Diskussion:Alfred Fissmer

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Anmerkung

Fissmer war durchaus nicht der "unpolitische" OB, der nur stets den Menschen helfend unter die Arme griff, als den in in der Ex-NS-Hochburg Siegerland ein Mythos schildert. Er war stockkonservativ und wechselte unmittelbar nach der Machtabtretung an die NSDAP, ihre deutschnationalen Verbündeten und den Stahlhelm offen auf die Seite der "nationalen Regierung". Gegenüber der NSDAP und ihrer Anhängerschaft hat er bereits vor 1933 eine außerordentliche Duldsamkeit gezeigt, und zwar immer wieder auch gegen die Politik der Preußischen Staatsregierung bzw. der sie tragenden demokratischen Parteien, die nicht die seinen waren und die im siegerland keinen Fuß auf den Boden bekamen. Daß Fissmer das Abbrennen der Synagoge verhindert habe, ist ebenfalls ein Mythos. Sie brannte ab, und - wie andernorts auch - stand die Feuerwehr dabei, die das Überspringen des Brands auf die "arische" Nachbarschaft zu verhindern hatte. Das ist in zahlreichen Schriften bezeugt, so daß ich hier auf eine Quellenangabe verzichtet habe. Mir ist insofern die Aussage im alten Text schleierhaft. Fissmer schrieb sich mit doppeltem "s". So geht es z. B. aus den Quellen hervor, die ich als Beleg für meine Feststellungen zu seiner Parteimitgliedschaft nachgereicht habe und hier ein weiteres Mal angebe. Falls gewünscht wird gerne eine Foto nachgeliefert, bei dem auf dem Fissmerschen Revers das Parteiabzeichen zu sehen ist. Natürlich war er auf dem beschriebenen Hintergrund für die Militärregierung untragbar und mußte aus seiner Funktion entfernt werden. Seiner Beliebtheit im lokalen Milieu schadete das nicht. Provozierend versuchte der Stadtrat nach 1945 eine Siegener Straße nach ihm zu benennen, was die Militärregierung verbot.

Quellen zur NSDAP-Mitgliedschaft: Hauptstaatsarchiv Düsseldorf, E-Akten, NW 1.110-1.055 (Alfred Fissmer); Bundesarchiv Berlin, Bestände des ehem. BDC, NSDAP, Alfred Fissmer-- 217.236.196.209 10:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die DNB schreibt Fißmer, ist jetzt aber kein Grund, ihn wieder zurückzuverschieben. -- Hozro 16:49, 14. Jan. 2008 (CET)
Er unterschrieb stets selbst mit dem doppelten s.--Allonsenfants 18:01, 9. Jan. 2010 (CET)
Siehe auch die Literaturangabe!--Allonsenfants 20:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Fißmer-Revert

Der Stil des Revertierens von Allonsenfants ist zumindest eigenwillig. Zunächst wurde die Quelle für die aktuellen Änderungen und Ergänzungen ab 7. Januar von mir ausdrücklich genannt: Die berichtigten Angaben gehen aus der Dokumentation des Archivs der Stadt Siegen hervor. Von daher stellt sich die Frage nach dem Sinn der Frage von Allonsenfants beim Revertieren.

Wie kommst Du auf die Namensschreibweise mit doppeltem "ss"? Die Anmerkungen zum Kommentar des IP-Users 217.236.196.209 oben habe ich wahrgenommen. In allen zu Fißmer hier vorliegenden Unterlagen des Siegener Stadtarchivs aus der Nachkriegszeit steht Fißmer jedenfalls mit "ß". Liegen Dir oder dem IP-User Originalunterschriften von Fißmer vor und woher stammen diese? Dann stellt sich zumindest die Frage, weshalb er in Siegen als OB offenbar über mehr als 20 Jahre mit dem Namen Fißmer mit "ß" aufgetreten und mit dieser Schreibweise in den Stadt-Unterlagen etc. und 'vor Ort' hinterlassen ist.

Weiterhin zum Revert: Was soll das Wort " 'Gleich' " nach der Machtübernahme (...) ausdrücken? Die Formulierung "N a c h der Machtübergabe (...)" drückt alles aus, es sei denn, Du kannst den genauen Zeitpunkt für den Aufnahme-Antrag benennen.

Das 'Gleich' vorweg liest sich, als hätte Fißmer spätestens am Tag nach der Machtübernahme der Nazis vor der Parteizentrale in der Warteschlange gestanden... Solche Wort-Zuspitzungen beinhalten immer auch schon eine etwas subjektiv unterlegte Beschreibung.

Dass Fißmer "Mitbegründer des Rotary - Clubs Siegen" war, ist unter den biografisch relevanten Daten ausgesprochen nachrangig und genauso unerheblich, wie übrigens auch frühere Eintragungen (Versionenverlauf) zu Burschenschaften, studentischen Corps oder dergleichen mehr.

Die Formulierung "Mit dem Ende des Nationalsozialismus beendete die Militärregierung 1945 Fissmers Amtszeit." deckt sich nicht mit der - allerdings auch verkürzt wiedergegeben -Formulierung in der von mir vorgenommenen Änderung vom 7. Januar 2010 (Stadtarchiv-Dokumentation).

In einer Vorlage des Siegener Stadtarchivs zum "VERWALTUNGS-BERICHT DER STADT SIEGEN FÜR DIE ZEIT VOM 1. 4. 1945 - 31.3. 1945" (das End-Datum enthält offensichtlich einen Tippfehler bei der Jahresangabe, weil auf einer weiteren Seite dieses Verwaltungsberichtes "31.3.1950" rpt. 1950 als End-Datum steht) heißt es wörtlich unter Punkt "5. Leitung der Stadtverwaltung" (Auszug 1. Absatz): "Der seit 18.8.1919 amtierende Oberbürgermeister Fißmer trat am 24.4.1945 im Alter von 68 Jahren unter Gewährung des vollen Ruhegehaltes in den Ruhestand, da der damalige amerikanische Stadtkommandant für die Leitung des Stadt- und des Landkreises Personalunion forderte."

Lassen wir zur weiteren Klärung der entscheidenden Gründe zumindest bis zur abschließenden Bewertung der beiden unterschiedlichen Quellenangaben mal offen, welcher entscheidende Grund vorgelegen hat oder wieweit das eine mit dem anderen möglicherweise auch zusammengefallen ist.

An dem Kommentar der IP 217.236 (...) vom 23. Aug. 2007 stört mich die Formulierung, Fißmer sei "durchaus nicht 'der 'unpolitische' OB" gewesen. Wenn man dies schreibt, muss man sagen, wo dies behauptet und der angebliche "Mythos" über Fißmer verbreitet wurde, zumal es im Versionen/Autorenverlauf der Biografie s o nicht aufzufinden ist. Weiter zum Kommentar dieses IP-Users: Was ist "stockkonservativ" usw. und warum stellt er nicht seine Version, die ja durchaus in einigen Betrachtungen naheliegend und nachvollziehbar ist, mit Nachweisen klar, bis zu seiner angedeuteten Entfernung durch die Militärbehörde.

P.S. Zur Klarstellung: Meine IP-Nummer ist nicht mit dem/r User/in IP 80.131.195.204 identisch, der/die sich am 23. Aug. 2007 bei Fißmer, sozusagen "posthum", für's Überleben bedankt hat, weil Fißmer Stollen und Bunker in Siegen bauen ließ. Letztere Einschätzung konnte man in Siegen aus der Generation, die den 2. Weltkrieg erlebt hat, in der Tat früher wiederholt hören, ohne dass der wirkliche Hintergrund und die Motive für den Bunkerbau beleuchtet wurden.

Die Ehrenbürgerschaft Fißmers wurde wiederholt im Versionenverlauf fälschlicherweise der Stadt Hüttental zugeordnet, einem kommunalen 'Kunstgebilde', das gut acht Jahre, von 1966 bis 1974/75, als Nachbarstadt zu Siegen existierte, lange nach dem Wirken Fißmers in der Stadt Siegen. --80.131.238.185 20:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Sehe mich zunächst nur angesprochen, soweit es um die Schreibweise des Namens geht. Daß der Name mit "ß" in Literatur und Quellen - soweit nicht F. selbst geschrieben hat - auftritt, wird nicht erstaunen. Das "ß" entspricht der damaligen Rechtschreibung. Die freilich für Namen nicht galt. Hier galt und gilt, was der Betreffende im Ausweis stehn hat. So schreibt er dann ja wohl auch selbst. Wie schrieb F. seinen Namen? Nicht schwer, das herauszufinden, wenn man (z. B. durch Zugang zum städtischen Archiv) Zugang zu Schriftstücken hat, die er unterschrieb und die es natürlich zahlreich gibt. Bitte dort mal nachsehen (s. o.). Er unterschrieb immer mit "ss". So ohne den Gang ins städtische Archiv auch zu sehen in: Ulrich Friedrich Opfermann, "Mit Scheibenklirren und Johlen. Juden und Volksgemeinschaft, Siegen 2009, S. 114. Und in: Dieter Pfau (Hrsg.), Kriegsende 1945 in Siegen. Dokumentation der Ausstellung 2005 (= Siegener Beiträge. Studien zur regionalen Geschichte, Bd. 2), Bielefeld 2005, S. 138. Dort jeweils ein von ihm mit "Fissmer" unterschriebener Brief. Er dürfte die Unterscheidung zwischen "s" und "ß" nicht nur theoretisch gekannt, sondern auch beim realen Schreiben bewältigt haben. Die Tradierung der falschen Schreibweise ist m. E. nur wieder ein weiterer Hinweis auf das generationenlange Voneinanderabschreiben (nicht nur) in der regionalen Historiografie.
So selten ist der Fall ja nicht. Ein weiteres regionales Beispiel der Falschnamensschreibung: der regionale Unternehmer Bernhard Weiss.
Was nun die anderen Punkte angeht, die finde auch ich z. T. bedenkenswert, wenn nicht unterstützenswert. Dem einen oder anderen werde ich nachgehen. Was mich besonders interessiert, ist die politische Einordnung.
Vor einer Rückführung warte ich gerne auf eine Reaktion.--Allonsenfants 21:06, 11. Jan. 2010 (CET); Nachtrag:--Allonsenfants 18:52, 12. Jan. 2010 (CET)
Ok, werde Deinem Hinweis auf die Namensschreibweise in Richtung Stadtarchivare nachgehen. Letzte Gewissheit müssten Dokumente über Fi(ß/ss)mer geben. Auch nach meinen Einschätzungen ist das politische Verständnis, die Rolle und Nähe zum NS-Regime, die F. eingenommen hat, von einzelnen regionalhistorischen Beschreibungen (Opfermann u.a.) abgesehen, gerade in der Stadt-Öffentlichkeit weitestgehend nicht aufgearbeitet. Das zeigt nicht nur die unbestritten gebliebene Ehrenbürgerschaft (selbst die Aberkennung bei Hitler war in Siegen ein regelrechtes Verfahrensgewürge), zu der auch wiederholt zu hören war, F. habe mit dem Bunker- und Stollenbau vielen Siegenern das Leben gerettet. --80.131.242.165 21:43, 11. Jan. 2010 (CET)
Zur Frage des Zeitpunkts seiner ersten Aufnahme in die NSDAP habe ich nun die Daten nachgetragen. Ich habe sie mit einem Herkunftshinweis versehen, der kein Literaturverweis ist. Das ist hier, vorsichtig gesprochen, unüblich. Richtiger wäre ein Literaturverweis, wie er sich ja auch leicht aus der regionalen Literatur entnehmen ließe. Ich habe die Archivalie (in der übrigens der Name richtig geschrieben ist) deshalb vorgezogen, weil ich den Eindruck habe, es ist hier schwierig zu überzeugen. Ich werde nach einer Weile der Betrachtung der gegenwärtigen Anmerkung einen Literaturverweis an die Stelle setzen. "Quellen" im Sinne von Archivalien sind unüblich, weil wir nicht forschen. Hier geht es um Literatur, mehr nicht, die wir rezipieren und wiedergeben.--Allonsenfants 22:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Personalakte und Schreibweise Fißmer

Aus der Personalakte Fißmer im Stadtarchiv Siegen ergibt sich, dass sein Nachname bis auf ganz wenige abweichende Zeitungstexte, die seit seiner Bürgermeisterwahl vorliegen, nahezu durchgängig mit "ß" geschrieben wurde, die Todesanzeigen der Stadt und der Familienangehörigen eingeschlossen. In persönlichen Verwaltungsvorlagen wie auch in teils vertraulich gehaltenen Verwaltungsvermerken als Oberbürgermeister hat Fißmer entweder in einer Kurzform mit "F" und einem oder mehreren nicht lesbaren an den Anfangsbuchstaben anhängenden weiteren schwungvollen, nahezu gleichförmigen Schlenkern unterschrieben, aus denen weder eine Schreibweise mit "ss" noch ´mit "ß" herauszulesen ist, weil Buchstaben hinter dem Anfangsbuchstaben "F" in seiner Unterschrift nicht zu erkennen sind.

Einschub: Das ist insofern unzutreffend, als F. immer, soweit klar lesbar absolut unzweideutig mit "Fissmer" unterschrieben hat. Der Beiträger bestätigt dies insofern, als er kein Beispiel dafür nennen kann, daß F. je mit "ß" unterschrieb und dahin ausweicht, der Name sei immer an diesem unserem Streitpunkt unleserlich geschrieben, was zunächst unwahrscheinlich ist und sich nach Überprüfung als unzutreffend erweist. Ich habe auf zwei für jedermann, dem die regionale Literatur zugänglich ist, zugängliche Beispiele verwiesen. Ich werde hier - auf der Diskussionsseite Belege einstellen.
Was auch immer andere schrieben, es kann selbstverständlich hier nicht an die Stelle Fissmers eigener Schreibweise treten. Ich verstehe ja die Tradierung durch Abschreiben. Sie findet sich so bei Bernhard Weiss oder Adolf Stoecker auch (siehe die gerade erfolgten Korrekturen im Artikel Christlich-soziale Partei (Deutsches Kaiserreich) (hier ebenfalls Schreibfehler, im Lemma!), und sollte selbstverständlich in diesem Unternehmen, das sich als Lexikon beschreibt, korrigiert werden können.--Allonsenfants 11:32, 15. Jan. 2010 (CET)


Aus der umfangreicheren Personalakte Fißmers gehen die weiteren Angaben zu seiner Biografie, beginnend mit dem Gymnasialbesuch über seine Stadtratstätigkeit in Bochum bis zur Bürgermeister-Wahl in Siegen, hervor. Weiterhin wird in einem biografischen Überblick nochmals auf den Verwaltungsbericht der Stadt Siegen für die Zeit vom 1. April 1945 bis 31. März 1950 im Zusammenhang mit Fißmers Ausscheiden am 24. April 1945 verwiesen. Da mit verschiedenen Quellen und Literaturbeschreibungen (Pfau) etwas unterschiedlich nuancierte Darstellungen zum Verhalten Fißmers bzw. dem Verhalten der Besatzungs- bzw. Militärbehörde beim Ausscheiden aus dem Amt angezeigt werden, sollten diese auch nebeneinander berücksichtigt werden. --80.131.196.225 21:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Alfred Fissmer, 1

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Datei:Fissmer-2.jpg
Alfred Fissmer, 2

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Alfred Fissmer, 3

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Datei:Fissmer-4.jpg
Alfred Fissmer, 4

Die Einwände von Allonsenfants zur Unterschrift von Fißmer kann ich nicht nachvollziehen. Aus allen Schreiben mit Unterschrift von Fißmer, die ich mit einer weitgehenden Stichprobe in der umfangreicheren Personalakte von Fißmer durchgegangen bin, sind - ob mit oder ohne Lupe - wie bereits oben beschrieben nicht mit präzisen Buchstaben hinter dem "F" lesbar oder zu verbinden. Und was ist dann bitte mit den erwähnten Stadt- und Familienanzeigen anläßlich seines Todes, die ebenfalls die Schreibweise "Fißmer" enthielten? Wir sollten hier alle nicht in allzu kleinliche Beckmesserei geraten. Mindestens ist aus den Archivalien zu belegen, dass die Schreibweise mit "ß" vorherrschend war. --80.131.183.158 12:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Wiedergaben lassen sich besser anordnen, aber ich weiß leider nicht, wie es geht, und habe die Zeit nicht, mich da einzuarbeiten. Jedenfalls: "Fissmer", mit klar identifizierbarem, unzweideutigem Doppel-S. Und so auch auf dem Personalpapier der Partei. Es handelt sich mehr oder weniger um das, was mir zufällig aus der bereits genannten Literatur und aus anderer Hand zur Verfügung steht. Das Siegener Stadtarchiv ist mir leider so bequem nicht zugänglich.--Allonsenfants 13:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Iche sehe nun keinen verwertbaren Sinn darin, sich jetzt hier soweit zur Schreibweise des Namens weiter auszutauschen und festzubeißen, dass noch Texte und Vorlagen abgebildet werden, die mit "ß" geschrieben sind. Vielleicht hilft Allonsenfants ein graphologisches Gutachten. Denke, dass es wesentlicher sein sollte, Fißmers Verhältnis zum NS-Regime, seine Rolle zu den Nationalsozialisten und wie er in Siegen gesehen wurde (Zitate aus der Westfalenpost: (...) der "volkstümlichste Bürger der Stadt" und "Das schönste Denkmal, das sich Oberbürgermeister Fißmer gesetzt hat ist die Forcierung des Bunker- und Stollenbaus"; Nationalzeitung mit Fißmer: "Siegens Aufstieg seit der nationalsozialistischen Revolution"/das liefe dann auf "Machtübernahme" hinaus) genauer zu bestimmen, soweit das der Rahmen einer Biografie eines Kommunalpolitikers hier zulässt. Lassen wir doch beide Schreibweisen zu!

Im Übrigen (zur "Machtübernahme") kann man über die modernistische Formulierung "Machtübergabe" streiten, weil sie - je nach Interpretation und Kommunikationsebene - zumindest problematisch, wenn nicht missverständlich ist. Mit der Situation und dem Zustand der Weimarer Zeit, so auch dem der Parteien, und deren Ende haben sich viele namhafte Autoren beschäftigt, ohne diese Formulierung zu verwenden. Von 'Begriff' möchte ich daher auch nicht reden. Vielleicht nimmt sich Allonsenfants dieser Thematiken an und schreibt für das nächste Jahrbuch der Siegener Geschichtswerkstatt einen Beitrag über Fißmer und in welchem gesellschaftlichen und politischen Kontext sein Wirken in der NS-Zeit und zu deren Umfeld zu verstehen ist. --80.131.209.120 15:23, 15. Jan. 2010 (CET)

In der Titelzeile steht jetzt auch ein Hinweis auf die andere Schreibweise des Namens. Jetzt müsste doch jeder von euch beiden zufrieden sein oder? Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 15:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Ein versöhnlicher Einwurf, wenn das 'teilweise' noch wegfiele. Ansonsten hat Benutzer: Allonsenfants den Artikel ja fest im Griff. Gruß --80.131.238.252 15:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Man kommt halt erneut zu der Einsicht, daß dieses merkwürdige Lexikon zumindest diejenigen, die hier Beiträge leisten, verroht. Der Ton, der hier gepflegt wird (ich schließe mich ohne weiteres ein), ist einer der permanenten Angriffsbereitschaft, wie er in dieser Massenhaftigkeit im realen Leben zur enormen Überlastung von Schiedsmännern, Polizisten und allen Arten von Juristen führen müßte. Die dünne Decke der Zivilisation ... (ich schließe mich wiederum ohne weiteres ein). Aber mach was. Es ist doch aussichtslos?--Allonsenfants 16:45, 15. Jan. 2010 (CET)
Warum aussichtslos? Schon die Einsicht öffnet Möglichkeiten, von der 'Angriffbereitschaft' in eine zivilere Kommunikationsform zu finden. Gemessen an Diskussionen zu anderen Artikelbearbeitungen, bewegen wir uns hier ja bei der Frage 'ss' oder 'ß' noch auf einer unteren Konfliktebene. Insofern hält sich die "Verrohung" oben doch noch in Grenzen.

Könnte mir vorstellen, dass Du im Zusammenhang mit dem Ausscheiden von Fißmer die als Einzelnachweis eingeführte Darstellung von Pfau im Vergleich zu der von Dir als "behauptet" hingestellten Darstellung im Verwaltungsbericht des Stadtarchivs, zu dem ich übrigens eine Signatur nicht wahrgenommen habe, es sei denn, ich hätte sie auf dem mit handschriftlichen Vermerken versehenen Aktendeckel übersehen, die Verwaltungsakte aber unschwer zu finden ist, etwas sorgfältiger gegeneinander abwägen würdest, schließlich muss man davon ausgehen, dass an dem Vermerk auch Verwaltungsinsider beteiligt waren, die sich ihre Hinterlassenschaft wahrscheinlich auch nicht einfach aus den Fingern gezogen haben. Da wäre eine ausbalanciertere Behandlung und Bewertung von eingeführten Nachweisen und Quellenangaben vorstellbar, die sich auch in der Textfassung entsprechend wiederfindet. --80.131.249.152 21:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Gliederung

Ich finde das super, dass ihr den Artikel beständig ausbaut! Denkt aber bitte daran, wenn der Artikel noch länger und somit auch unübersichtlicher wird, den Text in sinnvolle Abschnitte zu gliedern. @IP: Ich weiß nicht, in wie weit du mit der Wiki-Syntax vertraut bist, das geht mit zwei Gleichzeichen vor und zwei hinter der Überschrift. (zB == Überschrift ==) Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 21:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Ist mir wohl geläufig, aber manchmal ist der Blick von außen auf einen angewachsenen Text doch ganz vorteilhaft. Magst du ihn nicht aufteilen?--Allonsenfants 11:34, 15. Jan. 2010 (CET)

Richtig, Gliederung steht noch an. Dank an die Mitwirkenden und ticketautomat für seine 'fürsorgliche' Begleitung. Wo auch immer er herkommt: Vielleicht werden ihm die Siegener noch eine Ehrung zuteil werden lassen. Aber bitte Vorsicht und genau prüfen. --80.131.197.29 12:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich werd bald mal einen Vorschlag machen. Aber eine Ehrung für mich? Wenn die Artikel vorhanden und klasse sind, reicht mir das schon. Bis nach Siegen sind es immerhin gute 150 Kilometer :) Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 12:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Einbezug von Literatur-/Quellenverweisen

Es ist leider nicht vermeidbar, es noch einmal zu sagen: hier stützen wir uns auf Literatur. Welche es jeweils ist, gibt die Rubrik "Literatur" an. Im seltenen Ausnahmefall wird vielleicht auch mal eine Archivalie genannt. Sie wird dann unter "Einzelnachweise" genannt. Ich habe also begonnen, die Rubrik "Quellen" aufzulösen. Zu:

"Dokumentation und Personalakte Alfred Fißmer des Stadtarchivs der Stadt Siegen mit dem Verwaltungsbericht der Stadt Siegen für die Zeit vom 1. April 1945 bis 31. März 1950"

Ein langer Titel für den Ort, wo das Benannte zu finden ist, die Personalakte. Die hat eine Signatur, die leider nicht angegeben ist. Der selbstformulierte Titel taugt demgegenüber nicht. "Statdtarchiv Siegen, ... [Signatur], Verwaltungsbericht der Stadt Siegenfür die Zeit vom 1. April 1945 bis 31. März 1950, ... [Datum des Verwaltungsberichts]". Ich habe also die Angaben provisorisch - bis sie vorliegen (kann mich selbst nicht darum kümmern) - so fehlerhaft in den entsprechenden Einzelnachweis übernommen. Ich bitte herzlich um Verständnis für die ja möglicherweise als ungehörig empfundendene Besserwisserei.--Allonsenfants 13:47, 15. Jan. 2010 (CET)

"Förderndes Mitglied der SS"

Es handelt sich hier nicht um eine diffuse Form gelegentlicher SS-Unterstützung, sondern um einen definierten Status innerhalb eines definierten organisatorischen Rahmens, um eine eigenständige Form der Mitgliedschaft in der SS, weshalb "fördernd" groß zu schreiben ist. (siehe bitte nur mal hier: [1])--Allonsenfants 15:58, 15. Jan. 2010 (CET)


Drei Punkte noch mal auf den Punkt

  • Zur Schreibweise: wir haben es hier zu tun
    • mit der Schreibweise durch Fissmer selbst, für die bislang nichts anderes vorgelegt wurde als das doppelte "s" und die mir nie anders begegnet ist (unleserliche Namensschreibungen scheiden ihrer Natur nach aus der Betrachtung selbstverständlich aus). Die Schreibweise des Namens durch den Namensträger weicht von der damaligen RS-Normierung ab. Das führt zu:
    • der zwar nicht ausschließlichen, aber offenbar weit verbreiteten Schreibweise mit "ß", die allein von anderen als ihm selbst verwendet wird. Sie entspricht der damaligen RS-Normierung. Die Normierung dürfte ihr Aufkommen und die Bereitschaft zur Tradierung erklären (was so wenig wie ihre Häufigkeit ein Argument sein kann, sie zu übernehmen).
Wir müssen uns schon an das Original halten. Eine Wahl gibt es da m. E. nicht. Die Aufgabe, eine falsche Tradierung weiterzutragen haben wir nicht. Insofern kritisiere ich ebenfalls den freundlich gemeinten Formulierungsvorschlag ("teilweise"). Ich schlage vor, in einer Anmerkung ("Einzelnachweis") im Hauptteil auf die unterschiedlichen Schreibweisen einzugehen und sie kurz zu erklären.
  • Zu den Begründungen für Fissmers Ausscheiden 1945: einmal abgesehen davon, daß es seit eh und je ein übliches Verfahren ist, in der Außendarstellung Konflikte zu glätten und ihren realen Inhalt zu verbergen, könnte man die beiden Erklärungen stärker kontextualisieren. Die Entscheidung des US-Militärs korreliert mit der Haltung der nachfolgenden Britischen Militärregierung, die ein politisches Betätigungsverbot auch für Akteure weit unterhalb der Ebene eines NS-OBs aussprach (gg. Bach u. a.). Die Darstellung des späteren Verwaltungsberichts (Datum kennen wir leider nicht) korreliert mit der hegemonialen vergangenheitspolitischen Haltung in der Siegerländer Politik und Verwaltung (natürlich auch in der Bevölkerung). Hier wäre es noch wieder interessant, in die Literatur zu schauen. Bemerkt sie den Aufbau/die Entstehung eines Mythos?
  • Überhaupt wäre es reizvoll, einen Abschnitt zur Vergangenheitspolitik einzubauen: Ortsbenennungen, Irles Persönlichkeitenlexikon u. a. Und gab es dann später - nach dem Abtreten der Erlebnisgeneration einen Pardigmenwechsel wie in der "großen" Vergangenheitspolitik?

--Allonsenfants 13:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Auch auf den möglichen Reflex, als 'Nestbeschmutzer' angesehen zu werden: Einen Generationen bezogenen "Paradigmenwechsel" im Selbstverständnis der Siegener Stadtpolitik - und drumherum - zu erwarten, wäre angesichts der realen politischen Verhältnisse wohl doch zuviel verlangt.

Zu Fißmer oder Fissmer: Die Unterschriften in Deinen Abbildungen zeigen leichte Abweichungen im Schriftbild zu den Unterschriften aus den Verwaltungsarchivalien. Vielleicht weil es sich um verwaltungsinterne Vermerke handelte oder warum auch immer. Mal sehen, was sich dazu noch ergibt, damit Du - mit weichen 'ss' - ruhiger schlafen kannst (smile). --80.131.229.149 21:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Namensschreibweise Fißmer

Um zur Namensschreibweise etwas mehr Klarheit zu bekommen: Eine Nachfrage beim Historischen Centrum/Stadtarchiv der Stadt Hagen, in die der Geburtsort von Alfred Fißmer, Hohenlimburg, eingemeindet ist, hat mit Einsicht in seine Geburtsurkunde ergeben, dass sein Vater, der Verzinnerei-Fabrikant Christian Adolf Fißmer aus Hohenlimburg die Geburt seines Sohnes Adolf am 17. April 1878 mit "Adolf Fißmer" angezeigt hat und die Namensschreibweise mit "ß" sowohl für den Vater als auch für den Sohn in der Geburtsurkunde eingetragen ist.

Dem Siegener Stadtarchiv werde ich nahelegen, eine Kopie der Geburtsurkunde in Hagen zu ordern, damit sie der Personalakte in Siegen beigefügt werden kann. Übrigens ist auf der Familienakte, soweit sie dem Stadtarchiv Hagen vorliegt, wohlgemerkt nicht in den Urkunden, auch die Schreibweise mit "ss" vermerkt. Daraus ergibt sich auch bei diesem Vorgang, dass bei der Handhabung mit dem Namen und den Personenakten auch bei zuständigen Behörden unterschiedlich umgegangen worden ist, wie das offensichtlich auch bei anderen Familiennamen, Weiß/Weiss o.ä., häufiger schon geschehen ist. Soweit das Ergebnis dieser 'kleinen' Recherche. Es hätte ja auch andersherum sein können.

Vorschlag: Bei den vorweg gestellten Personaldaten zu Fißmers Artikel sollte gleichwohl auf die "ss"-Schreibeweise (an 2. Stelle) mit "auch Alfred Fissmer", weil sie an mancherlei Stellen, in Archivalien und besonders in der vorliegenden Literatur auftaucht, mit verwiesen werden. --80.131.175.42 09:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich fürchte, wir werden nicht umhin kommen, Fissmers eigene Schreibweise zu respektieren, und zwar unbeachtlich der Geburtsurkunde, über deren Namenseintrag er nicht verfügte.
  • Was 1878, also vor der Normierung der Rechtschreibung in Preußen, als Schreibweise des stimmlosen "s" zu finden war, ist ungeregelt das schlichte Doppel-s neben dem üblicherweise so genannten "Eszett" bestehend aus einem "langen s" (ſ) plus "s". Mit anderen Worten: es ist dies ebenfalls ein doppeltes "s" und damit ein Angebot, im Privaten so zu schreiben, wie man es gerne möchte. So - langes plus kurzes "s", mehr oder weniger zusammengezogen - dürfte es sich dann wohl schon auch in der Geburtsurkunde vorfinden.
  • Der Haltung vor der Normierung entsprach es, den Standesbeamten wie erst recht sonstigen Schreibern einen Spielraum zu lassen, wie er dann später nicht mehr bestand. Wobei in der Folge ja gerade die Normierung des stimmlosen s-Lauts ein besonders heikler Punkt wurde. Sicher werden wir hier vielfältig auch bei der Namensschreibung den Wechsel vom sog. "Eszett" (mit sich verfestigend eigener Schreibweise als separater Buchstabe) hin zum Doppel-s bemerken können (wie er in der Schweiz so umfassend ausfiel, daß das "Eszett" allmählich ganz verschwand. Musterbeispiele dieser freihändigen Form des Umgangs mit der Schrift sind die Umlaute (siehe: Stoecker) und der stimmlose s-Laut. Ohnehin finden wir in den Kirchenbüchern wie auch in den Zivilstandsregistern vor der Normierung unterschiedliche Schreibweisen eines Namens nebeneinander vor.
Mir sind übrigens Fälle aus dieser Zeit bekannt, die dann dazu führten, daß auf Wunsch des Betroffenen die ursprünglich gewählte Schreibweise später amtlich abgeändert wurde, weil der Namensträger Eindeutigkeit wollte.--Allonsenfants 11:51, 18. Jan. 2010 (CET); präzisiert (nach BK):--Allonsenfants 12:57, 18. Jan. 2010 (CET)
Ob die -ss oder die -ß Variante gewählt werden soll, ist wohl noch nicht ganz klar. Klar ist aber auch, dass es nicht ausreicht die zweite Schreibweise in einer kleinen Fußnote zu erwähnen. Wie es mit anderen Schreibweisen üblich ist, ist die am Anfang des Artikels zu erwähnen. Da bitte ich Allonsenfants das nicht einfach zu entfernen. Ob Fissmer oder Fißmer, eine Weiterleitung auf die andere Schreibweise ist eingerichtet, so dass der Artikel auf jeden Fall gefunden wird - egal was man eintippt. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 12:31, 18. Jan. 2010 (CET)
"Namensrechtlich entscheidend": welches Namensrecht?! Und wieso "Eszett" in der Geburtsurkunde? Das möchte ich sehen ... Allem Vermuten nach ein langes und ein kurzes s, das hier sehr hartnäckig fehlgedeutet wird, siehe oben.--Allonsenfants 13:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Entscheidend für die Namensschreibweise war namensrechtlich auch zur Zeit, als Fißmer geboren wurde, was in der Familien- und Geburtsurkunde steht und nicht die Frage, ob und wieweit F. abweichende Schreibweisen in seinen Unterschriften geleistet hat oder haben könnte. In der Familien- und Geburtsurkunde steht der richtige Name, es sei denn, F. hätte seinen Namen ausdrücklich, wie dies das Namen- und Personenstandsrecht vorsieht und vorsah, nach den namensrechtlichen Bestimmungen ändern lassen. Zu meiner Änderung im Artikel: Auf der Akte der Familie im Hagener Stadtarchiv haben bearbeitende Verwaltungsmitarbeiter die Schreibweise des Familiennamens mit "ss" hinterlassen, obwohl der Familienname in der vorliegenden Urkunde mit "ß" steht. Insofern gibt es keine zwei Schreibweisen in Hagen, zumal der Verwaltungseintrag keinerlei relevante Bedeutung für die Namensschreibweise hat. Hier sollte nun bei dem Verlauf der Diskussion doch langsam insoweit differenziert und darauf geachtet werden, was bei der Führung eines Namens relevant ist und was nicht, was nach dem Namensrecht berechtigt und was nicht. --80.131.221.82 14:03, 18. Jan. 2010 (CET)

P.S. Weil der letzte Kommentar von Allonsenfants nach einem 'Bearbeitungskonflikt' zu meiner zunächst abgespeicherten Erläuterung hier erschien (Stichwort Namensrecht ist entscheidend), mein Beitrag hingegen nicht: Lass' Dir eine Kopie der Geburtsurkunde aus dem Historischen Centrum (Stadtarchiv) in Hagen, das die Archivakten aus Hohenlimburg führt, zuschicken. Bearbeitungsgebühr 15 Euro plus Porto - oder Du fragst in nächster Zeit beim Stadtarchiv in Siegen nach, die werden sich eine Urkundenkopie wohl beschaffen. Der Weg dorthin dürfte für Dich sicher nicht allzu weit sein. Gruß --80.131.249.125 14:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Das ist ganz überflüssig, weil wie schon bemerkt, das sogenannte "Eszett" mit einem Zett nichts zu tun hat und hatte, vielmehr ein doppeltes S ist. Dieses doppelte S wurde in Schreibschrift nach Belieben/persönlicher Vorliebe mit mehr oder weniger Abweichung von der "deutschen" hin zur "lateinischen" Schreibweise niedergeschrieben, mal "deutsch" mit dem Aussehen eines "Eszetts", mal als "lateinisch" geschriebenes Doppel-S. Da führt die Geburtsurkunde nicht weiter, wohl schon der Aktendeckel mit seiner friedlichen Koexistenz beider Schreibweisen unmittelbar nebeneinander.
Unbeachtlich meiner ungeklärt gebliebenen Frage nach dem Namensrecht in einer Zeit der nichtnormierten Namen, entscheidend ist hier, wie der Namensträger seine Geburtsurkunde las, und da gibt es keinen Zweifel: er las und schrieb in der Folge ein "ss". Der derzeitige Anmerkungstext bringt dies nicht zum Ausdruck und erfüllt damit seine Funktion nicht. --Allonsenfants 16:35, 18. Jan. 2010 (CET)
Mit der Handhabung der Unterschriften bei F.("nach Belieben/persönlicher Vorliebe") magst Du gar nicht mal so falsch liegen. Das kann man bei sich selber und anderen, mit entsprechender Schreibweise, alter oder neuer Rechtschreibung, oder der Neigung, das 'ß' wegen der schwierigeren Schreibweise mit Doppel-ss nicht nur bei Namensschreibweisen zu umgehen, durchaus nachvollziehen. Es gab bis in die jüngste Zeit Schreibvorgaben, für das 'ß' nur das Doppel-ss zu verwenden, beispielsweise auch in öffentlich zugänglichen kommunikativen Systemen, im Bereich von Medien, was auch mit der technisch-kommunikativen Umsetzung von Texten (Kleinschreibung etwa bei Nachrichtenagenturen) zu tun hatte, wo das "ß" völlig vernachlässigt wurde oder wird. Daraus lässt sich wohl kaum eine Rechtsnormierung ableiten? Namensrecht, Eigennamen, das ist eine besondere Rechtsnormierung.

Es gibt viele andere Beispiele, auch solche, die in die Zeit vor dem 20. Jhd zurückreichen, bei Familiennamen, mit Beurkundungen, die sich in Ahnentafeln u. dgl. wiederfinden, wo sehr wohl bereits eine rechtsnormierte Festlegung von Familiennamen zu finden ist. Und es gibt von lebenden Personen den Familiennamen F. mit 'ß' und mit 'ss'. Bevor wir aber noch Rechtshistoriker bemühen und die Geschichte des Namensrechts mit diesen Details bis ins 19. Jhd. aufarbeiten: An der Geburtsurkunde und den Beurkundungen der Familie F., als rechtsnormierten Festlegungen, geht nun mal nichts vorbei.

Woher weißt Du eigentlich und hast "keinen Zweifel", wie F. seine Geburtsurkunde gelesen hat, auch wenn er die Namensschreibweise (der Einfachheit halber, zumal bei Verwaltungsvorgängen) in der ss-Schreibweise vorgenommen haben mag oder könnte? Zumindest ist auch das als Möglichkeit nicht auszuschließen. Deshalb schau Dir zur weiteren Beurteilung erstmal die Geburtsurkunde an, wenn Dich dieses Namensproblem so sehr umtreibt. Wo ist nun eigentlich aber das Problem? Das mit der "friedlichen Koexistenz", mit beiden nach- und nebeneinander im Artikel angezeigten Namensschreibweisen, dürfte doch ohnehin keine Schwierigkeit sein. Wer die Kommentare auf dieser Disk.Seite nachliest, könnte den Eindruck gewinnen, hier werde, pardon, "Haarspalterei" um einen Familiennamen betrieben. Fißmers - oder Fissmers - Verhältnis in der NS-Zeit und seine Rolle sollten doch das sehr viel naheliegendere und drängendere Thema zu dieser Person sein. --80.131.231.101 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: wir hatten hier einen klaren, bis dahin unumstrittenen Stand. Von wem bitte wurde er in Frage gestellt?! Mit Aufgewärmtem, das hier bereits erörtert und verabschiedet wurde. Das nur mal dazu.
Unbeantwortet ist noch die Frage, auf welche konkreten preußischen Rechtsvorschriften/auf welches preußische Namensrecht du dich mit der Meinung beziehst, die Schreibweise in der Geburtsurkunde sei Alfred Fissmer (oder irgendjemand sonst) rechtsverbindlich vorgeschrieben gewesen bzw. welche Rechtsvorschriften er - ein Jurist - mit seiner Verhaltensweise ("falsches" "Fissmer" unter rechtsverbindliche amtliche [!!!] Urkunden, Verordnungen, Anweisungen usw.) verletzt hätte?! --Allonsenfants 19:50, 19. Jan. 2010 (CET)
Gerade bemerke ich noch, daß du mit der Brechstange hantierst. Ich bitte dich, das zu unterlassen.--Allonsenfants 19:53, 19. Jan. 2010 (CET)

Keinesfalls, aber vielleicht solltest Du über Dein eigenes Verhalten und Vorgehen einmal reflektieren und es überprüfen, das zeigt inzwischen genau das Verhalten, was Du selber oben benennst und zeigt überdies, dass Du Dich mit Deiner Vorstellung durchsetzen willst, obwohl Du bislang die Geburtsurkunde nicht eingesehen hast. Dein Eintrag, dass im Stadtarchiv in Hagen zwei Schreibweisen vorlägen, ist Deine Erfindung. Dort wurde nur die Schreibweise Fißmer zur Geburtsurkunde genannt. Der spätere Eintrag auf dem Familienaktendeckel von einem Archivmitarbeiter hat, was Du wissen müsstest, keinerlei Relevanz bezüglich der Schreibweise und wurde im Übrigen von dem Auskunft gebenden Archiv-Mitarbeiter gerade auch deshalb erwähnt, weil die verschiedenen Schreibweisen von mir angesprochen wurden. Das scheinst Du offenbar nicht mal verstanden zu haben, weil Du nur Deine Sichtweise zelebrierst. Nicht der Stil, der unter Historikern geläufig ist. Es ist nicht meine Aufgabe, hier Rechtsvorschriften zu recherchieren. Wenn Du eine abweichende Vorstellung oder Zweifel an der beurkundeten Schreibweise des Familiennamens hast, ist das Deine eigene Sache. Da diese Art von Auseinandersetzung nicht mein Ding ist, Rechthaberei schon gar nicht, mit Brechstangen kann ich ohnehin nicht umgehen, ist dies mit dem erfolgten Nachtrag der Signatur aus dem Stadtarchiv Siegen zur Personalakte Fißmer D 524-7, die jetzt im Artikel steht, auch mein letzter Beitrag, den ich zu diesem Artikel einbringe. --80.131.229.175 21:53, 19. Jan. 2010 (CET)

Wie ich nachträglich im Versionenverlauf des Artikels sehe, wurde von Allonsenfants auch die Herkunft Fißmers aus einer Fabrikantenfamilie (Verzinnerei in Hohenlimburg) mit dem Namen des Vaters Fißmer rpt. Fißmer wieder gelöscht. Die Herkunft aus einem betuchten, gutbürgerlichen Haus ist 'gesellschaftsgeschichtlich' sicher in einem solchen Zusammenenhang auch nicht uninteressant, wenn man sich den Werdegang Fißmers mit den versch. Studienorten etc. und seine spätere politische Einordnung besieht, aber da tauchte ja auch der Vater mit Namen Fißmer auf... Auch 'ne Redigiermethode. --80.131.249.3 22:26, 19. Jan. 2010 (CET)
  1. (zum letzten Punkt) Lapsus, tut mir leid.
  2. Eine Schriftprobe wie zur Unterschrift von Fissmer wurde noch nicht vorgelegt, ist aber wegen der grundsätzlichen Uneindeutigkeit des handschriftlichen Esszett/Doppel-ss erforderlich. Eingesehen hat die IP die Geburtsurkunde selbst nicht. Eine Anfrage, die die Problematik deutlich macht, um die es hier geht, so daß eine qualifizierte Anwort möglich ist, ist gestellt, aber noch nicht beanwortet. Die Verschiebung zu diesem Zeitpunkt ist also zumindest voreilig.
  3. Ich habe das Thema auf Dritte Meinung gesetzt.
  4. Ich frage mich inzwischen, ob die IP eine solche ist, die wg. Aufmischens von Artikeln bereits nachhaltig Furore machte ...--Allonsenfants 14:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Mit Verlaub, was ihr hier treibt ist nach meiner Meinung Theoriefindung. Es kann nicht sein, dass wir in der Wikipedia über die „richtige“ Schreibung des Namens entscheiden, da offensichtlich beide Schreibweisen von nicht unerheblichen Quellen benutzt wurden. Die meines Erachtens sinnvolle Vorgehensweise ist es, die Schreibweise in der neueren Sekundärliteratur zu betrachten. Dies ist der für uns relevante Punkt: der Begriff den die aktuelle Forschung benutzt. Konkret: macht eine Liste welcher Forscher welche Schreibweise benutzt und stellt das gegenüber. Wenn es dann immer noch nicht eindeutig ist, ist es sinnvoller zu würfeln als hier TF zu betreiben. -- Dlonra 21:09, 20. Jan. 2010 (CET)


Geburtsurkunde

Datei:Alfred Fissmer, Geburtsurkunde, I.jpg
Alfred Fissmer, Geburtsurkunde, oberer Teil

.

Es gelingt mir leider nicht, den hochgeladenen unteren Teil (= Datei:Alfred Fissmer, Geburtsurkunde, II.jpg) hier unterzubringen. Warum begreife ich nicht. Der untere Abschnitt ist nicht uninteressant. Zum Inhalt der Urkunde (deren rechtliche Bedeutung für die Namensschreibung in Preußen ungeklärt blieb): kein Kommentar, ist alles gesagt. Wohl aber doch noch im Sinne von Bonustrack [2], [3]. Siegen mit seinen Bürgermeistern interessiert mich nicht. Ich beschränke mich gern auf das wenige, wozu ich ein wenig beitragen kann.--Allonsenfants 12:48, 23. Jan. 2010 (CET)

Datei:Datei-Alfred Fissmer, Geburtsurkunde, II.jpg
...und hier der untere Teil

Einseitigkeit

Im Artikel findet sich kein Wort zu den Verdiensten Fissmers um die Stadt Siegen – vorrangig den Ausbau von Stollen u.ä. zu Luftschutzzwecken, auch gegen Anweisung „von oben“; wodurch vermutlich hunderten Menschen das Leben gerettet wurde –, auf Grund derer er bis heute bei Teilen der Bevölkerung trotz seiner politischen Belastung hohes Ansehen genießt. Aus dem Artikel – der sich ausschließlich mit Parteizugehörigkeit u.ä. Fissmers beschäftigt – wird somit auch überhaupt nicht verständlich, wieso Fissmer zum Ehrenbürger der Stadt ernannt wurde oder Straßen und Anlagen nach ihm benannt wurden bzw. werden sollten; beim Lesen erscheint es vielmehr so, als habe dies eine bloße „Nazi-Huldigung“ dargestellt. --78.48.6.176 22:23, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hätten die Nationalsozialisten, denen Fissmer sich bekanntlich angeschlossen hatte, und ihre deutschnationalen und sonstigen rechtsgewirkten Bündnispartner, denen er zuvor zuzurechnen war, nicht die Kolonialisierung von halb Europa mit dem Mittel eines Weltkriegs betrieben, wären es Tausende gewesen (vom Zwangsarbeiter bis zum "echten" Siegerländer), die weder "gefallen" noch sonstwie verstorben noch verstümmelt usw. gewesen wären. Fissmer scheint ja gut verstanden zu haben, in welche Richtung es ging, als er so früh Bunker- und Stollenbau betrieb. Als eine Form der Kriegsvorbereitung neben anderen. Das nur mal so nebenbei.--Allonsenfants (Diskussion) 10:32, 10. Sep. 2014 (CEST)
Beitrag von Allonsefants wurde ohne Kenntlichmachung nachträglich verändert. [4] --78.49.174.254 21:58, 10. Sep. 2014 (CEST)
Sehr sachlich und zum Thema – nur mal so nebenbei. --134.95.101.112 14:19, 10. Sep. 2014 (CEST)

Fissmer und dessen SS-Mitgliedschaft

Die Quelle der von dir gelöschten und von mir wiederhergestellten Aussage nennt die Konditionen einer fördernden Mitgliedschaft in der SS. Das ist es, was zitiert wird.--Allonsenfants (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der jetzige Satz wird von der Quelle belegt, das gebe ich zu. Der bisherige Satz wurde nicht belegt; und wenn es nur um den „nicht unerheblichen Beitrag“ gegangen wäre, hätte die Fußnote dahinter und nicht ans Satzende gehört; und der Gesamtsatz wäre immer noch nicht belegt gewesen. Die jetzige Aussage ergibt sich aber wie gesagt aus der Quelle. Ob diese Aussage aber zutrifft, ist eine ganz andere Frage. Denn erstes ist „nicht ganz unerheblich“ eine ziemlich nichtssagende Wendung, die gleichwohl einen hohen Betrag suggerieren soll, zweitens bezieht sich die Quelle – zwar „z.B.“, aber doch explizit – auf Wirtschaftsvertreter, die finanzkräftiger als ein (Ober-)Bürgermeister gewesen sein mögen, und drittens ergibt sich aus der (belegten) Aussage des Artikels Förderndes Mitglied der SS „1933 sprang die Zahl auf 167.272 Fördernde Mitglieder, die monatlich rund 357.000 Reichsmark einzahlten“ ein monatlicher Durchschnittsbeitrag von weniger als 2,5 RM. Ob Fissmer mehr oder weniger gezahlt hat, ist reine Mutmaßung. --78.49.174.254 19:15, 10. Sep. 2014 (CEST)
Habe den Satz nun entfernt. Hiernach (S. 424) betrug der durchschnittliche Beitrag 1934 weniger als zwei Reichsmark. Damit ist ein "nicht unerheblicher Beitrag" überhaupt nicht verallgemeinerungsfähig und in Bezug auf Fißmer ist hinsichtlich der Höhe gar nichts belegt. Wie der Vorredner schon anfügte, ist es reine Mußmaßung, welchen Beitrag Fißmer gezahlt hat. --Bumblebee987 (Diskussion) 14:43, 8. Jan. 2016 (CET)
Die Löschung betraf die Aussage, dass das zu den Konditionen gehörte. Zutreffend und daher nicht zu löschen.
Und was nun deinen Googlebooks-Fund angeht, der auf eine Erkenntnis von Heinz Höhne verweist: eine Arbeit von 1966/67 ist nicht gerade taufrisch. Die wurde im übrigen auch kräftig abgebürstet, schon 1967, von Hans Mommsen, eine ganz andere Größenordnung als Höhne.--Allonsenfants (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2016 (CET)
Natürlich sind deine Quellen besser/glaubwürdiger/einzig zutreffend, das ist ohnehin klar. Ob die Aussage zutreffend ist, oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Sehr wahrscheinlich haben einzelne Mitglieder hohe Beiträge geleistet. Fakt ist aber auch, dass die Aussage, zur Mitgliedschaft habe das Leisten eines "nicht unerheblichen" (was zudem völlig unbestimmt und relativ ist) Beitrags gehört, auf Grund der vorliegenden Faktenlage nicht aufrechterhalten werden kann. Wenn du es belegen kannst, dann tue das bitte. Aber eine solche Aussage gehörte auch nicht hierhin, sondern in den Artikel zu den Fördermitgliedern. Ich habe hier noch in keinem Personenartikel gelesen, wieviel Beitrag ein Mitglied irgendeines Vereins leisten würde. Und das gilt umso mehr, als dass es (sofern du mal einen Nachweis liefern würdest) offensichtlich keine einheitliche Quellenlage gibt, da sowohl nach meiner genannten Quelle als auch den Informationen im Artikel zu den Fördermitgliedern der Beitrag im Durchschnitt deutlich weniger als 5 RM betrug, so dass die allgemeine Aussage, es habe eines nicht unerheblichen Beitrags bedurft, nicht gedeckt ist. Und Quellen zu bewerten und gewichten steht hier niemandem zu. Diese Information wäre für den Artikel auch allenfalls dann von Belang, wenn es Informationen zur konkreten Beitragsleistung durch Fißmer geben würde. Die gibt es aber nicht - auch wenn du das durch verfälschte Wiedergabe dieser Ausführungen (wobei ich mich einer Bewertung dieser hochwissenschaftlichen Veröffentlichung mal enthalte, aber natürlich ist das wesentlich profunder als die von mir zitierte Professorenveröffentlichung; eine Kostprobe sei aber gestattet: Sie war und blieb ein ziemlich armseliger Verein im Vergleich zur stolzen SS. [über die SA]) versucht hast, zu suggerieren. Daher wieder entfernt. --Bumblebee987 (Diskussion) 19:04, 8. Jan. 2016 (CET)
Es gab, wie du der Diskussion entnommen haben wirst, bereits im September 2014 zu diesem Thema einen Konflikt. Er endete mit einem Kompromiss. Der damalige Kritiker erklärte zum Abschluss "Der jetzige Satz wird von der Quelle belegt, das gebe ich zu." (s. o.) Jetzt löschst du den Satz erneutund die belegende Quelle gleich mit. So geht das nicht. Ich habe also den Ausgangsstand wiederhergestellt und bitte dich, das nun zu respektieren. Ich bitte dich auch, die Konfliktbereitschaft, die du im Artikel Walter Krämer (Politiker) unter Beweis stellst (der hat dich ja offenbar hierhin geführt), nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Gründen auf diesen Artikel hier auszuweiten.--Allonsenfants (Diskussion) 21:06, 8. Jan. 2016 (CET)
Jetzt wird es völlig abstrus. Ja, die von dir genannte Quelle belegt den Satz. Aber erstens hat der nichts im Artikel zu suchen und zweitens sagt meine Quelle (wie auch die Quelle des Fördermitglied-Artikels) etwas anderes. Auch die IP macht auf diesen Widerspruch aufmerksam. Nach der Quellenlage ist keineswegs sicher, dass irgendjemand oder gar Fißmer einen "nicht unerheblichen" Beitrag geleistet hat. Und das sind mitnichten "an den Haaren herbeigezogene Gründe". --Bumblebee987 (Diskussion) 22:15, 8. Jan. 2016 (CET)

WP zitiert nicht WP. Warum nicht? Weil permanent an den Artikeln rumgefummelt wird und weil WP-Artikel aus solchen Gründen in den fachlichen Diskussionen nicht zitierfähig ist. Dein Verweis auf einen anderen Artikel ist also ohne Belegwert.

Die von dir angegriffene Aussage enthält nicht die Angabe des Beitrags von Fissmer, sondern eine allgemeine Angabe zur Beitragshöhe der Förderorganisation, der beizutreten, Fissmer sich entschieden hatte. Dein Einwand trifft also nicht. Das hatte dein Kritikervorgänger 2014 erkannt mit der Folge seiner Feststellung: "Der jetzige Satz wird von der Quelle belegt, das gebe ich zu."--Allonsenfants (Diskussion) 22:34, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich zitiere auch nicht WP, sondern die angegebene Literatur. Und der WP-Artikel hat für die Aussage auch einen Beleg. Und deine Quelle belegt den Satz, aber meine und die aus dem Fördermitglied-Artikel sagt es anderes. Die Aussage kann also nicht als unwidersprochen belegt in den Artikel eingefügt werden, weil mehrere Quellen dagegen sprechen. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? --Bumblebee987 (Diskussion) 22:55, 8. Jan. 2016 (CET)
Senf: Da der Artikel Förderndes Mitglied der SS im Satz zuvor verlinkt ist und dort die Konditionen erläutert werden, ist die Erläuterung hier redundant - oder anders: unnötige Aufblähung. Außer: Fissmer hat einen überdurchschnittlich hohen Beitrag bezahlt. --Schreiben Seltsam? 23:07, 8. Jan. 2016 (CET)
Hier hat Bumblebee recht. Es gibt zahlreiche Belege dafür, dass die Beiträge für "fördernde Mitglieder" individuell festgelegt wurden, mindestens 1 RM betrugen, aber so um 2 RM monatlich schwankten. So etwa bei Jan Erik Schulte: Zwangsarbeit und Vernichtung. Das Wirtschaftsimperium der SS, S. 77, der sich auf die Zahlen der SS stützt. Bei Mork bin ich mir nicht ganz sicher, ob er das nicht mit dem Freundeskreis Reichsführer SS verwechselt, denn da wurden tatsächlich ganz erhebliche Summen gespendet. Die Geschichte hier klingt mir sehr stark so, als ob Fissmer etwa mit Otto Merkt zu vergleichen gewesen wäre: parteilos, NSDAP-Beitritt, Konflikt mit "lokalen Nazis" (wohl SA), Sieg und Verbleib bis mindestens 1942 als NSDAP-OB, auch danach enorme Popularität. Die SS-Fördermitgliedschaft dürfte schlicht als Ersatz für die NSDAP-Mitgliedschaft fungiert haben, die er während der Mitgliedersperre nun mal nicht erwerben konnte (1937, als es wieder ging, wurde er ja auch gleich aufgenommen). Ob Fissmer "erhebliche Summen" zahlte (was auch immer man darunter versteht), müsste man belegen, üblich oder gar verpflichtend war es nicht. Insofern Zustimmung zu Schreiben, der Satz ist entbehrlich.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 8. Jan. 2016 (CET)
  • Die im Artikel genannte Quelle der gelöschten, wiederhergestellten und dann präzisierten Aussage nennt Konditionen einer fördernden Mitgliedschaft in der SS. Das ist es, was zitiert wird und nicht eine Aussage zur Höhe der Förderbeiträge an die SS durch Fissmer, die Fissmer selbst ja an keiner Stelle benannte und die auch von anderer Seite nicht bekannt ist. Es geht dabei darum, sichtbar zu machen, dass die Fördermitgliedschaft die materielle Förderung miteinschloss und dass Fissmer auch zur pekuniären Förderung der SS-Aktivitäten bereit war. Das heißt auch, dass ein Verschwindenlassen der Information durch WP-Link einen nicht unwichtigen Kontext verschwinden ließe.
  • Die Aussage über die Höhe von Förderbeiträgen, wie sie im WP-Artikel "Förderndes Mitglied der SS" benannt und mit einer Angabe von Jan Erik Schulte (2011) belegt wurde, geht zurück auf die einzige wissenschaftliche Arbeit, die zu diesem Thema ausführlichere Angaben macht und 2002 im Bertelsmann-Verlag erschien: Saul Friedländer/Norbert Frei/Trutz Rendtorff/Reinhard Wittmann, Bertelsmann im Dritten Reich. Schulte zitiert diese Arbeit wörtlich. Man findet das Zitat auch andernorts, gern ebenfalls ohne An- und Abführungszeichen: "Die Beiträge wurden durch den Kauf von 'Wertbeitragsmarken' erhoben, der Durchschnitt lag bei monatlich ein bis zwei Reichsmark."
  • Es handelt sich bei dieser Schätzung, die nicht begründet wird, um eine Aussage wie die von Mork. Sie ist ebensowenig auf Fissmer bezogen und eine Annahme. Sie nennt einen Durchschnittswert. Sie eignet sich, auch das ist zu sehen, gut zur Bagatellisierung der Mitgliedschaft und zur Umdeutung auf andere Motive als die substantielle Förderung der SS.
  • So ist leider auch die Annahme "Die Geschichte hier klingt mir sehr stark so, als ob ..." konnotiert. Sie soll gerne hier in der Diskussion vorgetragen werden, sie enthält interessante Aspekte, für den Artikel und selbst für dessen Diskussion bietet sie m. E. nichts.
  • Ich bin gerne bereit, die "Bertelsmann-Annahme" vom Durchschnittswert neben der Mork-Aussage zu akzeptieren und bitte um Formulierungsvorschläge.--Allonsenfants (Diskussion) 10:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Stelle wird aber so formuliert (bestimmter Artikel 'Das Mitglied'), dass es auf Fissmer bezogen sein soll. In einer früheren Version war sogar ausdrücklich er genannt. Das ist eine Zitatfälschung. Das geht schon einmal gar nicht. Wenn es neutraler formuliert würde, wäre es eine Aussage über die (allgemeinen) Konditionen der Mitgliedschaft und die würde nicht hierhin gehören, sondern in den von hier aus verlinkten Artikel zu den Fördermitgliedern. Und die einzige Quelle für deine Aussage der "nicht unerheblichen" Beiträge (was eine völlig unbrauchbare Aussage ist), ist dieser unwissenschaftliche und essayhafte Internetartikel, der ohne jede Quellen auskommt, während wissenschaftliche Veröffentlichung anderes sagen (und wieso sollen das Schätzwerte sein, wenn auf die Angaben auf die Reichsmark genau lauten? Alles unbelegte Behauptungen von dir). Mit ist schon klar, dass du hier auf einem persönlichen Feldzug bist und Fissmer in möglichst schlechtem Licht darstellen lassen willst (siehe auch dein Werken bei Walter Krämer. Der Diskussionsverlauf ist indes eindeutig. Keiner außer dir ist der Ansicht, dass die Konditionen der Mitgliedschaft in diesen Artikel gehören; vor allem nicht solche schwammigen (Suggestiv-)Angaben, wie du sie hier sehen willst. --Bumblebee987 (Diskussion) 11:17, 9. Jan. 2016 (CET)

+ 1. Das Fißmer SS-Aktivitäten gefördert hat, geht doch schon aus seiner Mitgliedschaft im SS-Förderkreis hervor (Modalitäten hierzu sind im verlinkten Artikel Förderndes Mitglied benannt, insofern hier redundant). Seine Fördermitgliedschaft ist mit dem angegegebenen Beleg aber nicht nachgewiesen, sehr wohl kann man das aber mit dem Regionalen Personenlexikon belegen. Zur Höhe der Beiträge sagt die angegebene Quelle bezüglich Fißmers auch nichts aus, sie ist daher in diesem Kontext unbrauchbar. Eine wissenschaftliche Quelle ist einem Zeitzeugenbericht vorzuziehen. Sobald es einen präzisen Literaturbeleg dafür gibt, dass Fißmer einen überdurchschnittlich hohen Beitrag zum Förderkreis gezahlt hat kann das eingefügt werden. Daher werde ich den Satz „Dafür zahlte ein Mitglied "einen nicht unerheblicher Monatsbeitrag" an den Förderkreis“ mit dem angegebenen Beleg entfernen. Was aber erstaunlicherweise fehlt sind seine Mitgliedschaften in weiteren NS-Nebenorganisationen, das wird belegt ergänzt. --Schreiben Seltsam? 13:42, 9. Jan. 2016 (CET)
  • Nein, dieses Verfahren, Sachverhalte, die Kontext enthalten, aus einem Artikel in einem Link verschwinden zu lassen, ist m. E. nicht in Ordnung. Ich hatte einen Vorschlag gemacht. Eine nicht ignorante Reaktion blieb noch aus. Natürlich sagt die Quelle etwas zur Höhe der Beiträge einer SS-Fördermitgliedschaft aus, nicht anders als die zweite Quelle.
  • Mit der Änderung der Abschnittsüberschrift eröffnest du leider einen zweiten Kriegsschauplatz. In uneren Artikel werden für diesen Zeitabschnitt nebeneinander beide Abschnittsüberschriften verwendet: sowohl das ursprüngliche "Nationalsozialismus", also auch die m. E. ausgesprochen gestelzte Überschrift "Zeit des Nationalsozialismus". Mein Wechsel auf Nationalsozialismus nach deiner Löschung war ein Kompromissangebot. Darauf führte ich jetzt zurück.--Allonsenfants (Diskussion) 14:09, 9. Jan. 2016 (CET)
Es ist einhellige Meinung aller Diskussionsteilnehmer - außer dir -, dass die Modalitäten der Mitgliedschaft nicht in diesen Artikel gehören. Und das gilt umso mehr, was eine Darstellung eines etwaigen Streitstandes betrifft. Da ist hier nicht der richtige Platz zu. Wie Schreiben schon richtig anmerkt, wäre hier allenfalls Platz für konkrete Angaben zur Beitragshöhe Fißmers. Die gibt es aber nicht. Der Passus ist nach eindeutigen Diskussionsverlauf zu entfernen. --Bumblebee987 (Diskussion) 14:13, 9. Jan. 2016 (CET)
Den größeren Teil derer, die hier auf der Diskuseite anzutreffen sind, interessiert das dich so bewegende Problem überhaupt nicht, und dort, wo es 2014 einmal eine Kritik gab, revidierte der Kritiker sich, s. o.--Allonsenfants (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2016 (CET)
Der Artikel zur Fördermitglidschaft ist ist verlinkt, daher ist dort alles zu den Mitgliedsmodalitäten belegt ausgeführt. Eine wissenschaftliche Quelle ist immer vorzuziehen. Die von dir angeführte Quelle sagt nichts über Fissmer noch die Höhe seiner Mitgliedsbeiträge aus, daher bleibt das Spekulation. Wenn du einen präzisen beleg hast, kannst den gerne einfügen (zur Beitragshöhe Fissmers)Zeit des Nationalsozialismus ist ein gängiger Terminus, Nationalsozialismus geht zeitlich weit darüber hinaus - der Direktlink ist sowieso vorrangig zu nutzen. --Schreiben Seltsam? 14:33, 9. Jan. 2016 (CET)
(BK) Faktenverdrehen ist auch eine deine ganz großen Stärken... Die IP oben hat geschrieben Die jetzige Aussage ergibt sich aber wie gesagt aus der Quelle. Ob diese Aussage aber zutrifft, ist eine ganz andere Frage. Das würde ich auch so unterschreiben. Natürlich ergibt sich die zu entfernende Aussage aus deiner Quelle. Es gibt aber jede Menge andere Quellen, die etwas ganz anderes sagen und von daher bestehen erheblich Zweifel an der Richtigkeit dieser Quelle. Genau das schreibt die IP oben auch. Von einer Zustimmung zu deiner Version lese ich da nichts. Von daher bitte ich nun, den eindeutigen Diskussionsverlauf (und im Übrigen schrieben hier ALLE Diskutanten zu genau dieser Passage) zu akzeptieren, sonst muss wohl oder übel noch einmal die VM bemüht werden. --Bumblebee987 (Diskussion) 14:40, 9. Jan. 2016 (CET)

"Fördermitglieder" kennt man heute auch, das schließt immer die Zahlung eines Förderbeitrags ein. Der Link auf Förderndes Mitglied der SS gibt viel sinnvolleren Kontext, macht nämlich unter anderem deutlich, dass die Allgemeine SS einen großen Teil ihres Haushalts zunächst mal aus diesen Förderbeiträgen bestreiten konnte (weil es viele waren, die regelmäßig einen Beitrag zahlten, wenn der auch gewöhnlich relativ gering war). "Förderndes Mitglied der SS" zu sein bedeutete etwas, es war eben keine Lappalie. Das wird aber doch auch klar. Es gab auch Leute, die (freiwillig) einen deutlich höheren Beitrag zahlten, wie aus dem verlinkten Artikel hervorgeht. Aber es gibt eben keinen Hinweis darauf, dass Fissmer dazugehörte. Also lassen wir die Andeutungen.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 9. Jan. 2016 (CET)

@Allonsenfants: Meine Spekulation über die Ähnlichkeit zu Otto Merkt beruht darauf, dass ich in dessen Artikel die NSDAP-Mitgliedschaft und die aktive Rolle dieser Person in der NS-Eugenik eingebracht habe (zuvor drückte sich der Text um die heiklen Stellen herum). Ich beabsichtige mitnichten eine "Bagatellisierung" der NS-Mitgliedschaft, der SS-Fördermitgliedschaft und ähnlicher Dinge. Vielmehr bedeutet es selbstverständlich etwas, wenn ein Oberbürgermeister einer mittelgroßen Stadt 1933 in die NSDAP eintritt, SS-Fördermitglied wird, sich trotz anfänglicher Reibereien mit anderen NS-Fraktionen behaupten kann und bis 1945 dort OB bleibt. Das bedeutet, dass die NSDAP-Oberen ihm vertrauten und dass er als NSDAP-Oberbürgermeister die NSDAP-Politik in dieser Stadt umsetzte, mit allen Konsequenzen. Ich will das nicht im geringsten herunterspielen, ganz im Gegenteil. Ich halte aber nichts davon, Sachen anzudeuten, die man gar nicht belegen kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 9. Jan. 2016 (CET)

Wahl zum Bürgermeister

Kann jemand, dem die Quelle vorliegt, sich bitte diesen Satz noch einmal näher ansehen: "Damit stimmte ein breites Bündnis von den antisemitischen Christlich-Sozialen der Siegerländer DNVP, mit Abstand stärkste regionale Partei, über die rechtskonservative DVP bis zur Partei der Siegerländer katholischen Minderheit, des Zentrums, für ihn, während die in der Region unbedeutende Linke von der linksliberalen DDP über die SPD bis zur USPD ihn ablehnte." Der Satz ist für mich unverständlich bis widersprüchlich; zudem zu lang und mit abschweifenden Details (z.B. "antisemitisch" [das sollte auch nur dann da stehen, wenn die CSP/DNVP vor allem anderen antisemitisch war, die gerade der Kern der Politik war; viele bis die große Mehrzahl der Mitglieder waren sicherlich antisemtisch, die Parteien auf dieses Attribut zu beschränken, ist aber wieder sehr wertend und wohl zu kurz gegriffen] oder "Partei der Siegerländer katholischen Minderheit") gespickt. Auch die Bewertung des Einzelnachweis (wenngleich F. heroisierend) ist für meinen Geschmack etwas zu wertend. Aber wie ist dieser Satz zu verstehen? Etwa von den antisemitischen Christlich-Sozialen der Siegerländer DNVP: Hatte sich die CSP 1919 schon der DNVP angeschlossen? Stimmte die DNVP geschlossen für Fissmer oder nur die in die DNVP übergetretenen Christlich-Sozialen? Gab es noch beiden Parteien? Die Formulierung ist bestenfalls missglückt. --Bumblebee987 (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2016 (CET)

Da ich keine Quellen zu diesem speziellen Thema vorliegen habe, aber einige Vorstellung von der Parteienlandschaft der Weimarer Republik und Material zu einem nicht ganz unähnlichen Fall in Kempten, kann ich nur was Allgemeines dazu sagen. Für die Christlich-Sozialen (von Adolf Stoecker her) war der Antisemitismus ein ganz wichtiges Thema, durchaus ein Essential und Unterscheidungsmerkmal zu anderen. Ich wüsste freilich nicht, dass es sie als eigenständige Partei 1919 noch gegeben hätte, sie sollten in der (ebenfalls ausgesprochen antisemitischen) DNVP aufgegangen sein. Bei der DVP liegt die Sache wohl etwas anders, das war eine Nachfolgerin der Nationalliberalen aus dem Kaiserreich. Das Zentrum schließlich, die Partei des politischen Katholizismus, gehörte zur Weimarer Koalition. Das ist also durchaus ein "breites Bündnis"; die DNVP lehnte den Parlamentarismus und die Demokratie unmissverständlich ab, was man zB für das Zentrum nicht so sagen kann. Die beiden anderen Stützen der Weimarer Koalition, die DDP und die SPD, lehnten Fissmer ab, das Bündnis war also nicht so breit wie bei Otto Merkt. Man kann sich übrigens fragen, ob die DDP zur "Linken" zu rechnen ist. Siegen, mit deutlicher Mehrheit protestantisch, gehörte seit dem Wiener Kongress 1815 zu Preußen.
Ein Blick in die Quellen sollte vor allem die Frage beantworten, ob es in der städtischen Parteienlandschaft irgendwelche Siegerländer Spezialitäten gab, mir fällt nämlich die starke Betonung des Siegerländischen in der Formulierung auf, obwohl die allgemeinen, durchaus nicht unkorrekten "Einordnungen" der Parteien reichs- und preußenweit zutreffen. Wie wichtig es ist, diese Einordnungen hier wiederzugeben, kann ich nicht sagen.
Interessant wäre, ob Fissmer wiedergewählt wurde. Seine zwölfjährige Amtszeit wäre 1931 abgelaufen, er musste aber vermutlich nicht erneut kandidieren, weil die Direktwahl des OB für Gemeinden über 3000 Einwohner abgeschafft war. Es könnte sein, dass er, wie Merkt, nachträglich vom Stadtrat auf Lebenszeit zum OB gewählt wurde (müsste man prüfen).
Fissmers Bildungs- und Berufslaufbahn scheint mir dafür zu sprechen, dass es sich um einen Verwaltungsfachmann mit juristischer Ausbildung handelte, der von der "Parteiendemokratie" gar nichts hielt. Dazu passt seine Parteilosigkeit. Die Begünstigung des "Vaterländischen Lagers" inklusive der NSDAP scheint mir nichts Ungewöhnliches und recht plausibel (immerhin war er auch Burschenschafter). Dagegen spricht überhaupt nicht, dass er mit der Kreisleitung der NSDAP Konflikte hatte, nicht aber mit den höheren Ebenen (Gauleitung). Das kam bei anderen Politikern ähnlicher Statur öfter vor (vgl. wieder Merkt).--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 13. Jan. 2016 (CET)
Ergänzend: Diese Quelle erscheint mir recht seriös. Hier wird am Beispiel des Landrats Goedecke ausgeführt, dass die DNVP im Siegerland besonders durch ihre ausgeprägt antisemitische christlich-soziale Strömung charakterisiert war und dass die DNVP zudem im Siegerland 1920 ein ganz außergewöhnlich starkes Ergebnis erzielt hatte. Dies dürfte bei dieser Partei die Betonung des regionalen Charakters und insbesondere des Antisemitismus rechtfertigen. Goedecke und Fissmer dürften viel miteinander zu tun gehabt haben und ein starkes Tandem gebildet haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2016 (CET)
Gauleiter des Gau Westfalen-Süd war von 1931 bis 1941 Josef Wagner (NSDAP), ein mächtiger Mann und alter Nazi, zugleich Gauleiter des Gaus Schlesien. Ich halte es für nicht gerade unwahrscheinlich, dass Fissmer von ihm Protektion genoss und dass umgekehrt auch seine Schwierigkeiten mit der lokalen NSDAP mit dieser Allianz zusammenhingen. So war Wagner gerade in der Zeit, in der Fissmers NSDAP-Mitgliedschaft suspendiert wurde, parteiintern erfolgreich gegen seinen späteren Nachfolger Paul Giesler als Anhänger von Ernst Röhm vorgegangen, das könnte sehr gut Missstimmung bei den lokalen Nazis und vor allem bei der SA hervorgerufen haben. Und nach dem Sturz Wagners geriet Fissmer ja offenbar wieder in eine Krise, Vorwürfe wegen "Schwarzwarengeschichten" waren ein prima Grund für eine Intrige der Giesler-Freunde. Sehr bemerkenswert finde ich es allerdings, dass er das politisch überlebt hat und bis 1945 OB blieb! Er muss in der NSDAP mächtige Fürsprecher gehabt haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 13. Jan. 2016 (CET)
Ein ganz anderes Kaliber war Hermann Burk (siehe http://www.archive.nrw.de/lav/abteilungen/westfalen/BilderKartenLogosDateien/die_kreisleiter_der_nsdap_01_10_15.pdf, S. 221ff.), bis 1936 Kreisleiter der NSDAP in Siegen-Stadt. Der war nicht Jurist wie Fissmer und auch nicht gelernter Volksschullehrer und späterer Finanzbeamter wie Wagner, sondern Metzgergeselle.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke soweit. Ohne die Quellen kommen wir dann aber hier nicht weiter; jedenfalls ist der Satz so wenig verständlich. Zum Link auf die Goedecke-Biografie: Das ist offenkundig ein Wikipedia-Spiegel und damit hier nicht zu gebrauchen. Der Passus zur "ausgeprägt antisemitische[n] christlich-soziale[n] Strömung" in der Siegerländer DNVP wurde dort im Übrigen beleglos vom selben Benutzer eingefügt, wie der Satz hier, vgl. diese Änderung... --Bumblebee987 (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2016 (CET)

Naja, Adolf Stoecker repräsentierte im Reichstag (des Kaiserreichs) den Wahlkreis Siegen-Wittgenstein-Biedenkopf und wurde dort mit überwältigenden Merheiten gewählt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Christlich-Sozialen in Siegen die DNVP dominierten, ist daher nicht so weit hergeholt. Und dass die DNVP im Siegerland große Wahlerfolge hatte, kann man nachlesen, u.a. hier. Aber ich stimme Dir zu, man muss die Quellen lesen, insbesondere Kott, Pfau, Opfermann.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2016 (CET) Und Lilla, von dem ja offenbar viel zur Biografie stammt.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2016 (CET)
Natürlich ist das möglich und wohl sogar nicht unwahrscheinlich, aber selbst dann sind es erstmal Spekulationen bzw. eigene Herleitungen, die eines Belegs bedürfen. Und das umso mehr als dass ich bei Einfügungen des besagten Benutzers jetzt bereits mehrfach die Erfahrung gemacht habe, dass sie die Angaben in den Quellen nicht so ganz korrekt wiedergeben. --Bumblebee987 (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Heringlake

Etwas verblüfft hat mich die Behauptung, Walter Heringlake habe Fissmer einen "Persilschein" ausgestellt. Das ist natürlich möglich, die angegebene Quelle belegt aber umgekehrt, dass Fissmer für Heringlake einen Persilschein ausstellte. Heringlake dürfte das bitter nötig gehabt haben. Dass man sich gegenseitig Entlastungserklärungen verfasste, war natürlich nicht ungewöhnlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2016 (CET)

Dann müsste doch die Angabe im Artikel entsprechend der Quelle angepasst werden... oder? --Schreiben Seltsam? 22:31, 13. Jan. 2016 (CET)
Ja, wohl schon. Ich weiß halt nicht, ob nicht auch das Umgekehrte der Fall war, aber die angegebene Quelle jedenfalls spricht von einem Persilschein für Heringlake.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 13. Jan. 2016 (CET)
Genau diese Unsauberkeiten in der Quellenarbeit meinte ich auch im Abschnitt zuvor... Es werden immer mehr betroffene Passagen. --Bumblebee987 (Diskussion) 01:52, 14. Jan. 2016 (CET)
Ja, so etwas kann aber passieren, vergleichbare Verwechslungen findet man in seriöser Literatur auch nicht gerade selten. Da Heringlake "Alter Kämpfer" und zudem bis 1947 interniert war (im Unterschied zu Fissmer), scheint mir die Angabe im Personenlexikon übrigens auch plausibel.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Weitere Literatur

Corinna Nauck: "Mit Bürgersinn und Bürgergeist". Kommunale Selbstverwaltung und Stadtentwicklung in der kreisfreien Stadt Siegen 1928-1961. St. Katharinen 1999. Diss. Uni Siegen. http://d-nb.info/956608388 --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Ein Datensatz von Lilla zu Fissmer findet sich hier: http://www.westfaelische-geschichte.de/per1210 --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2016 (CET)
Ich melde michschon noch wieder. Im Moment keine Zeit.--Allonsenfants (Diskussion) 22:02, 13. Jan. 2016 (CET)
Der datensatz bildet fast vollständig die Angaben in: Lilla, Joachim | Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918-1945/46) | S. 149 ab. Werde ich noch unter Weblinks anführen. --Schreiben Seltsam? 22:34, 13. Jan. 2016 (CET)
Fein. Was ich geändert habe, ist (neben dem Dienstgrad in der Reichswehr, der m.E. für die erstaunliche Reputation Fissmers auch noch in der letzten NS-Zeit wichtig sein könnte) die Geschichte mit dem besoldeten Stadtrat. Der wurde nicht gewählt, sondern benannt, das ist so etwas wie ein Mitglied des Magistrats, ein Beigeordneter oder so; eben beispielsweise ein Dezernent, Mitglied der Exekutive, nicht des Parlaments.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 13. Jan. 2016 (CET) Ach und ich habe die Konfession ergänzt, die für "Weimar" ungeheuer wichtig war.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 13. Jan. 2016 (CET)
Erstaunlich?--Allonsenfants (Diskussion) 13:59, 14. Jan. 2016 (CET)
Naja, es gibt kaum Fälle, dass ein in der Weimarer Republik gewähltes Stadtoberhaupt nicht nur 1933, sondern auch alles Weitere bis 1945 als OB überstand. Und dann ist es ja so, dass Fissmer durchaus Kontrahenten in der NSDAP gehabt haben muss. Das geht ja schon aus der Geschichte mit dem Parteieintritt hervor, und hinter dieser Geschichte mit den Schwarzschlachtungen steckten doch wohl auch parteiinterne Neider. Er konnte sich aber halten, obwohl er kein Alter Kämpfer war. Der Schluss liegt nahe, dass er mächtige Fürsprecher in der NSDAP hatte, mit glänzenden Kontakten.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 14. Jan. 2016 (CET)
PS: Aus dem Personenlexikon-Eintrag geht hervor, dass die Gauleitung seinen Aufnahmeantrag in die NSDAP befürwortete (während die lokale Grundorganisation ihn blockierte). Wie ich oben schon schrieb, war Gauleiter Josef Wagner (NSDAP), der eine steile Karriere hinlegte und 1941 wegen angeblicher prokatholischer Sympathien tief stürzte. Auf den konnte er also nicht mehr bauen. Trotzdem blieb Fissmer im Amt! Ich halte das schon für bemerkenswert.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Langer Widerstand gegen den Parteieintritt

Diese Aussage finde ich schon sehr bemerkenswert, denn sie ist historisch dermaßen unwahrscheinlich, dass man sie als bloße Schutzbehauptung bezeichnen muss. Dass jemand "gegen seinen Widerstand" einen Antrag auf Parteimitgliedschaft stellte, zumal der Oberbürgermeister einer nicht ganz unbedeutenden Stadt, ist nirgends überliefert und völlig unlogisch. Nach dem Wortlaut der Quelle würde ich annehmen, dass dieser (Teil-)Satz im Entlastungsbescheid der Spruchkammer stand und dass die Kammer damit Fissmers eigene Darstellung bzw. die von Entlastuntgszeugen übernahm.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2016 (CET)

  • Heringlake: natürlich von F. für Heringlake. Übertragungsfehler.
  • Es ist davon auszugehen, dass mindestens die drei jetzt Genannten von F. mit Persilscheinen bedacht wurden.
  • In dieser und der weiteren Region gab es keine "Spruchkammern", sondern "Entnazifizierungsausschüsse" (unterschiedlicher Stufen). Das ist deshalb ein nicht unwichtiger Unterschied, weil "Spruchkammern" und "Spruchgerichte" fälschlich gern gleichgesetzt werden. Im anderen Benennungsfall ist der Unterschied klar.--Allonsenfants (Diskussion) 12:26, 14. Jan. 2016 (CET)
(BK) Diese Aussage klingt für auch sehr nach Schutzbehauptung (ob von ihm oder einem Dritten) und unwahrscheinlich noch dazu. (Denkbar [!] wäre für mich höchstens die Konstellation, dass die Partei Fissmer vor die Wahl stellte, in die Partei einzutreten oder als Bürgermeister ersetzt zu werden. Ob das wahrscheinlich ist, ist eine andere Frage.) Es widerspricht zudem ja auch der Angabe im Artikel, Fissmer sei bereits kurz nach der Machtergreifung in die Partei eingetreten (was durch die Angaben auf dem als Bild eingefügten Fragebogen belegt sein sollte); von "langem" Widerstand kann dann wohl auch keine Rede sein. Auch bin ich mit der Vermutung bei Dir, woher dieser Satz stammt. Restzweifel bleiben aber, da diese Quelle nicht wirklich strukturiert aufgebaut ist (allgemein würde dort ein Semikolon manchmal helfen, zu wissen, wo ein neuer Sachverhalt behandelt wird, statt alles nur mit Kommata abzugrenzen). Solange wir den Satz nicht genau zuordnen können, würde ich ihn nicht in den Artikel einbauen. Denn es macht ja für die Einordnung schon einen Unterschied, ob dies im Entlastungsbescheid stand oder ob es eine bloße Einlassung Fissmers oder die Aussage eines Dritten im Verfahren war. --Bumblebee987 (Diskussion) 12:35, 14. Jan. 2016 (CET)
Das sollte sich ja mit Opfermanns Studien klären lassen. Die Spruchkammerverfahren habe ich wieder beseitigt, Gegenargument trifft zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 14. Jan. 2016 (CET)
PS: Die Aufnahmesperre bis 1937 resultierte ja gerade daraus, dass die Leute ("Märzgefallene") massenhaft in die NSDAP eintreten wollten und die Partei davon nichts hielt.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 14. Jan. 2016 (CET)

Persilscheine: nur bekannt oder auch belegt?

@ Benutzer:schreiben: Das Folgende [5] war zu [6] geändert worden. Dadurch entstand die Formulierung "... sei allgemein bekannt. Bekannt sind ...", die mir sprachlich wenig gelungen erschien. Da die "Persilscheine" um die es in diesem Abschnitt ging, nicht nur irgendwie "bekannt", sondern zugleich "belegt" waren, wie die Einzelnachweise belegten, änderte ich - nicht aus irgendwelchen inhaltlichen, sondern aus sprachlich-stilistischen Gründen und weil m. E. "belegbar"/"belegt" das unbestimmtere "bekannt" schlägt, in "belegt": [7], was Benutzer:Schreiben umgehend und begründungslos revertierte: [8]. Ich stellte die Ausgangsfassung wieder her, Begründung in der Versionszeile: "sprachlich besser und im Inhalt präziser", umgehende Reaktion: Revert ([9]), Begründung in der Versionszeile: "sprachlich besser und im Inhalt präziser".

Diese Eröffnung eines Kleinkriegs ist mir rätselhaft. Ich kann es verstehen, wenn einem Leser die Richtung nicht passt. Das ist bei Artikeln, die alten Nazis gewidmet sind, in diesem Medium regelmäßig der Fall, aber warum man sich dermaßen in einem Detail verbeißt, das inhaltlich gar nichts hergibt, das begreife ich nicht. Dass die Formulierung mit den zwei "bekannt" unmittelbar hintereinander nicht optimal ist, springt doch ins Auge. Und dass der Datenstand in einem work-in-progress, wie das zitierte Regionale Personenlexikon eins ist, nur anzeigen kann, was bislang an Belegen für einen Sachverhalt vorliegt, doch auch. Ich bitte den Beiträger, die Ausgangsformulierung wieder herzustellen bzw. doch wenigstens ernsthaft zu versuchen, seine Gegenposition in der Diskussion zu begründen. Das geschieht mit der Bemerkung in der Versionszeile nicht. Was ist daran so sehr besser, dass eine Änderung zwingend erforderlich ist und auch einen kleinen Wortkrieg rechtfertigen würde?--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 22. Jan. 2016 (CET)

Unhöflich mich nicht anzupingen. Irgendwie sehe ich da nichts mehr von "bekannt" oder "belegt", was auch besser und nicht spekulativ ist: Der Text gibt mittlerweile einfach wieder für wen er Persilscheine ausgestellt hat, wie in der aktuellen Artikelversion ersichtlich (Schnee von gestern also von deiner Seite). Mehr ist ja auch derzeit nicht bekannt und mehr gibts dazu daher auch nicht zu sagen. --Schreiben Seltsam? 00:51, 23. Jan. 2016 (CET)
Auch darum lohnt es nicht weiter zu streiten, nur soviel: Etwas mehr paraphrasieren wäre nicht schädlich... --Schreiben Seltsam? 21:02, 26. Jan. 2016 (CET)
Stärker zu paraphrasieren wäre stilistisch sicher passender. Ich ziehe das wörtliche Zitat oft vor, weil in dem mir angelegenen Themenbereich NS (mit Vor- und Nachgeschichte) die hartleibigeren Befürworter des Volksmärchens von der unbefleckten Empfängnis der Volksgemeinschaft und ihrer besitz- und bildungsbürgerlichen Repräsentanten jede Möglichkeit nutzen, Anpassungen an den historiografischen Konsens zu verhindern und Störendes zu beseitigen. Das belegte wörtliche Zitat erschwert die Obstruktion und stilistisch muss ein WP-Artikel nicht vollständig auf der Höhe eines fachlichen Textes sein. Die Inhalte sind es ja in aller Regel auch nur beschränkt oder reduziert auf Nichtigkeiten wie dem Wochentag einer Beförderung zum Hauptsturmführer.--Allonsenfants (Diskussion) 19:24, 27. Jan. 2016 (CET)
Na wunderbar, das du mir bzgl. der Paraphrasierung zustimmst - nicht zitierte Passagen sollten auch nicht zu eng am Original sein. Im Themenbereich NS lesen wir augenscheinlich unterschiedliche Artikel, denn gerade in diesem Bereich sind die Artikel m.W. in weiten Teilen mit vernünftiger Sekundärliteratur unterfüttert und inhaltlich entsprechend ausgestaltet. Ein lexikalischer Eitrag unterscheidet sich auch in mehrfacher Hinsicht von einem fachlichen Artikel. Wichtig ist natürlich auch bei der Artikelarbeit den Grundsatz WP:NPOV zu beachten und keine Spekulationen in Artikel einzubauen.... --Schreiben Seltsam? 22:17, 27. Jan. 2016 (CET)
  • Der Passus, den ich meinte und den ich formulierte, der war ja Paraphrase ([10]). Leider hatte ich mir die Änderung nicht wieder genau angeguckt, sondern ihr vertraut. So entging mir, dass dort nicht im nachhinein paraphrasiert, sondern inhaltlich geändert worden war. Aus der zeitgenössischen Blickrichtung "Naziführung" des Entnazifizierungsausschusses war durch angebliche "Paraphrasierung" die weichgespülte, mittige, auf Äqidistanz zu links und rechts bedachte, Klarheit beseitigende Blickrichtung "NS-Führung" hervorgegangen ([11]). Das finde ich dann natürlich nicht akzeptabel, das würde ja verfälschen. Ich habe nun An- und Abführungszeichen hinzugefügt, so dass Paraphrase und wörtliche Zitation vom Leser klar unterschieden werden können.
  • Ich formuliere das mal als Frage (möchte nichts unterstellen und bescheide mich auch mit dem Ausbleiben einer Antwort, nach Konflikt ist mir ohnehin nicht): Die unzähligen WP-Artikel zu NS-Militärs, NS-Militäreinheiten, nazistischen Heimatforschern, -schriftstellern, NS-Wissenschaftlern etc. pp., die in der Regel ohne Belege oder mit obskuren Populärschriften als Belegen auskommen und alle NS-Kontexte möglichst unter dem Teppich halten (was erst kürzlich zu langen Debatten an verschiedenen WP-Orten führte, in denen nicht die schlechtesten WP-Beiträger ihren Ärger über den Missstand vortrugen, leider ohne eine Auswirkung), diesen ganzen Schrott ordnest du also nicht in den "Themenbereich NS" ein? SS-Einheiten und ihr Führungspersonal und ihre Verbrechen z. B. hätten mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun? Was für ein Themenbereich ist das denn? Fällt irgendwie in eine merkwürdige "Zeit des Nationalsozialismus", ohne aber mit dem Nationalsozialismus selbst etwas zu tun zu haben (siehe die Kontroverse zu dem entsprechenden Abschnittstitel)? Die schwankende Mitte, immer auf der Suche nach gleichem Abstand und dabei unterwegs nach rechts? Dass du das wirklich willst, mag ich mir nicht vorstellen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:27, 31. Jan. 2016 (CET)
  • Nein, der Begriff NS-Führung ist in der themenbezogenen Literatur wesentlich gebräuchlicher als Naziführung (sieht man bei den vielfach höheren Google Bookstreffern) und eben nicht am Original. Das ist auch keine inhaltliche Änderung sondern war synonym und keinesweg verfälschend. Insofern halte ich das für Stuss. Aber nun hast du Naziführung im Kontext als Zitat gekennzeichnet, was vorher nicht der Fall war. So kann das stehenbleiben, man sollte schon sauber arbeiten.
  • Ich sags nochmal: Du fokussierst auf den Militärbereich... Ich lese aber diverse - oft als exzellent ausgezeichnete Artikel - die genau das nicht sind was du da für den Themenbereich NS beschreibst. Es steht dir auch frei mit vernünftigen Belegen nach dem Grundsatz NPOV Artikel sachgerecht zu überarbeiten. Und im NS-Bereich gibt es sicher nicht nur gute WP-Beiträger aus sehr unterschiedlichen Gründen. Generelle Betrachtungen zum Thema kannst du ja im Portal NS posten, sie sind hier fehl am Platze. --Schreiben Seltsam? 11:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf den NS-Militärbereich. Aber nicht nur. Ich sprach zugleich von nazistischen Heimatforschern, -schriftstellern, NS-Wissenschaftlern etc. pp. Sie sind mir als Größen auf der Reichsebene oder als regionale NS-Obermeister hier immer wieder neu begegnet, in Artikeln die durchweg verharmlosten, unter den Teppich kehrten, keine Distanz der Beiträgerperspektive zum NS erkennen ließen, während sie die für die von ihnen wertgeschätzten Lemmapersonen fleißig suggerierten. Mit, wie gesagt, oft obskuren "Quellen", was aber, auch wenn der Belegbaustein gesetzt war, kaum jemand störte. Immer aber meldeten sich dann umgehend die Anwälte.--Allonsenfants (Diskussion) 12:25, 31. Jan. 2016 (CET)

Hab ich im Beitrag zuvor schon alles zu geschrieben. --Schreiben Seltsam? 12:30, 31. Jan. 2016 (CET)

"Nach der Befreiung vom Nationalsozialismus"

Bevor Benutzer:Schreiben das über den entsprechenden Abschnitt setzte, hieß es "Nach NS-Ende". Nicht dass ich inhaltliche Einwände gegen den neuen Titel hätte. Ich finde nur,

  • er klingt ein bisschen pathetisch, entfernt sich also von der strengen Sachlichkeit, von der in diesem Medium immer wieder die Rede ist,
  • er überrascht, denn in aller Regel ist bei WP stets nur von der "Nachkriegszeit" die Rede (als reduziere sich der NS, dem der anschließende Zeitabschnitt nachfolgte, auf die Kriegsereignisse von 1939 bis 1945,
  • er wird zwar in wissenschaftlicher Literatur verwendet, aber nicht so oft und im Alltagsdiskurs von Linken und medial in vor allem linken Publikationen, wie sie bei WP eigentlich immer rasch unter das Mehrheitsverdikt "linksradikal" fallen und dann aus dem WP-Diskurs verabschiedet werden.
  • er trifft die Sache, die im Artikel verhandelt wird, nicht: Nazi-OB in einem biografischen Netzwerk, das sich personell aus weiteren Nazis und mit diesen verbundenen und verbündeten Deutschnationalen konstituierte. Von denen, die da ans Licht des Artikels treten, dürfte niemand das "Kriegende"/"den Zusammenbruch" als Befreiung gesehen haben.

Sei doch bitte einmal so nett, lieber Benutzer, und begründe deine Entscheidung, damit das so stehen bleiben kann.--Allonsenfants (Diskussion) 15:10, 22. Jan. 2016 (CET)

Wenn du keine inhaltlichen Einwände hast warum dann dieser Sermon? Warum pingst du mich nicht an, das empfinde ich schon als unhöflich. "Nach NS-Ende" klingt etwas holprig und ist nicht so gebräuchlich wie Befreiung vom Nationalsozialismus. Zudem wird in dem Abschnitt auch der Zeitraum ab dem 9. April 1945 behandelt (Einnahme der Stadt) und nicht erst ab dem 8/9. Mai, daher trifft Nachkriegszeit es nicht wirklich. Befreiung vom Nationalsozialismus wird in wissenschaftlicher Literatur verwendet und hat keine speziell "linksradikale" Konnotation. Es trifft die Sache weil es um den Zeitabschnitt geht, nicht die Person. Sicher gibts auch bessere Alternativen. Ich halte mich an den Grundsatz NPOV und verwende nicht pädagogische Schreibe oder spekulative Auslassungen in Artikeln - so wie andere (auch hier). @Bumblebee987: Was meinst Du zur Abschnittsüberschrift? --Schreiben Seltsam? 19:38, 22. Jan. 2016 (CET)
Dem Wort "Befreiung" haftet natürlich immer etwas Wertendes an - in diesem Kontext ist es aber sicher auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen verbreitet (zudem haben wir hier sogar den Artikel Befreiung vom Nationalsozialismus - dort aber auch zur Kritik an diesem Begriff). Es sollte also vertretbar sein, diese Abschnittsüberschrift zu wählen. "Nach Ende des Nationalsozialismus" ist dagegen sicher die "neutralere" Formulierung. Was das angeht, bin ich aber leidenschaftslos. Nur "Nach NS-Ende" finde ich wegen der Abkürzung unschön; wenn sollte "Nach (dem) Ende des Nationalsozialismus" gewählt werden. --Bumblebee987 (Diskussion) 11:15, 23. Jan. 2016 (CET)
  • "Pingen": Weder deine Privatseite noch die Versionszeile sind Orte für die Diskussion. Hier wird die Sache, um die es jeweils geht, diskutiert.
  • Meinen Beitrag als "Sermon" abzuqualifizieren ist eine Unverschämtheit. Das scheint dir entweder nicht klar zu sein oder du bildest dir ein, das auf ruhigem Polster gut mal so machen zu dürfen. Bemerkenswert.
  • Ich sagte es schon, und es ergibt nichts Neues, wenn du es noch einmal als eigene Erkenntnis wiederholst: In wissenschaftlicher Literatur stößt man tatsächlich auf den vor allem geschichtspolitischen Terminus "Befreiung vom Nationalsozialismus": im Kontext des Gesetzes zur Befreiung vom Nationalsozialismus (das die Allierten am 5.3.1946 erließen) und gelegentlich dann auch mal im Sinn von NS-Befreiung in der Kurzform "Befreiung". Nach wie vor aber - also auch noch nach der bekannten Weizäcker-Rede von 1985, die vor allem als Ablösung eines älteren, unkritisch-affirmativen Narrativs zum NS beschrieben wird - ist von einer "Befreiung" der deutschen Mehrheitsbevölkerung selbst in wissenschaftlichen Publikationen nur sehr selten die Rede. "Befreiung" ist dort ganz überwiegend bezogen auf die einzelnen Verfolgtengruppen und auf die Lager, in denen sie festgehalten wurden. Ich empfehle einen Blick z. B. in: Torben Fischer/Matthias N. Lorenz (Hrsg.), Lexikon der „Vergangenheitsbewältigung“ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, 2007, S. 42, 76, 233. Das ist repräsentativ.
  • Was nun das etwas disparate WP-Narrativ zum Nationalsozialismus angeht, so ist die Formulierung der Artikelüberschrift als solche oder in jeder anderen Verwendung eine komplette Rarität. Exemplarisch ist die Lemmabezeichnung zur Weizäcker-Rede. Während die Rede allgemein als ein Beitrag dazu gesehen wird, dem 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" auch im Alltagsdiskurs einen neuen vergangenheitspolitischen Inhalt zu geben, ist hier bei WP von "Zum 40. Jahrestag der Beendigung des Krieges in Europa und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft", sprich vom guten alten Schlusspunkt "Kriegsende" die Rede, das der großen deutschen Opfer- und Widerstandsgemeinschaft nach landläufiger Überzeugung einen "Zusammenbruch" eingebracht habe. Das Weizäcker bei WP noch nicht erfolgreich war, ist in keiner Weise eine Überraschung, denn der vorherrschende Mitte-Rechts-Gleichklang in diesem Medium in zentralen Fragen der NS-Rezeption, der bis tief in die Rechtsaußen-Zone hineinreicht (siehe allein die Artikel zu NS-Militär-, Wissenschafts-, Heimat- usw. -Größen; siehe allein die kaum einmal eingeschränkte Aktivität der Burschenschaftsfraktion, wenn es um den NS geht), lässt einen Konsens in der historiografischen Perspektive auf Weizäcker-Niveau nicht zu. Das gilt in gleicher Weise für die Fußvolk- wie für die Adminebene. So ergibt es sich schlicht aus dem Wahlmodus.
  • Und mit deiner Abschnittstitel-Idee zieht nun hier die neue Zeit in einen Artikel ein? Da fehlt mir doch der Glaube. Wie gesagt, rätselhaft. Interessant, dass dein Mitkämpfer bei der Artikelreinigung von "pädagogischen" Einflüssen da nicht mitzieht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:43, 23. Jan. 2016 (CET)
zu 1.) Da du mich hier direkt ansprichst ist es natürlich ein Gebot der Höflichkeit mich in diesem Fall direkt anzupingen. Das hat nichts mit "Privatseite" zu tun.
zu 2.) Weil du im ersten Beitrag dieses Threads schrubst: "Keine inhaltlichen Einwände" und dann das auch noch nutzt um spekulative Auslassungen zu tätigen, die nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun hatten - dann ist das für mich Sermon
zu 3.) Natürlich ist in wissenschaftlichen Publikationen nicht nur selten von Befreiung vom Nationalsozialismus die Rede. Wenn dir das aber nicht neutral genug ist: Ich schließe mich gerne dem Vorschlag von @Bumblebee987: an, werde es entsprechend ändern und damit sollte das Thema denn auch gegessen sein. Da ziehe ich gerne mit und freu mich, dass du entsprechend NPOV wachsam bist.
zu 4.) Ja, der Artikel ist in Zeitabschnitte gegliedert das ist offensichtlich. Die weiteren Auslassungen zu Burschenschaften und WP generell etc. bringen die Diskussion hier nicht weiter. --Schreiben Seltsam? 12:09, 23. Jan. 2016 (CET)

"bislang belegt"

Das hier als Sekundärquelle genutzte "Regionale Personenlexikon" mit seinem umfanreichen Personenverzeichnis ([12]) ist ein Arbeitsprojekt, das ausweislich a) seines Vorworts und b) der Inhalte des Personenverzeichnisses fortlaufend erweitert wird. Ein gutes Beispiel bilden dafür die Entlastungserklärungen ("Persilscheine"), die Fissmer in Entnazifizierungsverfahren einer größeren Zahl von zu Überprüfenden ausstellte. Zunächst war nur von einer Entlastungserklärung die Rede (die zudem falsch wiedergegeben wurde ([13]), dann von zweien ([14]), dann waren es drei ([15]), dann fünf ([16])und zur Zeit sind es sechs ([17]). Es gibt also nur den bislang erreichten Wissensstand wieder, wenn der Artikel mitteilt, was bislang als belegt gelten darf. Übrigens wird Fissmer beim Ausstellen dieser Bescheinigungen ausweislich des jetzigen Stands der Quelle nur noch von dem sozialdemokratischen Politiker Fritz Fries übertroffen, gehörte also zu den überdurchschnittlich Fleißigen und Bemühten.--Allonsenfants (Diskussion) 20:09, 27. Jan. 2016 (CET)

Na und? Gleichwohl ist "bislang" völlig mutmaßend, da man nie wird abschätzen können, ob noch mehr gefunden werden oder nicht. Und Information geht nicht verloren, wenn man das Wort weglässt. Zudem kann es hier auch nicht Sinn sein, jede einzelne Person aufzulisten, zu deren Gunsten Fissmer tätig geworden ist. Wie auch schon von anderer Stelle angemerkt, würde hier ein wenig mehr Paraphrasieren nicht schaden. Für den Artikel ist als Information völlig ausreichend, dass Fissmer entsprechend tätig geworden ist und wenn ggf. zwei oder drei Beispiele angeführt werden. Denn dieser Artikel ist kein VVN-"Arbeitsprojekt", auch wenn Du das vielleicht gerne so hättest. Besonders schön finde ich auch den Hinweis darauf, dass die erstgenannte Entlastungserklärung falsch wiedergegeben wurde; der korrekte Diff-Link dazu wäre dieser: [18] und die Änderung kam von Dir, während die von Dir verlinkte Änderung von Schreiben nichts damit zu tun hat. --Bumblebee987 (Diskussion) 12:06, 1. Feb. 2016 (CET)

"Der Jurist Fissmer", der bewusst gegen die Entnazifizierungsvorschriften verstößt

Dass F. Jurist ist und als Verwaltungsjurist permanent mit juristischen Vorschriften umgeht und deren Beachtung einfordert, hier aber zu seinem Vorteil dagegen verstößt, das ist ein geschlossener Zusammenhang und also zu erwähnen und keine Nebensache.--Allonsenfants (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist unwesentlich weil durch den Artikel beschrieben und daher redundant. --Schreiben Seltsam? 12:48, 31. Jan. 2016 (CET)

F. = "parteilos" oder "als parteilos beschrieben"?

Ob in Weimar F. tatsächlich parteilos war und blieb, das entzieht sich unseren Möglichkeiten einer Überprüfung. Fakt ist, dass er - Jahrzehnte später - so beschrieben wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 31. Jan. 2016 (CET)

Entweder war er parteilos oder eben nicht. Wenn es einen beleg für eine Parteimitgliedschaft gibt bitte einfügen. --Schreiben Seltsam? 12:49, 31. Jan. 2016 (CET)
+1. Mit der Logik, wir könnten es nicht überprüfen, kommt man hier auch nicht weiter, da wir hier keinen OR betreiben oder Mutmaßungen anstellen (sollen), sondern stets das wiedergeben, was andere sagen. --Bumblebee987 (Diskussion) 12:11, 1. Feb. 2016 (CET)
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