Diskussion:Topal Osman
...mit diesen angeblichen angaben macht ihr (= kurden und armenier, die immer über fast alle türkie artikel schreiben mit angeblichen angaben..) euch immer lächerlich. er war kein sohn tscherkessicher herkunft! er war auch kein "lase". er war angehöriger einer der reichen familien in giresun mit türkischer herkunft...
als quelle wurde "tessa hofmann" wer ist denn das?:) ich schreibe es nochmal, nicht tscherkesse sondern çepni (einer der ogusischen stämme):...
zeitung in giresun: http://www.yesilgiresun.com.tr/haber_detay.asp?haberID=3809 (falls du als moderator türkisch kannst :)) man nannte die gegend (giresun und umgebung) früher cepni-eli (land der cepni). es gibt sogar nochr dörfer die heissen in giresun cepni. bisschen google reicht aus...
...dass mit dem angeblichen völkermords hab ich gelöscht. was ist erstmal die definition von völkermord? was ist damals passiert? was haben die armenier und griechen in der zeit geplant. hatte sie blumen in der hand oder russische waffen?? (nicht signierter Beitrag von 188.195.205.210 (Diskussion | Beiträge) 20:53, 20. Mär. 2010 (CET))
Löschung Topal Osmans Beteiligung an Massakern aus der Einleitung
[1] Erster Weltkrieg erwähnen, Türkischer Befreiungskrieg auch, aber Völkermordbeteiligung verschweigen? Warum? Für seine Beteiligung verweise ich auf A Shameful Act von Taner Akcam, S. 139, 297, 341, und die Literaturverweise zu Büchern über ihn auf S. 453. Notfalls auch bei Vahakn N. Dadrian hier. Ist seine Beteiligung an den Massakern nicht wichtig genug für die Einleitung? Es grüßt Koenraad Diskussion 18:15, 31. Okt. 2008 (CET)
- Meiner Meinung nach gehört selbst das mit dem ersten Weltkrieg aus dem Artikel raus wenn später darauf eingegangen wird Koenraad. Der Völkermord als solches ist doch immer noch ein umstrittenes Thema, daher sollte man zum einen nicht jedes mal so tun als wäre die Sache so klar wie es manche propagieren und zum anderen nicht jeder oder jede Sache die in irgendeiner Weise mit Armeniern zu tun hat als Hauptwerk in die Einleitung schreiben zumal der angebliche Völkermord doch sowieso ein Bestandteil des 1. Weltkrieges gewesen sein soll. Die Sache mit den Armeniern wird doch später mit dem Zitat von Taner Akcam ebenfalls erwähnt, was im Bezug auf den Artikel also das Problem ist kann ich ehrlich gesagt nicht so Recht nachvollziehen.
- Du solltest versuchen, ähnlich wie du im Bezug auf die Terrororganisationen PKK den Begriff neutral verwendest, dies auch im Bezug auf euren sog. Völkermord anzuwenden. Ich spreche bewusst von "euren", da du letztendlich immer wieder durch die selbe Haltung im Bezug darauf auftrittst und keine neutrale Position besitzt. Dasselbe konnte man im Bezug auf den Artikel zu Erzurum sehen, wo dasselbe ebenfalls in der Einleitung stand.
- Wenn du auf eine Beteiligung hinweisen willst dann bitte ich um neutrale Quellen und nicht um einseitige Quellen die bereits Position bezogen haben und diese suggerieren. Wer Taner Akcam und Dadrian sind und welche Haltung sie zum Völkermord besitzen weißt du doch genauso gut wie ich, versuch bitte daher niemanden in irgendeiner Weise auf den Arm zu nehmen. Wenn er so eine wichtige Rolle im Bezug auf den Völkermord gespielt haben soll, dann bitte ich um eine neutrale Quelle zu diesen Behauptungen. Mit neutral sind auch nicht Personen wie Tessa Hoffmann gemeint, denn genauso viel Sinn wäre es wenn man irgendwelche nationalistischen türkischen Quellen nimmt die Topal Osman als grandiosen Held darstellen. Bitte auf die Grundprinzipien der Wikipedia achten! Die Neutralität ist ein Bestandteil davon. Auch im Bezug auf Theoriefindung und Belege sind die Regeln der Wikipedia klar definiert.
- Als Admin solltest du selbst wenn du ein anderes Weltbild diesbezüglich hast etwas sachlicher Vorgehen, denn manchmal weiß ich nicht ob du das wirklich ernst meinst wenn du auf irgendwelche armenische Quellen verlinkst. Welche Haltung zum Thema erwartest du denn sonst von diesen Quellen? Eine ehrliche Auseinandersetzung mit der Vergangenheit und dem eigenen Unabhängigkeitskampf der Armenier sicherlich nicht oder?
- Das Hauptwerk das Topal Osman als solches verkörperte war nun mal ein anderes. Viel eher gehört eigentlich die Tatsache das er Kommandeur war in die Einleitung um wenigstens die Relevanz zu seiner Person darzustellen, denn momentan ist nichtmal diese gegeben. Was zum Beispiel soll der Begriff "umstrittener Akteur" im Bezug auf eine Enzykloädie bedeuten? --P223 06:50, 1. Nov. 2008 (CET)
Bitte nicht ad-hominem diskutieren. Ich werde die dritte Meinung konsultieren. --Koenraad Diskussion 07:55, 1. Nov. 2008 (CET)
- Wenn du schon von ad-hominem sprichst, dann versuch doch bitte auch im Sinne des Relevanten über deine Änderung zu sprechen und nicht mit meiner Sicht zum Völkermord zu argumentieren. Wie bereits erwähnt, es kann als Admin doch nicht so schwierig sein neutral und sachlich zu bleiben. Danke! --P223 08:25, 1. Nov. 2008 (CET)
Meines Erachtens ist die Beteiligigung an Massakern relevant. Die angegebene Literatur (Taner Akcam) ist ein völlig normales Standartwerk. --Koenraad Diskussion 09:05, 1. Nov. 2008 (CET)
- Natürlich ist es relevant auf den Artikel darum geht es mir doch gar nicht Koenraad, aber inwieweit er daran beteiligt war ist doch nicht weit genug geklärt daher halte ich es für irrelevant dies in den Einleitungssatz zu setzen wenn noch nicht einmal darauf eingegangen wird welche Rolle er denn nun überhaupt als Person spielte bzw. was er denn war. Ein "umstrittener Akteur" ist mMn in vielerlei Hinsicht zu interpretieren. Gerade deswegen passt der Unterpunkt Schlächter oder Nationalheld den man ruhig ausweiten kann wie auch den gesamten Artikel an sich.
- Wer die Relevanz in der Einleitung zum "Völkermörder" (übertrieben ausgedruckt) einbringt, müsste um den Artikel zu neutralisieren auch den Nationalheld in den Einleitungssatz setzen. Dann hätte man den Unterpunkt Schlächter oder Nationalheld in der Einleitung. Für mich passt das jedoch nicht in den Sinn einer Enzyklopädie, man sollte sachlich bleiben und in der Einleitung schlichtweg das Relevanteste nehmen und das waren nun mal nicht die Armenier im Bezug auf den Völkermord. --P223 09:15, 1. Nov. 2008 (CET)
Topal Osmans Beteiligung am Völkermord ist nun mal „sein Lebenswerk“ und daher auch in der Einleitung zu erwähnen. Andere wichtigere Leistungen sind dem Artikel ja nicht zu entnehmen. -- Otberg 10:59, 1. Nov. 2008 (CET)
- Danke Otberg für den Beweis. Denn wer zum Beispiel wie du nun den Artikel gelesen hat, geht davon aus das sein Lebenswerk lediglich die Beteiligung am Völkermord wäre. Das würde für irgendwelche armenischen Nationalisten durchaus gelten, denn die interessieren sich nun mal für nichts anderes aber es stimmt inhaltlich einfach nicht. Man kann einfach nicht auf falsche Informationen im Artikel aufbauen, denn genau dann kommt es zu diesen Missverständnissen.
- Wie soll man dem Artikel auch etwas entnehmen können wenn das Zitat von Taner Akcam länger ist als die drei Zeilen zu Topal Osmans Lebenslauf. --P223 11:25, 1. Nov. 2008 (CET)
Entsprechend der Dritten Meinung und als solchen werte ich die Einlassung des Kollegen werde ich die Beteiligung an den Massakern nun wieder in der Einleitung erwähnen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 11:51, 1. Nov. 2008 (CET)
- Warum denn so voreilig Koenraad? Es war generell unnötig so schnell auf die dritte Meinung zu pochen und nun soll alles geklärt sein. Keine Angst auf einen Edit-War wäre ich sowieso nicht angesprochen. Daher bitte kein (erl.) dort ansetzen. Otberg hat nur das wiedergegeben was der Artikel hergibt. Ich warte daher auf die Resonanz zu den Änderungen oder Otberg nimmt eben ausführlicher Stellung zu den Änderungen und nicht zudem Inhalt des Artikels, der nun mal inhaltlich nicht sonderlich viel hergibt.
- PS: Könntest du mir die Passage aus Taner Akcams Buch zitieren? Wäre dafür dankbar! --P223 12:15, 1. Nov. 2008 (CET)
Zudem sehe ich erst jetzt gerade das du nun genau das rein schreibst, was ich vermeiden wollte. Das mit der Neutralität war rein theoretisch gemeint und nun setzt du das tatsächlich in den Einleitungssatz. Mit einer Enzyklopädie hat solch eine Einleitung nicht viel zu tun außer das sie beiden nationalen Lagern in die Arme spielt.
Als Volksheld wird er nicht gefeiert Koenraad, ich weiß es nicht aber mir kommt es so vor als würdest du bewusst irgendeine Reaktion herausprovozieren wollen auch wenn es nicht klappen wird. Zudem ist die Verwendung des Begriffes zentral schlichtweg falsch, denn auch das war er nicht. Aber genau deswegen habe ich nach der Stelle in Akcams Buch gefragt. (Dessen Position zum Thema ebenfalls bekannt ist) Für die Behauptung er würde gefeiert werden gibt es in dem Artikel keine einzige Quelle außer der Interpretation eines Zeitungsartikels die hier selbst ohne Quelle gebracht wurde. Aus "türkisch-nationalistischer Seite" machst du nun einen Volkshelden, was soll ich noch dazu sagen?
Sein Hauptlebenswerk beginnt doch erst 1919 als Kommandeur ähnlich wie sein Mord an Ali Sükrü Bey, diese beide Punkte stellen im Bezug auf sein Leben die Hauptwerke dar. Komischerweise sind es immer wieder dieselben pro armenischen Stimmen die ihm irgendwelche zentralen Funktionen im Bezug auf einen Völkermord andichten wollen.
Ich habe inzwischen so meine Zweifel ob du als Admin im Bezug auf Themen rund um Armenier wirklich geeignet bist Koenraad, denn dein Verhalten unterscheidet sich diesbezüglich ernsthaft nicht von türkischen Nationalisten die von ihrer Position im Bezug auf gewisse Themen nicht Abstand nehmen wollen. Ist es wirklich so schwer Themen rund um den sogenannten Völkermord neutral anzugehen oder bevorzugst du eher das Extreme in den Formulierungen? Letztendlich komme ich in der Hinsicht auf den Kritikpunkt zurück den ich schon zu Beginn erwähnt habe, mich wundert es nicht ... --P223 12:46, 1. Nov. 2008 (CET)
- Könntest du bitte nicht ad personam diskutieren. Zitat Akcam: "central figure in the deportations and massacres". Ich bin nicht als Admin im Bereich tätig. Nur bei offensichtlichem Vandalismus durch IPs oder so. Ich weiß nicht so recht, was du möchtest. Es grüßt --Koenraad Diskussion 14:51, 1. Nov. 2008 (CET)
Ok hat sich geklärt. Es war mein Fehler überhaupt nochmal darauf einzugehen, man hört eben nur das was man hören will. Dein "ad personam" Argument wird inzwischen auch langweilig Koenraad, wenn du immer noch nicht verstanden hast das ich nicht dich sondern dein Vorgehen kritisiere ist das nicht mein Problem. Du bist doch kein Kind mehr! Dazu muss man sich auch nicht verstellen, das Geschriebene ist auf verständlichem Deutsch ausgedrückt auch wenn es nicht perfekt ist.
Dennoch kann der Einleitungssatz so nicht stehen bleiben. Außer du findest in irgendwelchen pro armenischen Quellen nun auch eine Quelle zu dem Volkshelden, was an sich nicht schwierig sein sollte ... --P223 15:03, 1. Nov. 2008 (CET)
- Die derzeitige Einleitung passt zu dem Artikel. Wenn man der Meinung ist, dass man Topal Osman in dem Artikel nicht gerecht wird, kannst man ja neue Aspekte, mit seriöser Literatur belegt, einbringen. Dann kann man die Einleitung neu überdenken, falls diese neuen Aspekte gewichtiger sein sollten, als seine Beteiligung am Völkermord. -- Otberg 19:39, 1. Nov. 2008 (CET)
Taner Akcam als Quellennachweis zu führen ist schon ein Witz
Wenn man hier objektiv bleiben will sollte man solche Quellennachweis wie die von Taner Akcam oder Tessa Hoffmann bitte vermeiden. Die beiden sind dafür bekannt und berüchtigt eine anti-türkische Haltung einzunehmen und mit teilweise an den Haaren herbeigezogenen Nachweisen ("Beweisen") die Völkermordthese zu vertreten.
Topal Osman ist tatsächlich ein Volksheld, die Quellen zu diesem Thema sind ausreichend in türkischen oder sogar englischen Archiven bzw. Geschichtsbüchern vorhanden, man muss sich eben nur die Mühe machen, danach zu suchen. Wenn man etwas negativ darstellen will findet man immer etwas, nach dem Motto: irgendein Schmutz bleibt haften.
Lieber sollte man mal recherchieren warum Topal Osman überhaupt den bewaffneten Kampf gegen die Griechen in dieser Region begonnen hat. Zuvor waren Engländer nämlich in Samsun gelandet was die Pontusgriechen in dieser Region dazu verleitet hat, mit der türkisch-muslimischen Bevölkerung in diesem Gebiet aufzuräumen, genauso wie es vorher schon in Kreta oder auf dem Balkan geschehen ist. Aus dieser Perspektive sieht sein Kampf schon wieder ganz anders aus, als Herr Akcam versucht uns weiszumachen. (nicht signierter Beitrag von 93.132.43.207 (Diskussion) 22:17, 10. Okt. 2012 (CEST))
Defekter Weblink
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- http://giresun.8k.com/osman.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2015 (CET)
