Diskussion:Brontotheriidae

Dieser Artikel war am 1. Februar 2016 der Artikel des Tages.

Kandidatur vom 12. Januar bis zum 1. Februar 2014 (Ergebnis: Exzellent)

Die Brontotheriidae (Gr.: bronte = Donner; theríon = Tier; Syn.: Titanotheriidae) sind eine ausgestorbene Familie nashornähnlicher Unpaarhufer aus der chronostratigraphischen Serie des Eozän. Fossilien wurden in Nordamerika, Asien und, sehr selten, in Osteuropa gefunden. Charakteristisches Kennzeichen war ein massiger Körperbau, bei größeren und häufig bekannteren Gattungen der Gruppe befand sich ein paariges oder rammbockartiges Horn über der Schnauze, welches im Gegensatz zu jenem der Nashörner aus Knochensubstanz bestand. Brontotherien lebten in dichten Wäldern und waren allesamt Pflanzenfresser mit weitgehender Spezialisierung auf Blattnahrung, über ihr Sozialverhalten ist aber nur wenig bekannt. Ihre Stammesgeschichte währte fast 20 Millionen Jahre und begann höchstwahrscheinlich in Nordamerika vor rund 53 Millionen Jahren mit noch recht kleinen, tapirgroßen Vertretern.

• Exzellent - ein in meinen Augen exzellenter Artikel über eine nur fossil bekannte Gruppe tapir- bis nashorngroßer Pflanzenfresser aus der Tastatur von Benutzer:DagdaMor. Der Artikel enthält alles, was zu diesen Tieren bekannt ist, ohne zu viele der Informationen der einzelnen Gattungen und Arten vorwegzunehmen - dass selbige zu einem großen Anteil in der WP noch nicht vorhanden sind, schmälert dies nicht - und ist im Wesentlichen auf der Basis von paläontologischer Fachliteratur belegt. Lücken sind bei den Beschreibungen nicht vorhanden, besonders hervorzuheben sind die Abschnitte zur Stammesgeschichte, der die adaptive Radiation des Taxond und auch das Aussterben in Folge der Konkurrenz thematisiert, und zur Forschungsgeschichte. In meinen Augen ein runder Artikel und ein prima Kandidat für unsere Artikelauslage. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:10, 12. Jan. 2014 (CET)
• Gute Arbeit Benutzer:DagdaMor :-) Mindestens lesenswert. --WissensDürster (Diskussion) 11:40, 12. Jan. 2014 (CET)
• Zugegebenermaßen bloß Laie, aber als solchem erscheint mir dieser Artikel als exzellent. Ich fühle mich von diesem Artikel rundum zufriedenstellend informiert und er ragt aus dem Artikelbestand deutlich hervor. --Julius1990 Disk. Werbung 11:42, 12. Jan. 2014 (CET)
•  Exzellent Ich finde es sehr gut, dass der Artikel einen ausführlichen Paläobiologie Artikel beinhaltet, aber die Taxonomie nicht vernachlässigt wurde (sowohl Merkmale, als auch verschiedene Meinungen der Einteilung wurden genannt). Ebenfalls positiv ist der Abschnitt über die Evolution, da es sich hier um einen Artikel über eine Tiergruppe handelt. --Giganotosaurus (Diskussion) (13:03, 12. Jan. 2014 (CET)

• Der Artikel gefällt mir, mir ist aber was aufgefallen:

1. Fossilfunde: Nach einem alten, nicht mehr gebräuchlichen Synonymnamen nennt man die fundführenden Schichten bis heute Titanotherium beds. - Wessen Synonymnamen? Osteuropa aus der Einleitung fehlt in diesem Abschnitt ganz. syrcroпедия 14:41, 12. Jan. 2014 (CET)

• • Nur zum ersten Teil: Es handelt sich um ein Synonym des im Vorsatz genannten Megacerops, nach dem auch die Familie synonym als Titanotheriidae bekannt war (s. Einleitung). Ich habe den Satz mal entsprechend ergänzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:54, 12. Jan. 2014 (CET)

Hallo Syrcro, den ersten Teil hat ja Achim schon erledigt. Im Abschnitt Fossilfunde sollten eigentlich nur die bedeutendsten Fundgebiete skizziert werden, wozu Europa mit seinem Unterkiefer und paar Zähnen sowie unbeschriebenen Körperskelettelementen nicht gehört. Falls erwünscht und da Europa für uns evtl. eine besondere Bedeutung hat, kann ich das im Laufe der nächsten Woche ergänzen. Auf alle Fälle vielen Dank für die bisherigen Voten an alle und viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:27, 12. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht um die besondere Bedeutung von Europa für die de.WP, sondern um die weitere Breite der Information in der Einleitung im Verhältnis zum Spezialabschnitt. Was oben angeschnitten wird, sollte unten zumindest kurz sich wiederfinden. syrcroпедия 12:56, 13. Jan. 2014 (CET) PS:  Exzellent

Du hast natürlich recht und was oben angeschnitten ist, findet sich unten auch kurz wieder. Anstatt den Abschnitt Fossilfunde mit für die Brontotherien eher "unwichtigen" Fundstellen zu füllen, hatte ich mir beim Erstellen des Artikels gedacht, diese unter "Stammesgeschichte" einzufügen. Dort konnte ich aufgrund der weiten Verbreitung der Brontos auch einige "abseitige" Plätze kurz erwähnen, extrem weit im Norden wie Ellesmere-Island oder extrem alt wie in Pakistan oder extrem weit im westlichen Eurasiens wie eben die europäischen Fundstellen. Du findest sie am Ende des zweiten Absatzes in "Ursprung und Entwicklung" und mehr als da steht, wollte ich auch nicht erwähnen. Ich hoffe, diese Lösung ist okay, andererseits ist eine kurze Erwähnung weiter oben nicht wirklich problematisch. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2014 (CET)

• Der mehrfache BKL-Link auf "doi" in den Einzelnachweisen sollte noch aufgelöst werden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:16, 15. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, ist mir auch bereits aufgefallen. Werde versuchen, es am Wochenende zu beheben. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich war so frei erledigtErledigt

Mir ist aufgefallen, das ein REF-Name doppelt verwendet wird ("Mihlbachler et al. 2004"), dadurch wird die erste ignoriert und die zweite (Ref-4) für beide Textstellen verwendet!

• Matthew C. Mihlbachler, Spencer G. Lucas, Robert J. Emry und Bolat Bayshashov: A New Brontothere (Brontotheriidae, Perissodactyla, Mammalia) from the Eocene of the Ily Basin of Kazakstan and a Phylogeny of Asian ‘‘Horned’’ Brontotheres. American Museum Novitates 3439, 2004, S. 1–43 doi:10.1206/0003-0082(2004)439<0001:ANBBPM>2.0.CO;2.
• Matthew C. Mihlbachler und Nikos Solounias Niko: Anatomy and Evolution of the Bizarre “Battering Ram” of the Brontothere, Embolotherium (Mammalia, Perissodactyla). Journal of Morphology Special Issue: Seventh International Congress of Vertebrate Morphology, Boca Raton, Florida, 27 July to 1 August 2004. 260 (3), 2004, S. 274–342 (313).

MfG--Krib (Diskussion) 23:35, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Krib, danke für den Hinweis. Hab es jetzt repariert. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:10, 16. Jan. 2014 (CET)

•  Lesenswert: Inhaltlich ist das Thema m.E. sehr gut aufgearbeitet, aber über die Erzählstruktur des Artikels ließe sich u.U. diskutieren. Vorweg vielleicht kurz zum grundsätzlichen Problem, und man verzeihe mir hier den Ausflug in die Ontologie: Geschichte ist in der Paläontologie immer rekursiv, d.h. Systematiker bringen eine urzeitliche Geschichte hervor, die wiederum zum Urheber dessen wird, was sie finden, präparieren und systematisch ordnen (ich denke, das ist jedem im Paläobereich zumindest bauchgefühlsmäßig schonmal aufgefallen). Der Artikel folgt einem sehr konventionellen Muster, das sich hier im Biologiebereich an vielen Stellen gut bewährt hat, nämlich die naturgeschichtliche Seite zu betonen und die wissensschaftsgeschichtliche Seite dagegen in den Hintergrund treten zu lassen. Das funktioniert überall dort, wo die wissenschaftlichen Arbeiten sehr zahlreich, solide und dicht sind; d.h. ihre möglichen Probleme nicht relevant sind und deshalb nicht diskutiert werden müssen – also in der rezenten Biologie besser als in der Paläobiologie, wo man allein schon bei den Forschungsobjekten nicht umhin kommt, den Puzzlecharakter zu bemerken. Dennoch ist der Artikel absolut auf der Höhe der Zeit, wenn man ihn mit anderen Paläoartikeln vergleicht. Gemessen am Bestand hat er ein  Exzellent verdient. Trotzdem glaube ich, dass noch Luft nach oben bei der Darstellung ist, wenn man die strenge Trennung zwischen Natur- und Wissenschaftsgeschichte aufgibt, der der Artikel momentan folgt. Zur Illustration:

Naturgeschichte	Wissenschaftsgeschichte
1!Merkmale	1!Fossilfunde
2!Paläobiologie	2!Paläobiologie
3!Stammesgeschichte	3!Systematik
4!Systematik	4!Forschungsgeschichte

Das mal nur als sehr rudimentäre Tabelle, die Abschnitte gegenüberstellt, die tendenziell unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille beschreiben. Das lädt dazu ein, Aspekte von einander zu trennen, die eigentlich in einer starken Beziehung zu einander stehen. Zur Veranschaulichung kann man mal den Paläobiologie-Abschnitt mit den Systematik- udn Entwicklungsgeschichte-Abschnitten vergleichen: Während ersterer stets die vorzeitlichen Organismen mit den aus den heutigen Fossilien gewonnenen Erkenntnissen in Beziehung setzt, trennen die letzteren beiden sehr stark zwischen beiden, zumindest im Bezug auf die Radiationsgeschichte der Brontotheriidae und den Diagrammen und Listen, die sie repräsentieren sollen (wobei das natürlich auch umgekehrt gilt). Das gilt auch für die Systematik in Bezug zur Forschungsgeschichte: Die miese Berücksichtigung der eurasischen Vertreter lässt sich u.a. auf die schlechtere Fundlage, die politische und universitäre Zersplitterung Europas (inkl. Eisernem Vorhang) und die mangelnde Infrastruktur in Nordostasien zurückführen. Die Nordamerikaner haben rund 50 Jahre Vorsprung vor den Europäern und 100 bis 120 vor den Asiaten (je nach Region). Dieses grundlegende Problem nur als Hinweis – ich denke, ich habe dafür zumindest in Ansätzen mittlerweile eine gangbare Alternative gefunden, die ich in absehbarer Zeit hier vorstellen will.

• Ich kann dir leider nicht immer ganz folgen und ahne nur, was dein Anliegen ist. Ich bin kein Wissenschaftshistoriker, eine grundsätzliche Trennung zwischen Wissenschafts- und Naturgeschichte schwebt mir nicht vor. Allerdings wirkt deine Tabelle in meinen Augen auch eher schablonenhaft. Eine klarere Trennung bestimmter Aspekte (Systematik/Forschungsgeschichte/Stammesgeschichte oder Merkmale/Fossilien) ist in meinen Augen eher vorteilhaft und ermöglicht verschiedene Blickwinkel, alles in einen Topf zu werfen, ergibt mMn nicht wirklich mehr. Ich kann nur von mir ausgehen und eine Betrachtung ähnlicher Aspekte aus verschiedenen Richtungen erscheint mir besser und ich empfinde es als wohltuend, dann zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen. Dass die Nordamerikaner angeblich rund 50 Jahre "Vorsprung" haben, ist möglicherweise eine wissenschaftshistorisch richtige Darstellung (sollte sie dann in den Text einfließen oder war es nur eine Anmerkung?), wird aber der Realität nur teilweise gerecht. Hier finden unter anderem natürlich noch Aufschlussbedingungen Einzug, die evtl. angeben, dass aus bestimmten Regionen nur wenig überliefert oder gar nicht bekannt ist. Auch bei guten Aufschlüssen bestehende taphonomische Probleme spielen eine Rolle etc.

Daneben sind mir auch ein paar formelle Mängel aufgefallen, die den Lesegenuss aber nicht ernsthaft trüben:

• Taxonautoren sollten verlinkt werden

• Das Problem hatten wir schon bei den Nashörnern: In meinen Augen stehen hier die systematischen Einheiten im Vordergrund. Eine zusätzliche Verlinkung der Autoren führt mMn zu einem häufig als clicki-bunti bezeichnetem Bild mit abwechselnd blau-, rot- (hier noch in unterschiedlichen Farbschattierungen) oder schwarz markierten Namen, die den Fokus eindeutig weg von den in meinen Augen wichtigeren Gattungen nehmen. Die einzelnen Autoren erfahren in den jeweiligen Gattungsartikeln ihre Ehrung

• Im Forschungsgeschichte-Abschnitt wird nicht erwähnt, wann Megacerops (als Totschlagsynonym für alle anderen) erstbeschrieben wurde, und was der Typus der Brontotheriidae ist (ich vermute mal ein Exemplar eben jener Gattung)
• Aus dem gleichen Abschnitt geht für mich auch absolut nicht hervor, warum Titanotheriidae nicht Priorität vor Brontotheriidae hat – im Text liest sich das so, als wäre T. zuerst aufgestellt worden.

• Auf beide Punkte antworte ich mal zusammen. Megacerops und dessen Erstbeschreibung ist erwähnt, wohl allerdings etwas versteckt. Auch die Beschreibungen der wichtigen Gattungs- und Familiennamen erfolgte meinerseits nicht sehr stringent. Ich habe den Teil nun etwas umgestellt und hoffe es ist besser. Ein paar Worte zur Gestaltung: Die ganze Forschungsgeschichte der Brontos ist sehr komplex und hier selbstverständlich stark gekürzt, alternativ wäre ein Artikel Forschungsgeschichte der Brontotheriidae oder so die Wahl, wenn das jemanden interessiert. Wichtig für mich ist es, dem Leser aufzuzeigen, woher die wichtigsten Namen kommen und auf welcher Grundlage sie basieren sowie wann die erste Erwähnung dieser erfolgte (hier Brontotherium und Titanotherium und abgeleitet die Familiennamen). Megacerops ist da etwas unwichtiger, auch wenn es der heute gebräuchlichste Name der bekanntesten Gattung ist. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass Begriffe wie "Totschlagsynonym" eher unpassend sind (auch wenn ein Link dahinter steckt), dass ist er mit Sicherheit nicht. Ein größerer Teil der synonymen Gattungsnamen von Megacerops entstand während der Cope-Marsh-Fehde und das hat seinen Grund und betrifft nicht nur die Brontotherien, sondern auch die Dinocerata, die Pferde und, da muss ich dich nicht darauf hinweisen, die Dinos. Das Megacerops sich durchgesetzt hat, liegt eben auch an deinem Linkhinweis. Alles andere ist eine Frage der Darstellung der Forschungsgeschichte (und ob die mir gelungen ist, müssen andere - incl deiner Person - entscheiden)

• Aus welchem Grund genau (ich nehme an, du hast einen guten) sind die Taxa zwischen Familien- und Gattungsebene nicht verlinkt?

• Hier gab es absolut keinen Grund und ich hab es nachgeholt (mache ich eigentlich sonst immer...)

• "weniger weit entwickelte Formen" (Abschnitt Hörner) möchte ich in Paläo-Artikeln eigentlich nicht lesen :/ Der Eindruck einer Teleologie, die außerhalb der einzelnen Organismen liegt und über deren (damals) aktuelle Form hinauszielt, sollte tunlichst vermieden werden. Das ist auch ein Grund mehr, warum ich Stammesgeschichts-Abschnitte nicht mag, weil dort ein gemeinsames Schicksal aller unter diesem Taxon versammelten Organismen postuliert wird (z.B. "ging die Vielfalt allmählich zurück"), das es so nicht gegeben haben kann, wenn wir Darwin ernst nehmen. Zumal unklar ist, worin sich diese Vielfalt bemisst.

• Mit ersterem hast du recht und du kannst das auch gern ändern (urtümlicher, basaler?, weiß grad nicht was passend ist) Bei zweiterem ist es für mich eine Frage der Zeitebene, hier Mittleres gegenüber Oberes Eozän, da gibt es schon Unterschiede in der "Vielfalt", wie auch immer diese aussah. Würde man die Zeitebene kleiner gestalten, wäre es natürlich etwas ganz anderes (andererseits befürworte ich eher einen Abschnitt "Stammesgeschichte" als ihn zu vernachlässigen, was sicher nicht deine Intention ist).

So, jetzt aber Schluss mit dem Sermon – vielen Dank für die tolle Arbeit und das Vergnügen der Lektüre, das du mir bereitet hast :) --† Alt ♂ 14:25, 17. Jan. 2014 (CET)

• Hallo TAM, danke für dein ausführliches Statement, ich habe der Einfach halber unter den Einzelpunkten geantwortet. Der Artikel ist etwas überarbeitet nun, mal sehen und hoffentlich nun etwas verständlicher. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:10, 17. Jan. 2014 (CET)

• Danke für die ausführlichen Antworten – ich hoffe, ich bin dir nicht auf den Schlips getreten; tatsächlich sind das meiste nur Anmerkungen. Ich gehe davon aus, dass du dir sehr wohl Gedanken gemacht hast, was den Aufbau angeht, aber dich auch über Kommentare freust, die über "toller Artikel!" hinausgehen :) Vielleicht kann ich das Ganze auf dem Paläotreffen dieses Jahr noch etwas besser runterbrechen. Beste Grüße, † Alt ♂ 22:30, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo TAM und keine Sorge. Deine Überlegungen find ich immer recht interessant und sie helfen mir persönlich ja auch weiter, ich stimme mit ihnen nur nicht in jedem Fall so überein. Das Paläotreffen klingt natürlich interessant... Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2014 (CET)

• Das war eine sehr interessante Lektüre, erst einmal danke für den hervorragenden Artikel. Besonders gefallen mir die Vergleiche mit rezenten Arten, die detaillierten Beschreibungen und der Abschnitt Forschungsgeschichte. Obwohl ich mir TAMs Kommentare vorher durchgelesen habe, finde ich den Aufbau des Artikels so logisch, allerdings bin ich kein Experte der Paläobiologie. Über die Formulierung „weniger weit entwickelten Formen“ habe ich auch gegrübelt, vielleicht kann man da noch etwas ändern? Beim Abschnitt Systematik habe ich noch ein Verständnisproblem (in Verbindung mit den Abbildungen): Die Unpaarhufer werden traditionell in zwei große Unterordnungen unterteilt, die Hippomorpha und die Ceratomorpha, wobei mit Ancylopoda später eine dritte eingeführt wurde. Hier würde ich erwarten, in der Abbildung diese Unterordnungen auf einer vertikalen Achse vorzufinden, tatsächlich ist das der Fall für Hippomorpha und Tapiromorpha. Liegt das an der Darstellung als Kladogramm? Sind die Tapiromorpha keine Unterordnung? Falls die Darstellung nicht anders möglich bzw. nicht anders üblich ist, würde ich mir einen Hinweis (z. B. unter der Abbildung) wünschen. Gleiches gilt für die im Abschnitt Innere Systematik aufgeführten Unterfamilien. Und noch ein Hinweis zur Verlinkung: Mehrfache Wikilinks in einem langen Artikel sind m. M. n. durchaus sinnvoll, aber Megacerops ist beispielsweise 7-mal verlinkt, Eozän 5-mal, Equidae 4-mal. Das ist nur eine Formalie, die den Inhalt des Artikels nicht im Geringsten herabsetzt, aber bei einem als exzellent kandidierenden Artikel achtet man durchaus auch auf so etwas. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:28, 18. Jan. 2014 (CET)
  • Hallo A doubt und danke für die Hinweise. Die drei Unterordnungen der Unpaarhufer sind Ceratomorpha, Ancylopoda und Hippomorpha. Traditionell bedeutet in diesem Fall von den rezenten Formen ausgehend, die Ancylopoda wurden erst später etabliert, da sie nur Fossilvertreter beinhalten. In einer vertikalen Leiste würden alle drei Unterordnungen mMn nur dann stehen, wenn sie in ihrem Verwandtschaftsverhältnissen zueinander gleich wären, tun sie aber nicht. Ancylopoda und Ceratomorpha sind aus anatomischer Sicht näher miteinander verwandt. Aus diesem Grund wurde von Jerry J. Hooker 1989 das übergeordnete Taxon Tapiromorpha eingeführt (im gleichen Jahr übrigens unabhängig davon auch Moropomorpha von Robert M. Schoch mit der gleichen Intention, das gilt aber nur als Synonym) Ich werde wohl etwas erklärendes unter das Kladogram schreiben, etwa Häufig werden die Brontotherien zu den Hippomorpha gestellt, neben den Ceratomorpha und Ancylopoda eine der drei großen Unterordnungen der Unpaarhufer oder so, vllt ist das besser zur Orientierung. Deine Anmerkung zu den Unterfamilien der Brontos versteh ich nicht ganz, könntest du das genauer erklären? Die „weniger weit entwickelten Formen“ u. ä. werde ich nach TAMs und deinem Hinweis baldmöglichst ersetzen. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallo DagdaMor, danke für die Antwort. Nach deinem Hinweis auf die Verwandtschaftsverhältnisse verstehe ich die Abbildung besser, ich denke, es ist ein prinzipielles „Problem“ der Darstellung als Kladogramm und der dazugehörigen Systematik. Wenn die Perissodactyla eine Ordnung darstellen, und die Ceratomorpha, Ancylopoda und Hippomorpha darin Unterordnungen sind, als welches Taxon werden dann die Tapiromorpha angesehen? Du hast verständlich erklärt, warum dieses „übergeordnete Taxon“ eingeführt wurde, aber diese Frage bleibt für mich bestehen. Meine Anmerkung zu den Unterfamilien bezog sich auch darauf: In der Abbildung sieht es so aus, als haben sich die Brontotheriinae aus den Palaeosyopinae entwickelt, diese wiederum aus den Eotitanopinae, während sie im Text als drei Unterfamilien beschrieben werden. Ich habe mal versucht, eine Abbildung zu erstellen, die das (nach meinem Verständnis) besser darstellt:

Innere Systematik der Brontotheriidae nach Mihlbachler 2008 und Mader 2010   Brontotheriidae    Eotitanopinae      Palaeosyopinae      Brontotheriinae      Brontotheriini      Rhadinorhinina      Telmatheriina      Brontotheriina      Brontotheriita      Embolotheriita Vorlage:Klade/Wartung/3 Vorlage:Klade/Wartung/3 Vorlage:Klade/Wartung/Style

Hierbei gibt es mehr als zwei Kladen, eine ähnliche Darstellung gibt es z. B. bei Megacerops. Nun weiß ich nicht, welche „Regeln“ es gibt, die für oder gegen die eine oder andere Darstellung sprechen. Als Kladogramm dürfte die Abbildung jeweils nur zwei Verzweigungsäste haben, dann wäre m. M. n. ein erklärender Hinweis unter der Abbildung hilfreich (vgl. Beispiel der Unterordnungen). Falls die Systematik mit Hilfe eines phylogenetischen Baumes dargestellt werden soll, fände ich die andere Darstellungsweise sinnvoller. Ich möchte mich schon fast für mein beharrliches Nachfragen entschuldigen, ich sehe in diesem Punkt eher ein grundsätzliches Verständnisproblem (Darstellungsproblem?), allerdings sollte ein als exzellent ausgezeichneter Artikel eine Vorbildfunktion haben, deshalb habe ich es angesprochen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo A doubt, ich habe erstmal die von dir und TAM kritisierten Textpassagen geändert, Unterschriften unter den Kladogrammen aber noch nicht gesetzt. Die Tapiromorpha wurden 1989 als "Infraorder" (wieder)eingeführt und werden teilweise auch heute noch so geführt, siehe M. C. Maas, S. T. Hussain, J. J. M. Leinders und J. G. M. Thewissen: A new Isectolophid Tapiromorph (Perissodactyla, Mammalia) from the Early Eocene of Pakistan. Journal of Paleontology 75 (2), 2001, S407–417, auch J. J. Hooker und D. Dashzeveg: The origin of Chalicotheres (Perissodactyla, Mammalia). Paleontology 42, 2004, 1363–1386 führen diese noch so. Es ist aber zu bedenken, dass damals eine andere Gliederung der Unpaarhufer bestand. Nachdem ich meine Lit. gewälzt habe, muss ich feststellen, dass zahlreiche Autoren heute gar keine Rangstufung benutzen. Für nebenstehenden Stammbaum sollte die "Regel" bestehen, dass dieser auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu finden ist, allerdings wird er nach Mihlbachler 2008 durch Abb. 197: Summary tree of the analysis of unordered characters. gedeckt, man könnte ihn also verwenden. Die im Artikel angegebene Version entspricht Mihlbachlers Abb. 195 (Summary tree of the analysis of ordered characters.) und auch Prothero 2009 gibt den Stammbaum so an, ebenso wie Mihlbachler im gleichen Jahr (hier gibt Mihlbachler auch die höheren Taxa mit an). Missiaen 2011 (die Papers sind im Bronto-Artikel zitiert) stellt bei den basalen Brontos auch eine Abfolge von Eotitanops über Palaeosyops zu den Brontotheriinen her. Nachdem ich mir die verschiedenen Kladogramme noch mal angeguckt habe, fände ich es besser, wenn Lambdotherium noch eingebaut werden würde. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:06, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich habe vor eins-zwei Tagen eine nähere Erläuterung zur Unpaarhufer-Systematik eingefügt. Mir gefällt das so aber ganz und gar nicht. Gibt es eine Möglichkeit (neben einer möglichen Integration in den Haupttext, wobei ich dann die Tapiromorpha-Problematik für eher überflüssig halte, da sie mit den Brontos nur wenig gemein hat) die Schrift sinnvoll zu verkleinern, dass diese sich vom Haupttext etwas abhebt und etwa jener der Abbildungen entspricht? Weiß jemand dazu etwas? Vielen Dank im Voraus und viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:00, 24. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent – Hi DagdaMor, danke für den schönen und vor allem wichtigen Artikel. Hier nur ein paar Kleinigkeiten oder Vorschläge (Sachen, über die ich beim Lesen gestolpert bin).

• eine massige Nackenmuskulatur, welche kräftig genug war, um den meist tief hängenden Kopf zu halten. – ich verstehe die Aussage nicht ganz; dass die Nackenmuskulatur kräftig genug ist um den Kopf zu halten sollte bei jedem Säugetier selbstverständlich sein. Ist die Nackenmuskulatur so kräftig weil der Kopf besonders groß und schwer ist?

  Generell hast du recht, der Kopf ist schon sehr groß, hinzu kommen ja bei den späteren Formen die teils massiven Hörner. Natürlich muss die Muskulatur immer kräftig genug sein, um den Schädel zu tragen, wird dieser größer oder entstehen Kopfwaffen folgt ein Umbau des Schädels für mehr Muskelansatzstellen, um eine größere Muskukatur zu ermöglichen (siehe Rhinos, Rüsseltiere etc.). Bei den Brontos ist es ja deutlich zu den späteren Formen, hier verkürzte sich die Schnauze, aber der Hinterschädel nahm stark an Länge zu. Vllt etwas anders formulieren (bin aber gerade etwas überfragt)?

• Typisch war auch das bisweilen stark verlängerte Hinterhauptsbein, das meist spitzwinklig verlief – was meinst du mit spitzwinklig? Stehen die Gelenkfortsätze im spitzen Winkel zur Schädelhinterseite?

  Hier ist die Seitenansicht gemeint.

• Jedoch ist bei Embolotherium mittlerweile nachgewiesen, dass die gesamte Ramme in die Weichteilbedeckung des Vorderkopfes mit einbezogen war und dieses so ein markant ausgebildetes Gesicht besaß. – Mir hat sich nun die Frage gestellt, woher man das weiß, wenn es denn keine Hinweise auf Blutgefäße gibt?

  Dies hab ich versucht, bei Embolotherium genauer zu erklären. Ursprünglich wurde Embolotherium immer mit der nase kurz über dem Mittelkieferknochen rekonstruiert, mit einer freien Knochenramme. Auch hielt man die Ramme als eine von anderen Brontos abweichende Hornbildung, allerdings wurde 2004 erkannt, dass die ramme prinzipiell ähnlich aufgebaut ist. Der nach unten schauende Teil entspricht dem Nasenbein, der obere aufliegende dem Stirnbein. Auf der Unterfläche der Ramme sind die Nasenkanäle ausgebildet, die bis zu deren oberen ende reichen. Bei einer freistehenden Ramme würden diese funktionslos sein. Deshalb sind Mihlbachler und Yue Anfang 200 fast zeitgleich auf die Einbindung der Ramme in die vordere Weichteilstruktur gekommen. Sollte ich das hier evtl. genauer erläutern?

• Der Schädel wies seitlich markante parasagittale Leisten als Muskelansatzstellen auf. "Seitlich am Schädel" ist vielleicht etwas unpräziese, geht das genauer?

  Die Scheitelbeine hab ich ergänzt.

• Zu den Geschlechtsunterschieden habe ich mich gefragt ob es denn gar keine Unterschiede im Becken gibt? Weil das würde die Diskussion männliches vs. weibliches Merkmal doch klären?

  Das ist schwieriger. In der Lit wird beim Geschlechtsdimorphismus immer nur auf den, in diesem Fall, äußeren eingegangen, sprich Zähne, Hörner, Geweih usw. Das betrifft auch andere fossile Tiergruppen wie Pferde, Nashörner, Hirsche usw. Ein postcranialer wird kaum erwähnt, bei den Brontos kommt noch hinzu, dass das Körperskelett nur bei wenigen Gattungen wirklich gut und umfangreich bekannt ist - und dann ist das Becken meist fragmentiert -, die meisten Funde beschränken sich auf Schädel(teile) und Zähne. Allerdings lässt der äußere Geschlechtsdimorphismus auch weiterführend Gedanken zum Sozialleben zu. Andererseits ist natürlich beim Menschen das Becken ein entscheidender Geschlechtsunterschied, der mit dem aufrechten Gang entstand oder verbunden ist und v a den geburtskanal der Frauen betrifft. Hier müsste ich dann mal nachlesen, nicht nur zu den Brontos, auch zu anderen Tiergruppen, ob bei den anderen Säugern mit ihrem eher generalisierten vierfüßigen Gang im Beckenbereich tatsächlich deutliche Unterschiede bestehen. ( Zu den Rhinos hab ich bei Prothero 2004: The evolution of North American rhinoceroses. mit seinem sehr ausführlichen anatomischen Kapitel bisher nix entdeckt)

• Gibt es nicht diesen evolutionären Trend innerhalb der Brontotheriiden von bunodonten Zähnen (z.B. bei Eotitanops, und wegen dem Namen vermutlich auch bei Bunobrontops) zu einer immer stärker ausgeprägten Lophodontie (Bunolophodontie)? Vielleicht könnte man das noch erwähnen.

  Ja den gibt es, hab es kurz erwähnt. Das ist aber in mMn fast allen Unpaarhuferlinien so, etwa Pferdartige und Tapirverwandte und hängt mit der Nahrungsumstellung zusammen. Bei den Brontos kommt noch Selenodontie hinzu, die bei Unpaarhufern kaum bekannt, aber bei den Wiederkäuern generell häufig ist (das nur am Rande)

LG --Jens Lallensack (Diskussion) 22:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Hallo Jens, danke für Votum und Kommentare. Habe jeweils unter den Punkten geantwortet. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt 5x  Exzellent und 1x  Lesenswert. User:Toter Alter Mann fehlt die Aufarbeitung der wissenschaftsgeschichtlichen Seite und kritisiert eine Tabelle, da sie dazu einladen würde, Aspekte von einander zu trennen, die eigentlich in einer starken Beziehung zu einander stehen. Gravierende inhaltliche Fehler wurden nicht ermittelt, weitere Verbesserungsvorschläge wurden während der Kandidatur umgesetzt. Nach der Auswertungsregel gilt der Artikel damit in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Henning111 (Diskussion) 21:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Tempus

"Charakteristisches Kennzeichen war ein massiger Körperbau."

Ich sehe umseitig ein Bild des Tierskelettes. Da ist der Körperbau immer noch charakteristisch.

Allgemeine Behauptungen (Körperbau, Zähne etc.) im Präsens. Individuelle Behauptungen (graste, lebte, verschwand) in der Vergangenheitsform. Duden Dude (Diskussion) 08:15, 1. Feb. 2016 (CET)