervollständigen? Oder schlagen wir die Löschung wegen Redundanz vor bzw. machen den Artikel zur WLS - weil in Substantiv mit 'Massen- und Individualsubstantiv' der Aspekt 'Zählbarkeit' ebenfalls behandelt wird. --VÖRBY (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2015 (CEST)

Durch Überarbeitung zum Teil erledigt. --VÖRBY (Diskussion) 11:34, 8. Nov. 2015 (CET)

Alle Substantive sind zählbar

In der (einleitenden) Definition heißt es

"heißt ... ein Substantiv, das zählbar ist, d.h., das mit Numeralia (zwei, drei, vier Kängurus) und Quantifikatoren (kein/jedes/manches Känguru) kombiniert werden kann."

Hierzu will ich anmerken^*): Ein Substantiv ist ein Konstrukt im Satzbau, es ist eine Bezeichnung für 'etwas'. 'Haus' und 'Auto' sind also z.B. Substantive, die entsprechende Objekte 'bezeichnen'. In dieser Rolle sind Substantive zweifellos 'zählbar', zum Beispiel wie viele S. oder wie oft ein bestimmtes S. in einem Text auftreten/-tritt. Was aber für Substantive wie 'Fleisch' (als 'mass noun'; wie heißt übrigens dazu das deutsche Wort? Stoffname???) ebenso zutrifft.
Was hier im Artikel mit 'zählbar' gemeint ist, sind aber die Objekte, die das Substantiv bezeichnet, also die Häuser, Autos etc., nicht das Substantiv selbst. Dagegen hätte ich gegen die Teilaussage "mit ... kombiniert werden kann" nichts einzuwenden, denn sie bezieht sich auf die Wortart 'Substantiv'.
Ich frage mich insofern, ob dieser Ausdruck korrekt ist und ob es ihn auch offiziell gibt. Vor allem wenn Letzteres nicht zutrifft, hielte ich es für zweckmäßiger, diese Variante/Erscheinungsform von Substantiv dort im Lemma kurz zu behandeln, "Zählbares Substantiv" könnte ja ggf. als WLS beibehalten werden.
^*) Ich bin kein Linguistiker, trotzdem (oder gerade deshalb?) fiel mir das auf. --VÖRBY (Diskussion) 15:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Habe die Formulierung entsprechend geändert. --Arno Matthias (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

Danke, aber auch die neue Formulierung macht die Sache nicht korrekt, sondern erläutert lediglich, dass es dabei eine Singular- und eine Pluralform gibt. "S., das zählbar ist" ist nach wie vor falsch. Gibt es für die Definition(en) valide Belege? Die derzeitigen Texte lesen sich wie Privatmeinungen ('TF').--VÖRBY (Diskussion) 09:19, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wo siehst Du "S., das zählbar ist"? --Arno Matthias (Diskussion) 13:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, das hattest Du ersetzt durch Deine Singular-/Plural-Formulierung; hatte ich übersehen. Wäre also ok, danke. Kannst du auch nochmal unter #Gegenteil mitdiskutieren? --VÖRBY (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2015 (CEST)

• Auch (vielleicht sogar: besonders?) Linguisten nennen diese Substantive zählbar/unzählbar (engl. countable/uncountable).
  Etwas wie Anzahl- oder Zählungssubstantiv (nach engl. count noun) habe ich noch nicht gesehen. Eine längere Umschreibung wie "Substantiv, das eine zahlbäre Sache benennt" oder "eine zählbare Sache benennendes Substantiv" könnte man vielleicht in Wörterbüchern oder Erklärungen finden, aber als Bezeichnung, die in einem Text verwendet wird, ist das sicher eher unüblich.
• Im allgemeinen sind sprachwissenschaftliche bzw. linguistische Bezeichnungen nicht immer vollkommen unmißverständlich oder 'logisch'. Beispielsweise sind tätige/leidende Zeitwörter (Verba activa/passiva) auch nicht tätig oder leidend - was zu Bezeichnungen wie tätliche/leidentliche Zeitwörter führte -, Patronyme sind keine Namen von Vätern sondern nur von Namen von Vätern (bzw. Eltern) abgeleitete Namen - weshalb die älteren Bezeichnungen Patronymikum/Patronymikon sinniger sind -, und nicht nur Verba bzw. Verben sind Wörter (lat. Verbum (Pl. Verba) bedeutet eigentlich Wort, in der Sprachlehre jedoch auch und eher Zeitwort).
• Bei dem Zählen von Substantiven im Text hätte man etwas wie "Das Substantiv 'Fleisch' taucht dreimal auf" oder ".. Substantiv Fleisch ...", also das Substantiv stände in Anführungszeichen oder kursiv. Im Artikel ist aber ein Text gemeint wie (falsch) "im Keller liegen drei Fleisch". Da steht vor dem Substantiv Fleisch das Zahlwort drei und beide Wörter stehen dabei nicht kursiv oder in Anführungszeichen. Das alle Wörter in einem Text zählbar sind ("das Wort sind taucht x-mal auf") ist eher selbstverständlich und da das für alle Wörter gilt, benötigt man dafür keine begriffliche Unterscheidung, sodaß zahlbäres/unzählbares Substantiv eigentlich unproblematisch und verständlich sein sollte.
  (Vielleicht beschränkt sich das gemeinte Zählen bei zählbares Substantiv auf Grundzahlwörter (auch Grundzahlen genannt; Numeralia cardinalia oder Numeri cardinales), also Wörter wie zwei, drei, vier, und bezieht sich nicht auf Ordnungszahlwörter (zweiter, dritter) und andere Zahlwörter (zweimal, dreimal; dreifach; ...). Da man eher mit den Grundzahlen zählt (wie: "fünf Menschen") und bei einer Aussage wie "Das Substantiv Fleich taucht dreimal im Text auf" eine andere Zahlwortart genutzt wird, könnte man dann vielleicht argumentieren, daß "zahlbäres Substantiv" doch eine richtige Bezeichnung ist.)
• zum mass noun: lateinisch-deutsch Material bedeutet Stoff und so wurde Nomen materiale zu Stoffname. Im Englischen findet sich (ggf. älter) auch "material noun". mass (Masse, Menge) könnte zwar anders gedeutet werden, wird aber auch in Fachbüchern mit Stoffname gleichgesetzt. (Allerdings könnte der Begriff durchaus mehrdeutig bzw. unscharf sein: Zuweilen wird er vielleicht mit unzählbares Substantiv gleichgesetzt, zuweilen vielleicht nicht. Durchs Anführen von Beispielen wie "water" wird die Bedeutung nicht unbedingt eindeutig. Bei einer Erklärung wie "a noun that refers to an extended substance" könnte man erwähnen, daß substance auch Substanz, Material, Stoff bedeutet.)

-eXplodit (Diskussion) 00:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. VÖRBY (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

Löschantrag

Ich möchte für das Lemma einen Löschantrag einstellen. Begründung:

• Dann müssten auch andere Worttypen (z.B. Stoffname, unzählberes Substantiv, Abstractum ... ) als eigenes Lemma existieren.
• Die Begriffe sind bereits in Substantiv behandelt (= Redundanz). Dort heißen die Varianten zur Zählbarkeit 'Individual- bzw. Massensubstantiv' und sind (siehe 'Konkretum', 'Sortenplural' usw.) erheblich anders beschrieben, eine typische Auswirkung von Redundanz.
• In wichtigen Teilen unvollständig oder unpräzise und unbelegt; siehe Diskussion #Belege fehlen und Lemma Substantiv#Einteilungen

--VÖRBY (Diskussion) 10:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Umsetzen der Löschung: Lemma als WLS zu Substantiv anlegen.
Alternativ zur Löschung sollte der Artikel vervollständigt und präzisiert werden. Die Redundanzen/Abweichungenz in 'Substantiv' sollten in diesem Fall entfernt und 'Zählbares Substantiv' dort (zB über 'Hauptartikel') verlinkt werden. --VÖRBY (Diskussion) 10:15, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich bin gegen Löschen. Es gibt nunmal Begriffe, die lassen sich nicht haarscharf abzirkeln und vollständig definieren. In solchen Fällen ist Redundanz mit Variationen hilfreich und gut. Dieser Artikel ist sicher ausreichend für Englischlernende, die bloß wissen wollen, wann es "many" und wann "much" heißt, ohne sich durch einen Riesenartikel wie Substantiv quälen zu müssen. --Arno Matthias (Diskussion) 17:35, 26. Okt. 2015 (CET)

Was hat das mit 'Englisch-Lernen' zu tun? Many/much ist hier nicht als solches behandelt. Der Artikel ist nun mal unzulänglich - und überflüssig, weil das schon in 'Substantiv' behandelt wird. Auch dort sind ja z.B. oben diskutierte Details und Einzelnachweise ergänzbar. Eine WLS könnte ja dort direkt auf den Aspekt 'Zählbarkeit' verweisen.

Wie auch immer: Die Redundanz sollte entfernt werden; wenn eigenes Lemma, dann bessere Qualität.

Warten wir auf weitere Wortmeldungen, ich stell den LA mal ein. --VÖRBY (Diskussion) 18:49, 26. Okt. 2015 (CET)

Zu Punkt 1 und 2: Es gibt z.B. Stoffname) und Redundanzen gibt's da (sicher) auch. Zu Punkt 3: Durch eine Löschung wird es nicht besser. Vielleicht könnte es auf eine Seite wie "Portal:Linguistik/Zu überarbeitende Artikel/Zählbares Substantiv" verschoben werden? Allerdings: Müßten nicht auch zahlreiche andere Linguistik-Artikel überarbeitet werden? -84.161.47.179 17:00, 27. Nov. 2015 (CET)

... und viele andere Artikel auch! LA wurde geändert in 'überarbeiten' - was ebenfalls weitgehend erledigt ist. --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 28. Nov. 2015 (CET)

Überarbeiten

Ich ziehe meinen Löschantrag zurück. Als bessere Lösung, mit der der Sachverhalt auch ausführlicher beschrieben werden kann, schlage ich das Überarbeiten vor:

• den Artikel in den angesprochenen Punkten zu ergänzen und zu berichtigen; siehe o.g. Artikeldiskussion,
• das Lemma in 'Individualsubstantiv' umzubenennen (= belegte Alternativbezeichnung) und 'zählbares Substantiv' als alternative Bezeichnung zu ergänzen,

wodurch der Teilaspekt 'sprachlich unkorrekt' aus der Diskussion entschärft wäre,

• den Inhalt mit den Texten in Substantiv konsistent zu machen,

durch übereinstimmende Aussagen und z.T. durch Kürzung (= Redundanz entfernen) in 'Substantiv' und ersatzweise dort einen Hauptartikel-Verweis anzubringen.

• Artikel vervollständigen, präzisieren und z.T. 'belegen'; siehe Diskussion #Belege fehlen

Der 'Löschen'-Baustein Im Artikel sollte deshalb durch einen 'Überarbeiten'-Baustein ersetzt werden. --VÖRBY (Diskussion) 12:37, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Löschantrag entfernt, als Antragsteller hättest Du das übrigens auch selbst tun können. Falls du einen anderen Hinweis im Artikel sehen möchtest, setzte ihn besser selbt. Ich persönlich finde übriges überarbeiten besser als einarbeiten in Substantiv, weil da schon viel anderes steht oder stehen sollte. Catrin (Diskussion) 06:25, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke, du warst nur schneller. Deine Meinung deckt sich mit meiner, deshalb nun ÜBERARBEITEN - was ich soeben eingestellt habe. --VÖRBY (Diskussion) 15:00, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich habe eine erste Überarbeitung eingestellt. Wahrscheinlich hätte das ein Linguist besser gekonnt, aber von den o.g. Fragestellungen sind einige behandelt - und auch mehrere Quellenlinks eingestellt. Im Text habe ich einige Kommentare eingefügt; kompetente Autoren könnten dort möglicherweise Ergänzungen vornehmen. Ich fände 'Zählbarkeit (Sprachwissenschaft)' für die bessere Lemmabezeichnung, denn es werden nicht nur zählbare, sondern auch nicht zählbare Substantive behandelt, also das ganze Konzept der Zählbarkeit. Substantiv habe ich nicht angepasst. --VÖRBY (Diskussion) 11:29, 8. Nov. 2015 (CET)

... und den Überarbeiten-Baustein entfernt, obwohl noch wesentliche Fragestellungen offen wären. Durch die gesetzten Links kann jedoch jeder Leser selbst weitere Details finden. --VÖRBY (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Zu "in 'Individualsubstantiv' umzubenennen (= belegte Alternativbezeichnung)": 1. Die Belege im Artikel würde ich für recht fragwürdig halten, z.B. sieht deinThai eher wie ein Blog aus. 2. "Individualsubstantiv" sollte unüblich oder unüblicher sein. Eine google-Suche lieferte 16 Ergebnisse im web und 0 bei books für die Einzahl, und 15 und 2 für die Mehrzahl. Die Ergebnisse für die Mehrzahl bei books sind jedoch fehlerhaft (englische Werke, in einem ist es "individual substantive rights"). "Individualnomen" dagegen sollte auch mit google books belegbar sein, aber: (a) Die Bezeichnung sollte eher in 'höherer' Fachliteratur auftauchen ('höherer', da man jedes Grammatikbuch zur Fachliteratur zählen könnte). (b) Die Bezeichnung sollte unüblicher sein. (c) Die Bezeichnung könnte man auch mißverstehen, z.B. könnte man sie als "Fachbegriff" für Eigenname mißdeuten. -84.161.47.179 17:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich denke zwischenzeitlich, "zählbares Substantiv" ist im Deutschen schon der üblichere Ausdruck. Ursprünglich fand ich nur, dass dieser grammatikalisch einfach unkorrekt ist. "Z.S." ist insofern wohl ein 'Fachbegriff', im Text ist das jetzt erläutert ("... Objekte ..."). Umbenennen hätte sich also erledigt.

Deine Anpassungen sind insofern m.E. ok. Die Texte in Substantiv könnten allerdings noch konsolidiert werden, mit Hauptartikelverweis. Ansonsten ist für mich alles erledigt. --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 28. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Otto IV hatte den Text nach Zählbarkeit (Grammatik) übernommen und für Zählbarkeit eine WLS gebildet. Diese Aktion halte ich für sinnvoll, weil die beiden Lemmata genau dasselbe beschreiben und deshalb redundant sind. Der Revert von Benutzer:Arno Matthias ist m.E. nicht ok. Es sei denn, es soll gewartet werden, bis die Integration vollständig erfolgt ist; siehe Kommentar: "Vorläufige Zusammenfassung der Artikel". Nun haben wir schon 2-fach Redundanz, auch in Substantiv.--VÖRBY (Diskussion) 09:53, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte den Diskussionsstand so verstanden, dass der Artikel erhalten und verbessert werden soll. Daher mein Revert. Ist mir aber wurst. --Arno Matthias (Diskussion) 17:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich habe auch jetzt erst bemerkt, dass es dass Lemma 'Zählbarkeit ...' bereits gibt. Das wäre insofern eine totale Redundanz - im Gegensatz zu den o.g. Teilredundanzen bzw. Widersprüchen zu 'Substantiv'. Ich denke, Otto IV ist 'der richtige Mann', der das alles in Ordnung bringen kann. Danke fürs Mitdiskutieren. --VÖRBY (Diskussion) 17:32, 7. Dez. 2015 (CET)